עם איזה מנוע? כי עם מנוע מקורי של טנדר 4X4, הנפח לא מתאים.
מעבר לזה, אל תשכח איך בנויה מערכת 4X4 של טנדר, אני לא זוכר שיוצאות ציריות מהגיר, לא מדובר בטרנספר שיושב בקצה הגיר וממנו יוצא דרייבשאפט לסרן הקדמי?
Printable View
עם איזה מנוע? כי עם מנוע מקורי של טנדר 4X4, הנפח לא מתאים.
מעבר לזה, אל תשכח איך בנויה מערכת 4X4 של טנדר, אני לא זוכר שיוצאות ציריות מהגיר, לא מדובר בטרנספר שיושב בקצה הגיר וממנו יוצא דרייבשאפט לסרן הקדמי?
לא נוסעים עם גיר סטנדרטי וגלגלים גדולים מאד. זה הסוד. יש איזשהו איזון. אם אתה מסתכל באמריקה, אז כל באגי מרוץ רציני שאתה רואה עם יותר מ150 כ"ס וגלגל של 33 סביר להניח שמשתמשת ברכיבים מחוזקים בתוך גיר מקורי או בגיר מרוצים יעודי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Erez.
הינע סופי הוא לא פתרון למרוצים. אין כזה זמין. היסטורית, הינעים סופיים של טרנספורטרים היו זמינים, ואכן היו פופלריים בבאגים אמריקאים בשנות ה70-80. היום לך תחפש יחידות הפחתה כאלו.
התכוונתי ל"סרן הקדמי" ממנו יוצאים שתי ציריות.רכבת ההינע תהיה דומה לטנדר הנעה אחורית רגיל רק שבמקום סרן חי יהיו שם מתלים נפרדים כאשר שתי הציריות יוצאות מ"הביצה" מההנעה הקדמית של הטנדר 4X4 .
ניתן להשתמש בכל גיר של רכב בעל הנעה אחורית ואליו לשדך מנוע מתאים.
אלי
ציטוט:
נכתב במקור על ידי elitkh
עדיין לא ברור, למה דווקא ביצה קדמית דווקא שאפשר להשתמש בביצה אחורית של רכב בעל מתלים נפרדים- פג'ארו קינג, למשל, עם יחסי העברה נוחים יחסית, או טויוטה היאס, שהדיפ' שלה הוא בעל יציאות בפלאנג'ים נוחים להמשך האלתור בציריות, וכן בכל מגרש גרוטאות יש ביצים אחוריות לרוב שירדו מסובארואים 4X4 למיניהם, אבל כאן אתה מפסיד את חלוקת המשקלים האחורית, שנחשבת רצויה הן מבחינת הנהיגה בבאגי (פניות, קפיצות/נחיתות) והן מבחינת תכנון המתלים-בבאגי עם 80% משקל מאחורה אין צורך במתלה מאסיבי מקדימה, הבולמים יכולים להיות פשוטים(וזולים) יותר, בקיצור-הרבה יותר מורכב לבנות "טראגי" מאשר באגי, גם אם הסרן האחורי הוא סרן נפרד
קובי
איך שאני רואה את ההסברים שלכם:
יחידת הנעה שלמה קדמית של (סתם לדוגמא) טויוטה היילקס עם ציריות,
המנוע אורכי, הגיר מחובר אליו, אל הגיר מחובר טרנספר, מהטרנספר יוצא דרייבשאפט לביצה הקדמית של הטנדר (נמצאת בבאגי מאחורה כמובן) ומשם לציריות ולגלגלים.
איך זה נראה על הבאגי לפי מה שהבנתי מההסברים שלכם:
המנוע יושב על הסרן האחורי עצמו, הגיר מכוון אחורה, אל מעבר לסרן לחלקה האחורי של הבאגי, כנ"ל הטרנספר, דרייבשאפט חוזר אל אמצע הסרן ולגלגלים.
כלומר במצב זה הטרנספר הוא החלק הכי אחורי שקיים בבאגי? לצורך העניין איפה שמנוע חיפושית היה ממוקם לדוגמא.
הבנתי נכון? זה הגיוני?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Erez.
איזה סלט עשית פה......
כל מה שאלי ניסה לומר זה שתחבר את כל המכלולים בסדר המקורי, מנוע קדמי, גיר אורכי בסגנון טנדרי 2X4, אין שום סיבה לטרנספר בעניין, וסרן אחורי נפרד. הרעיון בר ביצוע, אבל חסר כל טעם (לדעתי) בקטגורית הבאגי המוגבלת
קובי
זה היה יותר ברור, סליחה על הבלגן.
לפי מה שאתה מסביר, המנוע בעצם יישב ממש באמצע הרכב, הבנתי נכון?
לא אידיאלי בכלל אם כמובן הבנתי נכון.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Erez.
הכל תלוי במה אתה בונה. אם אתה בונה טראגי, TT או PRE-RUNNER אז זה בעצם מה שאתה שואף איליו-מנוע קדמי מרכזי עד מרכזי, ממש בין הנהג לנווט. אם אתה בונה באגי לקטיגוריה המוגבלת עד 2000 סמ"ק- אין לכך שום טעם לדעתי
קובי
זה בדיוק הסידור ברכב של ארז אברמוב, ביצה אחורית של פאג'רו קינג בין המתלים הנפרדים האחוריים, מנוע V8 (טויוטה 4 ליטר נדמה לי, מלקסוס) וגיר אורכי. המנוע הוא מרכזי-קדמי. אכן, בתצורה הזאת מקבלים חוסן מכאני יחסי כי הדיפרנציאל של הקינג הוא דיפרנציאל חזק, אפשר להשתמש במגוון גדול וזמין של גירים ומנועים אורכיים מטנדרים אמריקאים, אבל חלוקת המשקל נפגעת. זו בעצם לא באגי, זה שילוב של טנדר ובאגי - טראגי. זה הגיוני אך ורק כדי להכניס מנוע חזק מאד ובהעדר טרנסאקסלים חזקים מספיק זמינים בארץ. זו הסיבה שברכב של קבוצת סרטינה גם בחרנו בתצורה של טנדר, עם סרן אחורי חי ומנוע מרכזי קדמי.
הרכב של אברמוב מאחור:
http://www.jeepolog.com/with.php?pic...6/PICT0052.JPG
http://www.jeepolog.com/with.php?pic...6/PICT0050.JPG
לא רלוונטי לחלוטין לקטגורית באגי 2000 סמ"ק. לא צריך להמציא - יש שני כיוונים עיקריים. אחד מסורתי - גיר של טרנספורטר. הגירים האלו חזקים מספיק כדי להחזיק מנוע של 130-150 כ"ס בצורה אמינה עם צמיגי 32 (שזה מה שמותר בקטגוריה). ואפשר לחבר אליו מנוע טרנספורטר אחורי, או מנוע סובארו מרכזי או אחורי בהתאם למתאם.
כיוון שני, זה לקחת מנוע וגיר רוחבי ממכונית נוסעים מודרנית. דוגמא בתמונה, הבאגי של עידן הגז עם מנוע אלפא, אגב נדמה לי שהצמיג האחורי הוא במידה המותרת, 32 אינץ', וצר יחסית - אולי זה 235/85/16, המידה שמשתמשים בה בT1 4X4. זה רק בשביל שתראו מה מידת הצמיג הנכונה לקטגוריה.
http://www.jeepolog.com/with.php?pic...6/PICT0056.JPG
הבנתם נכון-ושום דבר כאן לא אידיאלי-באידיאל יש לנו גיר מרוצים ב20000$-אבל אין לנו.
גם אם הוא לא בונה טראגי -לדעתי זה עשוי להיות פתרון יעיל לבעיית המתלים הנפרדים.
בנוסף-חלוקת המשקל הזו היא טובה יותר לדעתי. אם יצא לך לנהוג על באגים בתצורה קלאסית-לרובם אין הבלמים בגלגלים הקדמיים מנותקים מכיון שהם פשוט לא יעילים-יש מעט מאד משקל מקדימה וכל לחיצה על הבלם פשוט נועלת את הגלגלים הקדמיים ומשאירה אותך ללא היגוי. חלוקת משקל כפי שאני מציע תהיה נכונה יותר מהבחינה הזאת. אתה כמובן משלם במשקל ובגודל-תצורה כזאת תאלץ אותך להאריך את הרכב.
מצויין, עכשיו הכל הרבה יותר ברור, ובהחלט נשאר עם שני הכיוונים הללו. הורדתם לי אבן מהלב.
לגבי מנוע רוחבי, כיצד הם התגברו על הבעיה של מנוע יושב טיפה הצידה? ציריות לא באותו אורך כמו שטענו כאן?
הבעייה הגדולה היא לא שהמנוע יושב הצידה, אלא שהציריות קצרות. המרחק בין שני הפלאנג'ים, הרוחב של הגיר למעשה, גדול יותר מאשר בטרנסאקסל אורכי של VW, וכתוצאה מכך עבור רוחב כללי נתון (ומוגבל על ידי התקנון ל2.20 מטר) הציריות קצרות יותר, ומגבילות את פוטנציאל מהלך המתלה.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
ועדיין נשאר לנו עניין יחס ההעברה, שבטרספורטר הוא אולי המתאים ביותר מהרשימה המצומצמת(?)אלא אם משתמשים בגיר שירד ממסחרית קלה בעלת הנעה קדמית, סגנון טרנזיט, טרנספורטר חדש וכדו'.
ושוב אני מעלה כאן-אין עוד אף טראנסאקסל אחר שיכול להגיע מאחת הפירוקיות? בנוסף, מה בעניין יחסי ההעברה בסובארו? האם יש סיכוי שישנם גירים עם יחסי העברה קצרים יותר מאשר בDL או לגאסי? אולי בטנדר או בפורסטר?
קובי
בעצם ניתן למדוד את המרחק בין שני הפלאנג'ים בגיר רוחבי ולקבל מידה יחסית, ועם חישוב רוחב מקסימלי ועוד כמה דברים, ניתן להגיע לאורך הציריה, ועל פי זה לדעת האם היא מספיקה?
או שמראש אתה אומר שהיא תהיה קצרה מידי למהלך מתלה נורמלי בהנתן רוחב מקסימלי 2.20
לילה טוב בינתיים. (אין אייקון של עשן מהאזניים, אז רק דמיינו)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי kobiarava
מסתבר שהנחת היסוד שלך לא ממש מוטעית... גירים רוחביים בהרבה מכוניות מודרניות הם צרה צרורה ולא רק בגלל עודף האלקטרוניקה אלא בגלל מימדים - הם מאוד קטנים פיזית, ויש בהם המון הילוכים = המון גלגלי שיניים. גלגל שיניים קטן וצר לא יכול להיות גם חזק, אלא אם הוא עשוי מאיזה סגסוגת-על יקרה. ואיזה גיר אוטומטי במשפחתיות הקטנות שמוכרות לנו הוא הכי חזק ואמין?
נכון - סובארו. ולמה? המנוע בסובארו לדגמיהן הוא אורכי (אבל קצר) ויש בתא המנוע מקום לגיר גדול יחסית. במקרה הגיר הזה הוא גם טרנסאקסל, אבל יחסי ההעברה מיועדים לכביש ולגלגלים קטנים יחסית. אני לא מכיר קיטים לשינוי יחסי העברה בגיר סובארו.
קובי, אין הרבה טרנסאקסלים אורכיים כמו שאתה מבקש למעט סובארו וVW בפירוקיות.
ארז כתב:
כמה שהרוחב בין הפלאנג'ים קטן יותר, כך יש יותר פוטנציאל למהלך מתלה. מכיוון שמהלך מתלה הוא דרישה בסיסית ברכב שטח מהיר, תמיד עדיף יותר... אין כאן עניין של מספיק מהלך מתלה, אלא פשרה, ורוחב הגיר הוא אחד הפרמטרים החשובים בפשרה.ציטוט:
בעצם ניתן למדוד את המרחק בין שני הפלאנג'ים בגיר רוחבי ולקבל מידה יחסית, ועם חישוב רוחב מקסימלי ועוד כמה דברים, ניתן להגיע לאורך הציריה, ועל פי זה לדעת האם היא מספיקה?
או שמראש אתה אומר שהיא תהיה קצרה מידי למהלך מתלה נורמלי בהנתן רוחב מקסימלי 2.20
השורה התחתונה היא שמעבר לגיר VW כזה או אחר, השלב הבא בבאגים הוא טרנסאקסלים יעודיים. יש כמה וכמה חברות שמייצרות כאלו גירים למרוצים, זו התצורה הנפוצה ביותר במרוצים בכלל, אני בכלל לא מדבר על שטח - כל הפורמולות, כל מכוניות הספורט והלה-מאן, מכוניות על אקזוטיות... טכנולוגיה מאד מפותחת, אבל מאד יקרה. באמריקה יש ייצרני גירים יעודיים לבאגי שטח - מנדאולה, פורטין, ועוד כמה קטנים. אממה - שום דבר לא זול בתחום הזה. הגיר הוא החלק היקר ביותר בבאגי.
עבור הפרויקט של סרטינה שאמור להיות רכב מהיר מאד שיתחרה על מיקום כללי מול רכבי T1 4x4, ברור היה מראש שרכב 2x4 חייב להיות בעל הספק גדול מהם, לפחות 300 כ"ס. ועבור הספקים כאלו וגלגלי 35 אינץ', אין מצב להשתמש בטרנסאקסל מרכב סדרתי כלשהו. חבל על הזמן. גיר המרוצים הזול ביותר שהתאים לדרישות שלנו היה מנדאולה MD4 ב7000$ לחתיכה... ובגלל זה ירדנו מתצורת הבאגי לטובת סרן חי.
עבור באגי 2000 סמ"ק - תמשיך לחפש גיר טרנספורטר.
קיבלתי, הבנתי, וזה הכיוון, הוחלט סופי (בינתיים)
נתחיל בחיפושים אחרי גיר.
בלי יותר מידי שגעונות.
תודה רבה נמרוד על ההבהרה.
אני יכל לעזור לך ,בניתי באגי שמזכירה מאד את התיכנון שלך אני יכל לצלם ולשלוח אם תרצה.
הנה כמה תמונות
פיצ'ר חדש (יחסית) ב-desert rides שמדבר בדיוק על התצורה המדוברת (הלוואי על כולנו בניה באיכות/תקציב/רמה כזאת), עם מנוע VW "מקורי", אבל מוגדל ועצבניhttp://www.desertrides.com/features/...ite/index1.php
יש הרבה מה ללמוד....
http://www.desertrides.com/features/...s/IMG_7498.JPG
קובי
תודה לך על התמונות הבחור-שמעל-קובי.
קובי, יצא לך אולי לברר? (תודה גם)
אני מצטער שעוד לא הספקתי לשים תוכניות מסודרות, התחיל לי הסמסטר באוניברסיטה, אבל בתקווה שהשבוע זה יהיה מוכן.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Erez.
למען האמת-כן. דיברתי עם החבר, אין לו שום בעיה עם זה שנפרק מה שנרצה, הוא אפילו התנדב להכין לנו את חלקים הרלוונטיים מפורקים (למרות שאני מעדיף לא לסנג'ר אותו יותר מדי), הוא עדיין צריך להחזיר לי תשובה לגבי שלמות המכלולים, כדי שתוכל לפחות להרכיב סט אחד משני הרכבים. כמעט 100% ודאי ששני הגירים והמנועים לא נמצאים, אבל יש סיכוי קטן להפתעות. אני אנסה לבדוק את האופציה לקפוץ איליו (בערך שעה נסיעה ממני) עם כלים ורכב מתאים ולפרק לך את כל העניינים בעזרתו, אח"כ נראה איך תיקח ממני את הכל או לשלוח לך איכשהו, פשוט קלטתי שאתה מרמת בגולן(דאאם, זה רחוק מכאן.....), אם אתה לא ממהר אז נמצא כבר את הזמן לזה. בכל מקרה חרגנו מהנושא-נמשיך בה"פ
קובי
נ.ב. אהבת את הפיצ'ר? המון רעיונות לדעתי, אם לא ראית עוד לפני כן
היום בערב נפל לידי טנדר סובארו שנמצא כבר אצלי בבית, הכל קורה בימי שישי משום מה.
לרכב מנוע 1600 וגיר, שנת 86, האם הגיר הנ"ל חזק מכנית? האם יהיה מסוגל להתמודד עם מומנט גדול מצד המנוע? או רק עם מנועים עד 1800-2000 סמ"ק.
דגם המנוע EA71, אם זה משנה לגבי הגיר.
הרכב גם כך אצלי, בין אם יעשה בחלקיו שימוש ובין אם לאו.
תודה, ארז.
שימוש במנוע+גיר של סובארו = מנוע מרכזי, לא אחורי.
קובי, יש ציריות וCV ג'וינטים?
אסף.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
ציריות ו-CV של סובארו זה כסף קטן, מאות בודדות לזוג משופץ, אבל הן קצרות מידי לטעמי למי שרוצה לבנות מתלה אחורי יעיל, בעל מהלך סביר וכמובן-בעל מפשק סביר
קובי
השאלה הייתה לגבי ציריות וCV ג'וינטים מהטרנספורטר... :wink:
נעם.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי noamk
הלך הטרנספורטר, שחוט עד העצם. התבעסתי ונסעתי סתם, אבל נראה לי שארז התבעס אפילו יותר....
קובי
קובי אני בסדר :) , ובאמת תודה על הרצון לעזור (ועל העזרה בכלל), לקחתי יומיים חופש מהעבודה רק כדי למצוא טרנספורטר, הטנדר סובארו ההזוי הזה שהגיע אלי, לא ממש יתאים לתכנית.
אגב, יש לו דלת של טנדר סובארו, מצרך נדיר לפי מה שהבנתי... מי שרוצה מוזמן בימים הקרובים, לא יודע מה מצב הדלת.
לפי שמועה חדשה, לפאסאט משנת 96 עד שנת 2005 יש טראנסאקסל, האם למישהו יצא להתעסק איתם?
בכל זאת מדובר ברכבים חזקים יחסית, אני שואל למרות שכבר מצאתי גיר מתאים 091.