צמיגים 33" למה כן ?!

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Moogi

אדי, אני מכיר היטב את ההיילקס, ואין לה בעיית חוזק רצינית במפרקים הקידמיים, נכון שהם קצת רגישים אבל השאלה היא איך זה עם צמיגים 33.
השאלה היא אם הציריות יכולות להחזיק מעמד עם צמיג 33, בלי שאני אהפוך לנהג עדין מדי.
(יש לי שני סרנים חיים ואין לי בעית כוח (יש לי מנוע טורבו דיזל מודל 2000).
כרגע יש על הטויוטה צמיגים 31 כמובן.)
בולדוג, זה לא דעות קדומות, צריך להיות מאוד עדין עם צמיגי 33 על סרן 30, ראיתי ח'ברה ששברו יותר מסרן אחד עד שהם הבינו שהם צריכים סרן חזק יותר.

---

מוגי .... להיילקס בטח שאין בעיה ... המנוע לא מספיק חזק בשביל לשבור ... בנסיעה נורמלית , התכוונתי לסרן טויוטה 8" שבו הבירפילדים ידועים כנקודת התורפה שלו . בארה"ב יש שנוסעים עם צמיגי 35" על סרנים סטנדרטיים (בדרך כלל של לנדקרוזר 80 שיש לו בירפילדים יותר מסיביים) ואחרי החלפת הבירפילדים יש כאלה שנוסעים גם על צמיגי 37"-38" ... מצד שני יש כאלה שנוסעים גם עם דנה 30 וציריות/צלבים מחוזקים עם צמיגי 37" ...
בכל מקרה , אני מדבר על סרן קדמי , האחורי בדרך כלל הוא טויוטה 9.5" שמקביל בחוזקו לדנה 60 אם אני לא טועה .
אני מעריך שעם צמיגי 33" ונהיגה נכונה לא אמורה להיות בעיה , אבל שווה לבדוק בפורומים בחו"ל מה הנסיון שלהם עם טויוטות - מספיק לך לברר על 4ראנר , אותו סרן אחרי וקדמי חלש יותר .

בקשר לבעיית הכח ... את זה אני אשאיר לך ... לדעתי כדאי לך להחליף עם מישהו צמיגים לכמה ימים ולהרגיש את זה בעצמך בתנאים שונים .

אדי

חנן
הצלחת להצחיק אותי
מילא לנדרובר חוסכים אבל מרצדס ?
צמיגים יותר זולים ?
מישלין o/r שהגיעו מקוריים עם דיפנדר של חבר עולים למעלה מ100 ש"ח אחד בכ30 אחוז יותר מmtr 33
אגב אם הם חוסכים למה לא חסכו על הנעילות המותקנות במרצדס ?
לגבי הדביל שחוצה את אפריקה בדיפנדר עם צמיגים צרים אז או שראית יותר מדי סרטים או שאתה טועה
נכון שיש כאלה זה לא אומר שהם חכמים אבל גם חול הוא לא היעוד של צמיג צר מלכתחילה ולכן גם לא הוזכר בדיון בכלל צמיג בוץ הוא חרא בחול ולא משנה כמה אויר תוריד עדיין a/t יהיה יותר טוב וצמיג כביש עוד יותר ובלון הכי טוב כי זה היעוד
אבל לא זה נושא השיחה אלא אחיזה אז בוא נערוך ניסוי קטן
לחץ על משטח כלשהו עם כל משקל גופך כאשר השטח הלוחץ הוא כל כף היד ואז נסה להזיז את היד לאחר מכן חזור על הניסוי רק הפעל את כל הלחץ על אצבע אחת ונסה להזיז מה יותר קשה?
זו בדיוק הסיבה למה צמיגי mud אוחזים טוב יותר על סלעים מat כי לא כל שטח הצמיג נוגע בסלע אלא רק הקוביות הרלוונטיות נוגעות במשטח הסלע ואז רק הן משתתפות בהעברת משקל הרכב לסלע
תחשוב על זה ותצא לרגע מ"השבי " האמריקאי בו אתה שבוי כי אני הייתי בוחר את הטוב מכל דבר מכיוון שאין טוב מוחלט

ראשית, ניסיתי את מה שביקשת ולא קיבלתי את התוצאה שרצית שאקבל, ממש לא, להיפך.
שנית, מה שאתה כותב, לא נתמך בשום נוסחא פיזיקלית ואם אתה לא רוצה להיכנס לזה, אני אכנס לזה:
הנוסחה לקבלת חיכוך בין שני מוצקים:
F=uN
כאשר F זה כוח החיכוך.
u זה מקדם החיכוך בין המוצקים.
N זה הכוח בין המוצקים.
כפי שבוודאי שמת לב אין לשטח של המוצקים התייחסות בנוסחא, ולא בכדי: פשוט אין קשר.
מעשית זה כנראה שונה בצמיג (אבל לטובת השטח הרחב, דווקא), כי הוא לא מתנהג לגמרי כמוצק אלא כמוצק נוזלי למחצה ואז זה אומר שהצמיג שולח "אצבעות" אל תוך חריצים בקרקע או באספלט וככל שיש יותר "אצבעות" כאלה יש יותר אחיזה. גם בשטח יש יותר שיניים של הצמיג שמתמקמות לפני בליטות בקרקע ומאפשרות יותר משיכה של הצמיג.
כל זה לא רעיונות שהמצאתי אלא פרי דיון ביני ובין פרופסור לפיזיקה שיצא לי לשאול אותו על הנושא.
לא ממש מעניין אותי מה מרצדס עושה, יש לה עוד הרבה שיקולים שהם לא שיקולי עבירות נטו, הרבה יותר מעניין אותי מה רואים שעובד בתחרויות. של האיסלנדים, של האמריקאיים ועוד. כשהאנגלים יתחילו להתחרות עם האמריקאיים בMUD BOGGING נראה מה הם יודעים לעשות עם צמיגי האופניים שלהם.

ואם הצלחת עד עכשיו להתבלבל מהדיון ולהבין אותי לא נכון אז ככה: כנראה שיש מקומות מסוימים מאוד שצמיג צר בלחץ אוויר גבוה כן יהיה יותר טוב מצמיג רחב בלחץ אוויר נמוך. אבל המקומות האלה ספורים מאוד ובחשבון כולל של מישהו שלא מחליף סוג צמיג עבור כל שינוי משימה והדבר היחיד שמעניין אותו זה עבירות, עדיף לו צמיג מה יותר גדול, מה יותר רחב ובלחץ מה יותר נמוך.

המקומות היחידים שבהם אולי יש לצמיג צר בלחץ אוויר גבוה יתרון כלשהו הם מקומות בהם יש קרקע רכה על גבי קרקע קשה כשעומקה של השיכבה הרכה לא יותר מגובה הדיפרנציאלים.
וגם זה בספק, כבר הבאתי קודם דוגמאות אישיות שבהן גם היוצא מהכלל הזה היה לא נכון.
האמת היא שכנראה שנינו חושבים את אותו הדבר והויכוח מיותר למעט זה שאתה מנסה להשליך את עניין הצמיג הצר גם לעוד מקומות הלא נכונים (טיפוס סלעים ??? )
ומנסה לגבות את זה באמירות פיזיקליות שגויות:

ציטוט:

---

לחץ על משטח כלשהו עם כל משקל גופך כאשר השטח הלוחץ הוא כל כף היד ואז נסה להזיז את היד לאחר מכן חזור על הניסוי רק הפעל את כל הלחץ על אצבע אחת ונסה להזיז מה יותר קשה?
זו בדיוק הסיבה למה צמיגי mud אוחזים טוב יותר על סלעים מat כי לא כל שטח הצמיג נוגע בסלע אלא רק הקוביות הרלוונטיות נוגעות במשטח הסלע ואז רק הן משתתפות בהעברת משקל הרכב לסלע

---

חנן קרעת אותי מצחוק...בדיוק לפני כמה ימים אני ושי יושבים וצוחקים שאולי כדאי לכתוב לברנש האנגלי הזה מכתב מנומס שיספר לו על האופציה נפלא של צמיגים רחבים בדיונות....מצד שני אולי הבחור ממש ממש מחבב שפלות???
אגב בספר יש עצות מאוד משעשעות כמו:תמיד צריך שתהיה לך ברכב חליפת 3 חלקים ועניבת פרפר....כי מי יודע מתי יזמינו אותך לנשף באיזה חור שאתה מטייל בו....
או:ברכב חשוב שיהיה שטיח....בשביל שכשתלבש את הנעליים השחורות הם לא יתלכלכו מהאבק...
סף הכל ספר מאוד מעניין ומשעשע....

לגבי צר או רחב....
א צר פחת עומס על המכלולים
ב צריכת דלק פחותה
ג יתרון בבוץ

בכל שאר השטחים אני מוריד אוויר ,מנסיון של הח'ברה שלנו הרכבים עם הצמיגים הרחבים יותר(אני מדבר כמובן על הדבר הגועלי הזה שנקרא דיפנדר....)נוחים יותר על הכביש ובשבילים,אבל אין להם יתרון(והאמת גם לא חסרון מלבד בוץ)בשטחים טכנים מלבד כאמור בוץ

ואני טוען עדיין בתוקף ובמקרה שהייתי נוכח בו עם שני "גועל נפש דיפנדר "
אחד נועל צמיגים צרים והשני רחבים ודווקא בשטח סלעי שלא כלל בוץ דווקא הדיפנדר "הצר" נסע טוב יותר ופרפר פחות מאשר אחיו "הרחב" למותר לציין ששני הרכבים היו תאומים סיאמיים כמעט לחלוטין
אגב אני לא מתיימר להבין בפיזיקה ומה שאני אומר לך גם קראתי במגזינים אמריקאים וגם נראה לי הגיוני
דרך אגב חנן כשלך יהיה מנוע 1000 כס"ב כמו לאיסלנדים וכאתה כל היום תתחרה אז זה משהוא אחר אבל אם תתבונן מעט גם בתחרויות רוק קראולינג תיווכח לראות שיש משהו בדברי

פרופורציות, פרופורציות... לא צר מדי, ולא רחב מדי. "שביל הזהב" כמו שאומרים ידידנו המעופפים.
הצמיג הנפוץ ביותר בתחרויות RC כיום הוא לדעתי 37/12.5/15.

והדוגמא של שני הדיפנדרים חסרת ערך אלא אם אתה שמוליק נהגת בשניהם. ואולי היה הבדל בלחץ האויר? יש נטיה לבעלי דיפנדר מסוימים להחליט שהם צריכים לנסוע בלחץ אויר של 40 ולפעמים 50 PSI.

47 PSI.....נמרוד ...אתה בטח זוכר את המקרה :lol:
בכל מקרה גם אם שמוליק היה נוהג ב2 הרכבים זה עדיין לא מדגם מיצג....צריך יותר ממכשול אחד ויותר מ2 רכבים לבדוק כזה דבר...
האמת שאני אישית באמת מעדיף צמיג דק יחסית,לא ממש אוהב את המידה מקורית 750/16 שפוגעת קשות לדעתי בנוחות,אבל מאוד אוהב את ה235/85/16 שהוא צר אבל לא יותר מידי וגבוה.

סיבה אחת קטנה...

ככול שמרכז הגלגל גבוה יותר , היכולת לטפס מיכשולים גבוה יותר.
בנוסף , צריך חריץ עמוק יותר בשביל לפגום בתכונות הגילגול בתנועה.
נסיעה מהירה בשבילים לפיכך תהיה חלקה יותר.

המינוסים העיקריים הם משקל מכלולים ומשקל בלתי מוקפץ גבוהים יותר.

בעניין יחסי העברה אתה מפסיד כנראה.

מבלי לגעת באספקטים חוקיים כלל - נטו ביצועים.

בדפננדר נעול אחורה נסעתי עם:
7.5/16 XZL :
כביש: בינוני
סלעים: מעולה
בוץ: טוב
חול: מעולה

235/75/16 BF AT
כביש: מעולה
סלעים: בינוני עד טוב
בוץ : בינוי
חול:בינוני

265/75/16 BF MUD
קוטר "31
נעול קדימה ואחורה
כביש :טוב
סלעים:טוב
בוץ:מעולה
חול:מעולה
תצרוכת סולר יותר גבוהה ב 1/3 בערך מהצמיגים הקודמים

מחכה עכשיו ל XZL 8.25/16 קוטר "33
החדשים שהוזמנו

אם מישהו מעונין , אין בעיה להיצטרף להזמנה עד יציאת הצמיגים מאירופה !!

חנן , לפי מה שאתה אומר - אין כלל משמעות לסוג הצמיג - כלומר - כל הצמיגים במידה מסוימת שווים .
אם כך - מדוע ישנם צמיגים שנחשבים לטובים יותר וכאלו שנחשבים לטובים פחות ?

יוסי

איך הובנתי ככה?
יש תלות במספר השיניים, במבנה שלהן ועוד. הנוסחא הבסיסית מדברת על שני משטחים מוצקים וחלקים שנעים אחד על גבי השני. היא לא כוללת שיניים שנתפסות בחריצים וכו'.

(ברוך המחיה מתים)

ונגיד והחלטתי לעבור ל"33
מה עדיף 10.5 או 12.5?

אם אתה יכול, 12.5.
מאותן סיבות של הורדת לחץ אוויר, ציפה, הענות לתנאי השטח.

חנן -
אם כבר הזכת נוסחאות פיזיקליות:
F=U*N
F = כוח חיכוך
U = מקדם חיכוך
N = כוח ניוטון

עכשיו אם נתייחס לצמיגי שטח (הרי בגללם אנחנו כאן...) הרי בשטח המגע שלהם בקרקע הם משוננים (בגלל מבנה הקוביות).
אם זכרוני אינו מטעה אותי - כאשר מתייחסים למושג N מדובר בכוח ניוטון שמורכב ממסה כפול G (שהינו 9.81 אם אני זוכר נכון). נניח שהמשקל על כל גלגל בג'יפ הינו 0.25 ממשקל הרכב (הרי ישנם 4 גלגלים) ונגיד שמשקל הרכב 2 טון כך שכל כוח N של צמיג הינו 9.81 כפול רבע מ-2 טון (זאת אומרת - כפול 500 ק"ג) כך שאם עכשיו נגיד שנוגעות בקרקע 10 שיניים (של הצמיג כמובן) הרי כל שן בעלת כוח N של כלפי הקרקע ששווה ל- 9.81*500/10 = 490.5 .
אם ניקח צמיג רחב יותר שנוגע ב-20 שיניים בקרקע הרי נקבל 245.25 (שזה בדיוק חצי).
שבעצם המסקנה היא שכל שן בצמיג צר מפעילה כוח N גדול יותר מכל שן בצמיג רחב יותר.
עכשיו - בטוח שיש עוד משוואה שקשורה ל-X (גודל המשטח שנוגע) ואינני זוכר אותה, אולי בחישוב משוקלל אפשר יהיה למצוא את העדיפות של צמיג 12.5 על צמיג "צר" יותר 10.5 """"או ההיפך"""".
חישובים פיזיקלים זה נחמד אבל אסור לשכוח שהשטח משתנה, ואין כמעט ג'יפאי שבדיונות לא מוריד אוויר, לשם מה? להגדיל את שטח המגע? לפזר את הלחץ שמפעיל משקל הרכב על הקרקע? להוות כמעין בולם? אני אישית חושב שהכל נכון - אבל בטוח יש מישהו שיכול לחשב את זה בצורה פיזיקלית מדוייקת (סומך עליך - חנן).
לדעתי - צמיג 33\10.5\15 הינו צמיג אידיאלי (אבל זו רק דעתי).
סתם עוד חומר למחשבה..... :o
אלדד[/b]

אלדד.

הנוסחאות שלך נכונות - אבל רק במקרה פרטי - כמו השחנן ציין, לא תוכל להשתמש בניסחאות אלה כשהחומרים הם לא קשיחים ומוצקים. צמיג (גומי), לצורך העניין, לא נמנע עם אותם חומרים שאיתם נבצע ניסוי ונוכל להגיד על ניוטון שהוא גאון.

שים לב: את מקדם החיכוך u מחשבים בצורה פשוטה מאד. קח משטח ישר (נגיד קלסר) ישים עליו קופסת סיגריות. תתחיל להטות את הקלסר. ברגע מסויים הקופסה תתחיל להחליק.
tan (טנגטס) הזווית שבה הקופסה התחילה להחליק הוא מקדם החיכוך. שים לב שלא חשוב על איזה צד תבחר לשים את הקופסה. תמיד תקבל בדיוק את אותה זווית. בקלות תוכל להסיק מכך שאין לגודל שטח המגע של שני החומרים שום השפעה של הכוח F=UN שמונע מהקופסה להחליק - ולכן הוא לא מופע בנוסחה.

לצורך העניין. עם צמיגים של רכב היו עשויים מחומר קשיח לחלוטין (נגיד מברזל) לא היתה שום משמעות לרוחב הגלגלים (מלבד פיזור החום בבלימה וכד'). אני יודע שזה לא נתפש אסוציטיבית אבל זו המציאות והפיזיקה מתארת אותה היטב.

תחשוב על דוגמא נוספת, אלדד: אתה עומד ליפול מגורד שחקים ומחזיק במעקה באצבע אחת או בעשר אצבעות. באיזה מהמקרים הסיכוי שתמשיך לדון בפורום הזה לאחר המקרה גדול יותר?
הצמיג מתנהג כמוצק למחצה ולכן שולח" אצבעות" גומי לחריצים ושקעים בשטח ולכן הנוסחא שדברת עליה הופכת לפחות רלוונטית. עדיין רלוונטית אבל פחות.

מה טוב בהגדלת הצמיג?

הנושא של הקוטר ברור אני מניח. צמיג 33 נותן שיפור של 6% בקוטר על צמיג 31.
לא פחות חשוב לדעתי הוא נפח האויר בצמיג. בצמיג 33/10.5 יש 13% אחוז יותר אויר מאשר בצמיג 31 באותו רוחב (ריבוע ההבדל היחסי). אבל הגדלת הרוחב מ10.5 ל12.5 נותנת 19% יותר נפח.
ניקח צמיג 31/10.5/15 בתור נפח 100%
צמיג 33/10.5/15 יהיה בעל נפח של 113%
צמיג 33/12.5/15 יהיה בעל נפח של 135%

נפח האויר הוא שמאפשר לנו להוריד לחץ אויר, ולחץ אויר הוא הנשק הסודי להגברת שטח המגע ולהגברת האחיזה. 13% זה יפה, אבל 35% אחוז זה הרבה יותר. צמיג 33/12.5/15 יתן הרבה יותר תמורה בתחום העבירות.

ראשית, תביא בחשבון שצמיגי "33 לא הולכים עם יחסי ההעברה המקוריים. אתה מהר מאוד תרגיש שהג'יפ כבד וחסר לו כח. המשמעות היא החלפת יחסי העברה, כנראה ל- 4.10 ואז תצטרך גם להחליף את הנעילות שמתאימות בד"כ לטווח מסוים של יחסי העברה. כלומר, זה מסתכם להיות פרויקט יקר מאוד.
מהצד השני, אני נוסע 4 שנים על צמיגי "33 עם DANA30 ושברתי פעם אחת ציריה וגם זה בגלל עומס בלתי סביר שהפעלתי. הציריה היתה נגזרת עם כל מידה של צמיג. אם אתה נוסע כמו בן אדם לא צריכה להיות לך בעיה. חוץ מזה, הג'יפ נראה פצצה והעבירות ללא תחרות. אם כבר, אני ממליץ על מידה 33X10.5 ולא 33X12.5 - הרבה פחות עומס על כל המכלולים.


רונן

רונן,
נעילות אוטומאטיות כגון לוקרייט ואיזי לא דורשות החלפה מאחר והן מתאימות לכל יחסי ההעברה !!!
מה שהיה יקר אתמול, יעלה יותר גם מחר.
מעבר לזה, עלות של צמיגי 33X10.5 גבוהה יותר בכ1500 ש"ח לחמישה מאשר צמיגי 33X12.5...ובסכום הזה, אם תחזק את המכלולים שמתחילים ונגמרים בהיגוי...תרוויח בסוף הרבה יותר.

ואם נחזור טיפה אחורה -
בסיקס שלי יש יחסי העברה בסרנים 46\13 שזה 3.54 (קצת יותר טוב מהמקוריים). האם צמיג 33\12.5 יקרע לי את המכלולים? או האם צמיג 33\10.5 ישבור לי את המכלולים? או האם בכלל כדאי לסכן את המכלולים בשביל צמיג שכזה?
ולגבי הנוסחאות הפיזיקליות -
חנן, בגדול אתה צודק בנושא האצבעות - אבל אני בטוח שיש איזו שהיא מגבלה ברוחב הצמיג - אחרת בתחרויות עבירות היינו רואים צוותים נוסעים עם צמיג ברוחב 70 אינץ', לא? ולעומת זאת אנו רואים את צוות אספיר (שדרך אגב - אני חושב שהצוות הזה מקצוען אמיתי) נוסעים עם צמיגי שטח צרים מאוד בסוג שטח מסויים, ובדיונות (כמדומני) הם היו עם צמיגים רחבים יותר.
אלדד