אוי,העירו לי בנימוס באי סי קיו שערן בסך הכל ניסה להדגים לנו את מהלך המתלה האדיר! שיש לו בסי גי בעל הקפיצים הסטנדרטים ...
זה כבר נהיה משעשע...אני מתעקש שתמשיכו :lol:
Printable View
אוי,העירו לי בנימוס באי סי קיו שערן בסך הכל ניסה להדגים לנו את מהלך המתלה האדיר! שיש לו בסי גי בעל הקפיצים הסטנדרטים ...
זה כבר נהיה משעשע...אני מתעקש שתמשיכו :lol:
נקודת ההנחה הבסיסית מוטעית
רכב עביר הוא זה שהכי פחות כואב לדפוק אותו ולכן g וואגן עם כל הנעילות לא עביר (למעט עיתונאים ברי מזל)
אצלי בחבורה כולם נוסעים עם רכבים משופרים מ א ועד ת ועדיין מפחדים לנסוע אחרי סוזי (אף על פי שאני היחיד בלי מקיף וגם שכיר - לא עצמאי) וזה כולל דיפנדרים סופות פורנרים פג'רו וכו'
ואני עדיין חושב שלאנשים ללא נסיון רב במסלולים טכניים אין כמו דיפנדר שהוא הכלי הכי סלחן לטעויות נהג ולכן גם יהיה העביר ביותר
זה לא אומר שלא הייתי במקומות שנהג בינוני עם רגל מידה 45 וסופה סטנדרטית עבר וכולנו עם נעילות צמיגים קפיצים וכו' נאלצנו לבו מסביב בבושת פנים
אהה כן משהו שלמדתי מסבל נפאלי זקן זה שכדאי שלא יהיה הרבה משקל כשרוצים לעבור משהו ועוד יותר לא כדאי להיות רחבים מדי או ארוכים מדי מה שמוביל אותנו שומו שמיים לסמוראי שלי :lol: :P :wink:
התשובה "שלי הכי טוב" היא הילדותית. השאלה לא ילדותית. הרי ברור שלא כל המכוניות נולדו שוות, לא?ציטוט:
נכתב במקור על ידי ארז
המדד הוא בעיני פשוט - זמן - כמו בכל תחרות, מאז ומעולם.
הטענה שאם שני כלי רכב "עלו" את אותו מכשול אזי שניהם עבירים, היא מגוכחת. האם בגלל שקאיה עלתה במעלה זיק היא שקולה לסיקס או דיפנדר נעול קדימה-אחורה? בוודאי שלא. זה כמו לומר שבגלל שאני מסוגל עם הפורד פוקוס של אופרייט-ליס לסיים הקפה של הוקנהיים, הפוקוס שקולה לפרארי?
נהג טוב יבוא עם סיקס/סופה/דיפנדר, נעול קדימה אחורה, ויעלה את מעלה זיק, מלמטה למעלה, בתנועה אחת רצופה, פעם אחרי פעם. אותו הנהג המעולה, יצטרך מספר רב של נסיונות, עזרה בבנייה המעלה, ואולי גם סיוע של אמצעים נוספים כמו כננת או שפאלות, בשביל לעלות עם, לצורך העניין, קאיה.
אותו הנהג, באותו המכשול, עם שני רכבים שונים, יעלה מהר יותר (=פחות נסיונות, וללא בזבוז זמן על הכנות) עם רכב א' מאשר עם רכב ב' וזו ההגדרה של עבירות. ואת זה אפשר לבדוק, לחזור על הניסוי עוד פעם ועוד פעם, לעשות ממוצע של הזמנים. הפעמים שבהם רכב נשבר ולא עלה בכלל, ישפיעו כמובן על הזמן הממוצע ולכן גם זה מדד של עבירות. אנחנו עושים את הניסוי הזה בשטח כל הזמן, והגיע הזמן שנודה באמת - לרדת את מעלה זיק אפשר עם כל כדורגל, לעלות אפשר עם פחות או יותר כל רכב בעל הנעה 4X4- הכל עניין של זמן ואמצעים.
אותו הנהג!!! אין שום משמעות להשוואה בין נהג מנוסה ואולי אמיץ, ברכב נחות, לבין "קפצון" שנוהג במה-שלא-יהיה נעול קדימה אחורה, בזכות חשבון הבנק שלו.
מה ז'תומרת שהמנוע בסיקס ובסופה חזק בהרבה מהמנוע בדיפנדר???
אומנם המנוע בסופה ובסיקס מפיק יותר כוחות סוס בסל"ד גבוה אבל הוא מגיע למומנט מקסימלי שווה למומנט המקסימלי בדיפנדר רק בסל"ד כפול ...
מישהו יכול להסביר לי את הנתון הזה ולקשר אותו למונחים כמו חזק/חלש...???
ד"א ... אני היחיד שלא מצליח לראות את התמונות ???
בתודה מראש
יוסי
מ'זתומרת? ז'תומרת!ציטוט:
נכתב במקור על ידי TOOTY
נתונים רשמיים הם:
מנוע 258 של סיקס
115 כ"ס ב3200 סל"ד
210 ליברפיט ב1800 סל"ד
מנוע 2.5 טורבו דיזל דיפנדר
84 כ"ס ב4000 סל"ד
150 ליברפיט ב1800 סל"ד
מנוע TD5 דיפנדר חדש
120 כ"ס ב4200 סל"ד
220 ליברפיט ב1950 סל"ד
כלומר, מנוע ה258 דומה מאד בביצועיו לTD5 מודרני. הם חזקים באותו מובן. והדיזל בדיפנדרים ישנים יותר הוא אכן עגלה ביחס לסיקס.
מנוע הסופה הוא בליגה אחרת:
מנוע 4.0L של סופה
180 כ"ס ב4750 סל"ד
220 ליברפיט ב4000 סל"ד
הספק הרבה יותר גדול מכל החברה הקודמים בדיון זה. המומנט לכאורה בסל"ד כפול, אבל יש לסופה עקומת מומנט שטוחה ו90 אחוז מהמומנט זמין כבר באזור ה2000 סל"ד.
ד.א. היית יכול לחפש את הנתונים ולעשות את ההשוואה לפני השאלה.
נמרוד,
מאיפה המספרים האלו??
אפילו TDI200 מוציא 107 כ"ס ב-3800 סל"ד ול-300 יש כמדומני 112.
ומה זה בכלל "סטנדרטי"??
יניב
או !!!
על זה בדיוק דיברתי ...
על 220 ... שהם כ-31 קג"מ ב-1850 סל"ד לעומת אותו מומנט ב-4000 סל"ד בסופה
מה זה אומר לגבי חזק /חלש ????
במיוחד בתחום העניין שלנו ( שאינו מסתכם בטיפוס דיונות ...)
ולדעתי יש לך טעות בנתון של הספק מקסימלי בעגלות (2.5TDI)...
שוב תודה
יוסי
לקחתי את כל המספרים מהאינטרנט. אני לא ממש מבין במנועי לנדרובר, אז לקחתי נתונים של שני אלו - חלש וחזק. הTD5 הוא הכי חדש, לא?ציטוט:
נכתב במקור על ידי landY
טוטי -
מנוע הסופה הוא אכן בעל אופי שונה ממנוע הסיקס, הרבה יותר מהיר. אבל תקרא מה שאני אומר - שיא המומנט מגיע ב4000, אבל העקומה שטוחה ו90 אחוז ממנו קיים גם ב2000.
בכל מקרה, אתם מבינים שבשורה תחתונה מנוע הסיקס דומה בביצועיו למנוע דיזל מודרני של לנדרובר, והסופה בעלת הספק גדול בהרבה ועקומת מומנט רדודה מעט יותר. אילו פחות או יותר עובדות, מה המשמעויות שלהן לגבי עבירות - זו שאלה אחרת.
וד.א. מה אתם מחפשים לריב - גם אני, גם לרדו, כתבנו שכרכב סטנדרטי (=כמו שיצא מהמפעל) הדיפנדר הוא כנראה עביר יותר מסיקס או סופה.
נמרוד נמרוד, לא יפה....
שלחת אותי לחקור קצת בספרים
מנוע TDI300 2500CC
111.3 כ"ס ב4000סל"ד
195 ליברפיט ב1800 סל"ד
מנוע V8 בנזין 3900CC
183 כ"ס ב4750
230 ליברפיט ב3100 סל"ד
מנוע MPI בנזין 2000CC שלא יובא ארצה
137 כ"ס ב6000 סל"ד
137 ליברפיט ב2500סל"ד
מנוע V8 "ישן" של לנדרובר ללא הזרקה
144.5 כ"ס ב5000 סל"ד
192 ליברפיט ב2800סל"ד
ואים כבר להשוות אז אולי להשוות בנזין בבנזין ודיזל בדיזל?? או שאולי אתם מפחדים מפאדיחת הדיזל של הסופה עם מנוע VM??
יוני
מה לא יפה? מה אמרתי? אתם רציתם להשוות יש מלא נתונים (השוואה של מספרים על נייר שאני לא יודע איך עוזרת למישהו בשטח...). מנוע 258 של סיקס דומה בביצועיו למנוע טורבו-דיזל מודרני של לנדרובר. מנוע הסופה דומה מאד בביצועיו למנוע הV8 של הלנדרובר -לא מפתיע, הם כמעט באותו נפח והטכנולוגיה שלהם דומה.
תזכירו לי שוב על מה הדיון? לויכוח לנדרובר/ג'יפ אני לא מתכוון להגרר כל כך בקלות. אתם צריכים להשקיע הרבה יותר. מחשבה, יצירתיות, דמיון, הומור, קצת פלפל...
נמרוד אתה שוכח שהמנוע דיזל "המודרני" של לנדרובר הוא לא בדיוק מודרני, הוא היה זרוק על איזה טרקטור כמה שנים עד שקם האנגלי השיכור והרכיב אוטו על העגלה הזו שנקראת לנדרובר.
הלואי שהדזל של האנגלים היה מגיב לפחות כמו חצי מה258....... אבל מה לעשות צריך להתפשר בחיים
ולעניין הפילפל, אפשר להוסיף קצת מלח ואיזה נתח בשר טוב יחד עם זה?
יוני
מוזר שאתה אומר את זה יוני. אני לא מבין גדול בלנדרוברים כאמור, אבל למיטב ידיעתי מנוע הTD5 הוא לא איזה מנוע מטרקטור אלא מנוע סופר מודרני שמהנדסי לנדרובר וBMW עבדו עליו קשה כמעט 4 שנים... למה ההלקאה העצמית?ציטוט:
נכתב במקור על ידי yoni 110
אז תגיד שאתה מדבר על הTD5...... חשבתי שהתכוונת לTDI300.
גם זה לא עוכמה גדולה להשוות דיזל לבנזין
יוני
יוני 110 ידידי:
בפורום זה נהוג לקרוא את ההודעות, להבין אותן, לחשוב, ורק אז לכתוב תגובה. :twisted:
מה "לא חוכמה" בזה ?
אם השאלה היא "מה יותר עביר" בלי להתייחס לסוג המנוע ,שנת ייצור ... וכו' ...
ובהנחה שכוח המנוע אכן משחק תפקיד במידת העבירות ,
יש מקום להשוואה בין רכבים ממונעי דיזל ורכבים ממונעי בנזין .
תשאל - האם יש חשיבות להספק מקסימלי במדידת רמת העבירות של רכב X ...
במידה והתשובה תהיה שלילית - יש להסיר פרמטר זה מהמבחן הכולל.
באותה מידה אפשר להגיד - לא חוכמה להשוות בין רכב שעולה 20K שקלים ורכב שעולה 100K שקלים ...
לדעתי ...
יוסי
עניין הכסף לא רלוונטי לדיון הזה, לדעתי, הוא מתמקד בתכונות טכניות.
הספק מקסימלי הוא סופר רלוונטי לעליות חוליות, בוץ עמוק ועוד.
לצורך השוואה דרוש מידע רב ביותר שאפילו לא פניתם אליו והוא מאוד חשוב וקובע את תכונות הרכב. משקל הרכב, משקל:כח, מרכז כובד, תצורת מיתלים והתנהגות בזמן תנועה, שיכוך, סוגי שטח, עמידות מכלולים, רדיוס סיבוב ויכולות תמרון במרחב מסויים, זויות גישה-בטן-נטישה ובטוח שיש עוד המון קריטריונים שיש להביא בחשבון וגם כמובן תכלס לבדוק בשטח.
ודרך אגב, אני אישית מאמין שCJ-6/CJ-8 עביר יותר מדיפנדר. למה דווקא הדגמים הספציפיים הללו?
א. אותם אני מכיר הכי טוב.
ב.לדעתי בסיס הגלגלים של הדגמים הללו הוא האידאלי לרכב שטח. חוץ מבחינת זוית הבטן, שמתגמדת לנוכח כל היתרונות בבסיס הגלגלים.
יחס כוח משקל טוב בהרבה, מהלך מתלים +- דומה, אופי מתלים קשיח יותר בסיקס שלדעתי עדיף, זויות +- דומות, מרכז כובד הרבה יותר טוב בסיקס, מכלולים עמידים יותר. יש המון קריטריונים וחלקם דווקא לטובת הדיפנדר, ולמעשה את הטענה שלי אני משליך מהניסיון הלא רב שלי ודעה אישית מטיולים שנכחתי לראות את יכולותיו של דיפנדר (קצר).
ודרך אגב, אני לא חושב שיש מקום להכניס דיסקברי להשוואה, מכיוון שהוא מגיע מהמפעל נמוך, עם צמיגים קטנים ולמעשה דיפנדר עביר יותר למיטב ידיעתי, אז למה שלא נקח את ספינת הדגל ונקל על ההשוואה (הבלתי אפשרית לצערי)?!
ערן, שוב התחלת לזיין תשכל??
יחס כח משקל??? בין מה למה אתה משווה??
בסיס כובד?? לא חוכמה להשוות 110 סגור לסיקס פתוח כמו שלא חוכמה להשוות סופה ממוגנת ל90 פתוח.
מרחק סרנים אידאלי יש לך בסיקס?? 104 אינטש?? מה שאתה אומר שה90 קצר ה110 ארוך וה100 לא קיים בכלל.....
צא מזה הסיקס שלך הכי טוב בעולם.....
יוני
נו ?????
עוד לא גמרתם עם זה?
מה כל-כך קשה להבין?
לסיקס וסופה אין מה לחפש ליד דיפנדר בשטח טכני.
אני יודע שזה קשה לכם להודות בזה אבל זה מה יש.
ואגב, הזכיר פה מישהו G וואגון - אז הוא באמת אוכל בלי מלח את השאר.
(מדובר על כלים סטנדרטיים)
לרדו
יוני 110 - אזהרה ראשונה!
:evil:
עובדה שדיפנדר (כל דיפנדר!) מרגיש חלש יותר מסיקס (פתוח). הסיקס הפתוח שלי שוקל 1680~ ק"ג על משקל של משאיות איך שהוא עם כל הציוד בתוכו.
לגבי מרחק סרנים (לדעתי האישית), אורך הרכב צריך להיות פרופורציוני לרכב, כמו כל דבר ברכב. השאיפה היא לרכב מאוזן. ככל שהרכב מאוזן יותר מכל הבחינות כך הוא ינצל טוב יותר את יכולתו אשר תשתפר פלאות.
כך יצא שבמו עיניי ראיתי איך רכבים משופרים (מאוד) התקשו יחסית להתגבר על מכשול בעוד רכב סטנדרטי לחלוטין עבר שם בקלילות.
מה שאני אומר הוא שמעשית אף אחד פה לא יוכל לקבוע איזה רכב עביר יותר בצורה חד-משמעית מוכחת, אלא רק לפי דעתו והידע המוגבל שלו.
אפילו השוואה בין הדגמים השונים של אותו הרכב, CJ, לעולם לא תסגר חד-משמעית.
שני הרכבים המדוברים הם רכבים בעלי יכולות שטח גבוהות מאוד ביחס לסטנדרטי. כל רכב הוא בעל מאפיינים שונים, ולכן לא כל אדם יחוש ברכב אחד כפי שבאחר. ולדעתי, זה הדבר היחידי שעליו כולם יכולים להסכים.
אוקיי. נשבר לי. גם לכושר האיפוק שלי יש גבול (והג'ינג'ית יכולה להעיד :roll: )
מה זה עבירות?
מבחינה"מדעית" עבירות מוגדרת במעבר מכשול- GO/NO-GO. עבר/ לא עבר. ובלי נזקים. גם לא מדובר על מכשולים מורכבים, אלא פשוטים- מדרגה, תעלה, סוללה, שיפוע צד, שיפוע קדמי, שיפוע אחורי (בשיפועים נדרש לעצור, לדומם את הרכב, להניע אותו ולהמשיך). לחיזוי מעבר במכשולים ה"קשים" מודדים גאומטריה של הרכב (לפעמים גלגלים גדולים עדיפים בהרבה על מהלך) לחיזוי מעבר בשיפועים קדמי ואחורי יש נוסחה לפי משקלים וכוח.
בצד השני, מכשולים של קרקע 'גרגרית'- חול, בוץ, וכאלה. שוב- עבר/ לא עבר. בשביל לחזות את העבירות על קרקע, מודדים את האינדקס הקוני של הקרקע (כמה הקרקע קשה) ואת האינדקס הקוני של הרכב (כמה הוא חודר לקרקע) ומשווים.
הדבר הבא הוא ניידות.
ניידות מוגדרת במהירות. מסלול סטנדרטי, הכולל מכשולים שונים- מודדים מולו שני דברים- מהירות ממוצעת לעבור את המסלול (אורך המסלול חלקי הזמן שלקח לעבור אותו), ומתוך 100 נסיונות, בכמה הצליח הרכב לעבור את המסלול. ברור שזה שילוב בין העבירות הטהורה, לבין עוד הרבה דברים, בראש ובראשונה מתלים.
הבעיה היא שאם תקחו את הרכבים שהוזכרו, לדעתי כולם פחות או יותר אותו דבר. כל אחד עובד בשיטה אחרת, וכל אחד חזק מעט יותר במקום אחר, אבל ברמת מוכנות לשטח בסיסית (לא.. דיסקו עם צמיגים 235/70R16 לא נקרא מוכן לשטח) כולם טובים.
דוגמאות..
דיסקו II בנזין (אמריקאי) אוטומטי ייתן בראש בדיונות כמעט לכולם (כן! כולל לסופה ידנית! בגלל הגיר!), וגם בעליות המסולעות המתלים שלו יעשו עבודה מדהימה (ידעתם שלדיסקו II יש מהלך מתלה סטנדרטי יותר מלדיפנדר?), אבל לא חבל על כל החתיכות של הפגושים שהוא ישאיר אחריו.....? גם G סטנדרטי לחלוטין "נעל ותן גז" נעלם לכולם באבק בכל שטח, אבל אז זז לו הגיר כמה סנטימטרים יותר מדי, והמחשב של הגיר תוקע אותו בניוטרל (ובטלפון מסבירים לנהג שלמרצדס אין תקלות :evil: ).
בקיצור, מה שאני מנסה לומר זה שאין לי מושג מה יותר עביר. אבל שווה ניסוי.
אסף.
במגזין אוטושטח גליון 7 יש תחרות של עבירות שדיפנדר משתתף בה .
הוא מתחרה מול האמר , אונימוג , ועוד כמה כלים ענקים ומפלצתיים.
הוא אומנם יצא הכי מושפל אבל אם הם מנסים להשוות אותו לכלים האלו
אז הייתי אומר שזה מראה על משהו אפילו שאני עדיין בשלי לפי מה שרשמתי למעלה
סיקס