Printable View
דורון, אתה מבלבל פה בין צמיג סליק חלק שנועד לזרום על הכביש, לבין צמיג שטח.
גם בין צמיגים השטח יש הבדלים עצומים. נסה לרכב על האופניים שלי (גרוטאה) לעומת אפניים עם צמיגי שטח איכותיים ופחות אגרסיביים מאצלי.. הבדל גדול מאוד. בירידות ללא דיווש הם בורחים לי. ויש לנו אותה מידת צמיגים, או אפילו להם מידה גדולה יותר.
פרופיל הצמיג הוא הקובע, אחריו רוחב הצמיג. משקל הצמיג זניח, בעיקר כשמדובר על רכב עתיר משקל וכח, בעל אוירודינמיקה גרועה.
אני לא מבלבל כלום,ציטוט:
נכתב במקור על ידי ערן המסוקס
יש לי 2 זוגות, שניהם אופני שטח,זוג עם צמיג 3.0 על ג'אנט 32 עבה וכבד ועוד זוג עם צמיגי 2.1 על ג'אנט 19 ששוקלים (הגלגל והג'אנט) בערך חצי מהג'אנט+צמיג הכבדים-שניהם עם פרופיל שטח ודוקא הצמיג הכבד יותר עם פרופיל רגוע וכיווני וגם קצת יותר שחוק מהצמיג הקל.
בעולם האופניים צמיגים וג'אנטים קלים זו השיטה הכי זולה לקבל ביצועים טובים יותר לכל שקל השקעה, הרבה לפני ברגים מטיטניום ונירוסטה משודיה.
דורון צודק 100%....
בעולם ההולכים על 2, חצי קילו במשקל הנעלים, שווה (בהתעיפות) לשלושה קילו על הגב (בדוק ע"י מכון סילבר בטכניון!)
אותו הדבר פה, הגלגל זו מסה שלא רק מאיצה (ובולמת) אופקית (עם כל הרכב), זו גם מסה עם מהירות סיבובית שמאיצה ובולמת כל הזמן (בדיוק כמו משקל הנעל שלא רק נע קדימה עם כל הגוף, אלא גם למעלה למטה עם כל צעד).
ממש לא. הליכה לא דומה בשום אופן לסיבוב של גלגל.
הכח הנדרש לסובב גלגל, במידה והמיסב בעל חיכוך זניח, לא יהיה תלוי במסה שלו, וישאף לאפס.
שוב אתה טועה,ציטוט:
נכתב במקור על ידי ערן המסוקס
תחשוב על גלגל תנופה קל לעומת גלגל תנופה כבד.
את מי מהם קל יותר להתחיל להזיז ואת מי מהם קל יותר להאיץ.
כנ"ל לגבי בלימה.
לא דיברתי על להאיץ ולהאיט, שזה ברור שגלגל כבד קשה יותר.
ברגע שאתה מגיע למהירות הרצוייה, כמו בשיוט בכביש המהיר, משקל הגלגל זניח.
גלגל שיושב על ציר עם מיסב חסר חיכוך, ומסתובב במהירות מסויימת, לעולם ימשיך להסתובב באותה מהירות גם אם לא תגע בו יותר בכלל. ולא משנה מה המסה שלו.
וכבר מזמן סטינו (שוב) מנושא השרשור, אז פה אני עוצר.
ערן צודק.
אין כל השקעת אנרגיה בסיבוב גלגל גדול וכבד (כמו גלגל תנופה) במהירות קבועה, למעט נושא החיכוך במיסבים ובאוויר (וההתנגדות לגלגול במקרה של צמיג ברכב, שזה גם קשור קשר ישיר לחיכוך) .
אני לא רואה טעם בהמשך ההתכתבות ללא ליווי נוסחאות על נושא פיזיקלי פשוט כזה. מי שזה לא ברור לו שיפתח ספר פיזיקה על תנועה מעגלית וילמד.
זה לא כל כך פשוט, חנן. הכיוון שלך ושל ערן נכון, אבל אני לא יודע אם אפשר להזניח את ההתנגדות לגלגול ואת כח החיכוך שיוצר מומנט המתנגד לסיבוב הגלגל (בגלגל מניע, במונע זה הפוך). יש גם כוחות המתנגדים לסיבוב שנוצרים מתופעה הנקראת היסטרזיס*, שגם הם תורמים להתנגדות לגלגול. כנגד כוחות אלו פועל המומנט של המנוע ומומנט האינרציה של הגלגל (מומנט האינרציה מחוסר מכוחות אלו אם מדובר על מהירות קבועה או האטה, נוסף לכוחות המתנגדים אם מדובר בתאוצה).
כדאי גם להזכיר שבניגוד לתיאוריה, במציאות גלגל של רכב תמיד נמצא בהחלקה; מסיבה זו איננו יכולים, לדעתי, להזניח את הכוחות המוזכרים לעיל.
אין לי בעיה לצייר רגע דג"ח ולהכניס כמה נוסחאות, אם אתה רוצה לראות את זה ממש. אני חושב שזה יהיה מכוער, אבל אני מבין כמה זה עוזר אז אם מה שאמרתי קודם לא ברור, בכיף.
שים לב שאני לא יודע לכמת את ההתנגדות מהיסטרזיס. אני כן יודע לומר שהיא מהווה חלק גדול מההתנגדות לגלגול, עד 60% במקרים מסויימים, אבל אני לא יודע לכמת עבור המצב הנתון. לכן אני לא אומר מי צודק (אני בעצמי לא יודע), אני רק אומר שזה דורש התעמקות מעבר לפיסיקה של תיכון.
*היסטרזיס היא התנגדות לגלגול הנוצרת מעיוותים של הגומי ממנו עשוי הצמיג. יש הסבר לא רע בויקיפדיה באנגלית (אם אני זוכר נכון), למי שמעוניין.
"מסתבר במציאות שהתאוריה לא נכונה"
מפי דוקטור לפיסיקה מהטכניון.
או במילים אחרות דורון צודק.
בקשר לצריכת דלק, כבר קרו ניסים מעולם, 1:2 בסיקס- קרב' דפוק:mad:
אלון, לא הזנחתי, אלא כתבתי, ועל זה גם ערן מדבר שבמהירות קבועה אין איבוד כח למעט עניין החיכוך וההתנגדות לגלגול. כל עוד כולם מדברים רק על ההתנגדות לגלגול ולא על השקעת כח בעצם הסיבוב של גלגל גדול, אז אפשר להמשיך. אני חושב שגם ערן לא יתווכח על זה.
אגב, יוצא לי לראות כמעט יומיום גרפים מושכבים אחד על השני של מהירות גלגלים מניעים מול מהירות הגלגלים מונעים בהאצה ובהאטה ברכבים שאני נוהג בהם. זו בהחלט לא תיאוריה מבחינתי אלא כלי עבודה מעשי.
אין לי שום בעיה עם הטענה הזו, אני רק אומר שכמות האנרגיה הנאבדת בהתנגדות לגלגול ובחיכוך לאו דווקא זניחה. ואם היא לא זניחה, אז מאחר ויש לה קשר ישיר לגודל הגלגל ולמסתו אזי הקביעה כי לשני אלו אין השפעה על כמות האנרגיה הדרושה לשמור על צמיג בתנועה במהירות קבועה איננה נכונה.
אם לך יש נסיון אמפירי שמוכיח שזה כן זניח, אני מקבל את זה לגמרי. כפי שאמרתי, אני לא יודע לכמת, אני רק רואה קשר.
אין לי. גם לא כתבתי שזה זניח.ציטוט:
נכתב במקור על ידי אלון_ק
היא נכונה, כי סוייג בה "למעט..." .ציטוט:
נכתב במקור על ידי אלון_ק
זה קצת מעייף. אתה לא קורא מה בדיוק נכתב וכתוצאה מזה ההתייחסות שלך לכתוב שגויה.
בשורה תחתונה, שוב: דברו על חיכוך והתנגדות לגלגול כתוצאה מהחיכוך הפנימי, ואף אחד לא יפריע לכם בדיון. לא אני ואני מניח שגם לא ערן.
אתם (אתה וערן) קצת תלושים מהמציאות היום-יומית לגבי הנושא לשמו התחלנו לדון בגודל ומשקל הצמיג.ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג
במציאות אתה לא נמצא בשיוט כמעט אף פעם-גם כי כביש לא יכול להחשב כמשטח אחיד שמייצר התנגדות שווה כי הוא משנה את השיפוע המקומי אינספור פעמים ובטח כביש של מע"צ.
בעולם האמיתי הרכב מאיץ ומאיט כמעט כל הזמן, אחרת אם היית לוחץ על הקלאצ' ומנסה לגלוש בניוטראל במהירות נמוכה בתאוריה על כביש כביכול מפולס לא היית נעצר.
אתה מרגיש ורואה את זה בצורה מאד מוחשית כשאתה רוכב על אופניים כשהמנוע הם השרירים שלך-אתה מרגיש ת'כלס את המציאות בזה שמשקל הצמיג מפריע לך לשמור על קצב אחיד כי כל האטה קטנה מחייבת האצה קטנה שהרגליים שלך מלמדות אותך שהיא קיימת.
עכשיו תשליך את זה לגלגל תנופה כבד מול קל ותראה למה כל ההאצות וההאטות האלו גורמות לצריכת אנרגיה גבוהה יותר עם צמיג כבד יותר.
ברכב המצב לא שונה ושוב, תשליכו את הנוסחא האמפירית שטובה למעבדה על החיים האמיתיים.
לא תלוש ולא בטיח. תאמין או לא, אני מבין במדויק מה כל אחד ואחד אומר כאן ומכיר מעולה את המציאות בשטח. היו כאן אמירות שמהן היה ניתן להבין שעצם השמירה על מהירות סיבוב קבועה של גלגל גדול וכבד גוזלת אנרגיה שהיא מעבר לחיכוך. רק על זה ערן דיבר ואני הגנתי על עמדתו.
נהיה כאן דו שיח של חרשים, בחיי. אתם נותנים תגובות לדברים שלא נאמרו, לא קשורים ולא רלוונטיים. ערן נתן הערה נכונה. אם אתם מבינים על מה הוא מדבר ואני מניח שרובכם מבינים אז תקבלו אותה ותמשיכו הלאה. מה אתם טוחנים מים על דברים שהוא לא אמר?
ערן צודק בעולם אמפירי מעבדתי-לא בעולם אמיתי עם חיכוך במיסבים ועם צמיג גמיש שמגיב לכביש ביחס לצמיג קל יותר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג
זה כמו שאני אגיד ש"יש תרופה לסרטן" כי בניסוי מעבדתי עם מספיק חזרות סטטיסטיות מצאו שארס נחשים מדולל הורג תאים סרטניים ולא פוגע בתאים בריאים (בחיי שזה אמיתי).
הדיון הזה כבר מזמן לא עוסק בדלק וספידומטרים יפנים, אלא רק בפיזיקה - אבל כל עוד זה מעניין....
אלון, לגבי ההיסטרזיס, ניתן לראות טוב את ההשפעה של הכוחות האלו ע"י שינוי לחץ האויר.
הורדת לחץ אויר, גורמת לגומי "לעבוד קשה יותר", כלומר הצורה של הגלגל משתנה יותר בזמן סיבוב. אנחנו יודעים שלחץ אויר נמוך מגדיל את תצרוכת הדלק, וגם יודעים שככל שלחץ האויר נמוך יותר, הצמיג מתחמם יותר בנסיעה על כביש.
בסופה של כל הפיזיקה, ההמרות וההתמרות,,,,,,,הדלק הנוסף שאנחנו צורכים (בלחץ אויר נמוך), זו האנרגיה שמחממת את הצמיג.
דרור, כמה שאתה צודק ...ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
הרכב שלי כרגע נע בין 12 מייל לגלון (כ-5 ק"מ לליטר) בשיוט ב-50 מייל לשעה (80 קמ"ש) ל-2 גלון למייל (0.2 ק"מ לליטר) בהאצה לרבע מייל ...
חיכוך במיסבים, גמישות הצמיג ועוד, זה אחלה, אבל אני מדבר על מסת הצמיג.
תחשוב על 2 צמיגים בדיוק אותו דבר אותו גודל אותו פרופיל, אבל אחד כבד יותר ב4 ק"ג מהשני.
סביר להניח שהוא גם יהיה קשיח יותר, ולכן יתעוות פחות בסיבוב.
קפיצות על הכביש גורמות לאיבוד אנרגיה דרך חיכוך בצמיג וחיכוכים במערכת המתלים של הרכב (בולמי זעזועים כמובן ועוד..). אין פה קשר ישיר למסת הצמיג.
כדי להגיע למהירות מסויימת עם גלגל כבד צריך להשקיע יותר אנרגיה, אבל ברגע שהוא מגיע למהירות הזאת יש לו יותר תנופה.
תוסיף 50 ק"ג לכל גלגל, כמשקולות על הג'אנט, תאיץ (זה יהיה קשה אבל יצליח) למהירות רצוייה ואז שחרר לניוטרל. הרכב ימשיך להתגלגל למרחק הרבה יותר גדול מאשר עם גלגלים קלים.
בכביש מהיר אתה כמעט ולא מאיץ ומאט. האצות קלות אלו שאכן קיימות, אם נעשות בצורה סבירה, לא ישנו הרבה לצריכת הדלק.
אבל אני לא יודע למה אני טורח, כי נראה שאתה מדבר על דבר אחר לגמרי ממה שאני. לא דיברתי על חיכוכים מיסבים ושאר מרעין בישין. דיברתי על המסה נטו.
זה מזכיר לי ויכוחים שיש לי עם אנשים לגבי חלוקת הכח של הדיפנציאל, והנעילה.
בלי הבנה של המושגים הבסיסיים של הפיזיקה הויכוח הזה לא יגמר.
השלב הבא יהיה הכנת תרגיל על גלגלים בפיזיקה לפתרונכם והנאתכם.
ערן,ציטוט:
נכתב במקור על ידי ערן המסוקס
את זה אתה כתבת.
עכשיו כדי לנתק את עניין גמישות הגומי והחיכוך הפנימי אני הולך לקראתך,
תחזור לגלגל תנופה כבד ביחס לגלגל קל יותר ותחשוב שאתה צריך להאט ולהאיץ אותו כל הזמן.
עכשיו תחשוב על גלגל תנופה שעיקר המסה שלו בהיקף, לא פלטה אחידה-כמו שצמיג בנוי.
אותו דבר לגלגל תנופה קל יותר, מי מהשניים ידרוש יותר אנרגיה כדי להאיץ ולהאיט?
אני מסוגל לסובב גלגל של רכב שנמצא באויר בכוח יד די בקלות, אתה מסוגל לסובב ביד גלגל של שופל?
אתה בכלל מסוגל להתחיל תנועה של גלגל כזה?
כמה אנרגיה ידרש ממך כדי להגיע לאותה "מהירות שיוט" ביחס לאנגריה הנדרשת להגיע ל"מהירות שיוט" זהה עם גלגל קל יותר?
אם שניהם נעים-מסתובבים במהירות זהה, ואחד מאיט, מי מהם תוכל להאיץ בחזרה ביותר קלות?
כבר עניתי ורשמתי תשובות והסתיגויות לכל מה שרשמת בהודעה הזאת.
דיברתי על מהירות קבועה, והדגשתי את זה מספיק פעמים בשרשור. דיברתי גם על האצות, וגם על צבירת תנופה ועוד.
נוכל להמשיך כך גם עוד שנה שלמה, ולא נגיע לכלום.
אם יהיה לי הכח הנפשי, אכין תרגיל מתאים לנושא הזה, ואחרי הפתרון שלו, לכולם יהיה קצת יותר ברור מה קורה פה, גם לי.
עזוב,ציטוט:
נכתב במקור על ידי ערן המסוקס
לי לא יהיה הכוח לתרגיל שלך, אתה מדבר על תרגיל טהור ואני מדבר איתך על העולם האמיתי שתלוי בעוד כמה משתנים שלא נכנסים בפיזיקה הטהורה שלך אבל אתה מזניח אותם בנימוקים.
לשיטתך תתקין צמיגים מגומי מלא ששוקלים פי 2 מצמיג רגיל, גם תחסוך בפאנצ'רים, גם תהיה לך פחות התנגדות גלגול כי יהיה פחות עיוות של חתך הצמיג תו"כ הגילגול ולפי הרציונל שלך אולי אפילו תחסוך בדלק.
ערן, ודורון.
אתם כל כך עסוקים בלהתווכך, שאתם ל שמים לב שאין לכם וויכוח :confused:
הוויכוח היחיד שלכם, זה איזה אחוז מהדלק נשרף בזמן האצה ואיזה בנסיעה קבועה.
כמה מזמן אנו מאיצים, וכמה נוסעים במהירות קבועה?
אין לכם ויכוח על "העלות" של האצת הגלגל.
ערן, אני חושב שאתה מייחס לכביש 6 (או כדומיו) סגולות לא להם.
תסע ברכב מודרני, שמציג תצרוכת דלק לק"מ רגעי (לא ממוצע)(או סתם שעון ואקום), ותנסה לעקוב כמה פעמים על כביש 6, במהירות קבועה, תצרוכת הדלק שלך עולה ויורדת.
בקיצור - על התאוריה של האנרגיה גלגל במהירות קבועה אנחנו מסכימים, אנחנו מסכימים פחות על איזה % מהזמן היא קבועה ועד כמה זה "עולה" לנו.
יש עליות וירידות, שגורמות לצריכת דלק משתנה, כי צריך ללחוץ על המצערת יותר או פחות לצורך שמירה על מהירות אחידה. זה לא אומר שמאיצים ומאיטים יותר מידי..
זכור שכמה שקשה לך יותר להאיץ בגלל משקל, אח"כ יש לך יותר תנופה להמשיך באותה מהירות.
סתם לדוגמה, במעבר הכביש של נחל פראן, ליד המתקן של מקורות, עברתי פעם עם משאית כשהמעבר מוצף. המשאית אפילו לא האיטה כתוצאה מצליחת המים. עם הג'יפ הייתי נבלם בפראות ומאבד מהירות (או מתהפך).