בלימת חירום יכולה להיות במהירות של 50 קמ"ש .
Printable View
בלימת חירום יכולה להיות במהירות של 50 קמ"ש .
לגבי ESPגם הוא עובד רק בגבולות הפיזיקה ובשלב מסויים פורש מהמשחק
אולי נסיון בתחרויות אבל כנראה שלא נסיון בנסיעה ברכב שטח עם הנעה קדמית משולבת בכביש רטוב ברכב ללא דיפ' מרכזי..
זה משהו אחר לגמרי.
ורק לעשות סדר,
כל הרעיון הוא להגביר בטיחות במהירויות נמוכות ומתאימות למצבים בהם האחיזה נמוכה בגלל כביש רטוב או ג'יפה אחרת, לא כדי לנסוע מהר יותר באותו המצב.
זה נכון רק לקרקע גרגרית/שפיכה, ולא נכון למרבית המצבים האחרים בשטח, הקרקע פשוט לא מתנהגת ככה.
קרקע מהודקת לא מייצרת לך קיר שהגלגל יכול להתחפר בו, אלא לרוב הרכב מעיף את החומר, אחרת בכל סיבוב רציני היית רואה רכבים נוסעים על הצד על שני גלגלים במקום החלקות היגוי יתר וירטואוזיות.
יותר מזה, על דרך קק"ל מהודקת יש תמיד גרגרי חצץ משוחררים שעם הזמן השתחררו מהמצע ממנו נסללה הדרך.
החצץ הזה מתנהג כמו גולות, מה שאומר שמקדם האחיזה הגבוה תיאורטי בלבד, ואיבודי האחיזה מתרחשים כל הזמן, בכל וקטור של התנועה.
אין שום מצב שיווצר קיר בצידי הצמיג בעת החלקה, ולעומת זאת, שילוב של הנעה קדמית משפר מאד את האחיזה והשליטה על הרכב.
אסף, אני דווקא רוצה להצהיר כאן שבמרבית המקרים אני נוסע בכביש יותר מהר מאשר בשטח, גם כשהתנאים דומים, כלומר משטח חלק.
עוד לא יצא לי לשלב ל-LOW בכביש, גם במשטח חלק,( אולי בפקק ארוך ברמזורים).
לעומת זאת בשטח אני מניח שרובנו משלבים ל-LOW בודאי כשיש קרקע מחליקה.
יש הבדל ברור ומובהק בין כביש לשטח ללא קשר לצבע המשטח. כביש הוא משטח נוקשה עקב מבנהו כהגדרתו. שטח יכול להיות סלעי נוקשה וחלק או רך וחלק ובעיקר משתנה מנקודה לנקודה בהבדלים של סנטימטרים. בנוסף בשטח יתכנו מכשולים נוספים מעבר לשינוי במקדם החיכוך, דהיינו, משטח חלק. בכביש עקב הגדרתו ככביש לרוב המכשולים הצפויים בו יהיו פחות מאשר בשטח.
לגבי השאלה האם לשלב 4X4 בכביש חלק ברכב ללא דיפ' מרכזי, הייתי אומר שזה בדיוק כמו לשאול אם יש לך נעילת דיפ' אחורית, האם לנעול בכביש רטוב?
בדיוק כמו שלא הייתי מפעיל נעילת דיפ' אחורית בכביש רטוב, לא הייתי מפעיל 4X4 , המצב שונה בשטח מכיוון שבשטח המשטח הוא לא אחיד ונוקשה ו/או חלק אלא, משתנה, לכן אם לרכב צמיגי שטח, הם יכולים להנעץ בקרקע במקומות שונים ובכך לתקן את ההחלקה ולשפר אחיזה, מה שלא יקרה בכביש מעצם הגדרתו ומבנהו.
אם נוסיף את ניתוחו הפיסיקלי של רענן התשובה לדעתי ברורה. אין לשלב 4X4 בכביש חלק, אלא אם אתה נוסע ישר והרכב לא מצליח להתקדם עקב החלקה במקום.
מיקי, האמן לי שאני מכיר את ההסברים הפיזיקליים. רק שבמקרה הזה ההסבר שגוי.
דווקא האנלוגיה לנעילה אחורית מעניינת. כי נעילה אחורית מסוגים מסויימים נחשבת חובה במכוניות שנוסעות בכל מיני מדינות חורפיות... ואני, אישית, בכל רכבי השטח שלי, תמיד השתמשתי בנעילה אחורית גם בחורף וגם על כביש חלק... כי בכל המקרים היו לי נעילות אוטומטיות.
אין לי הרבה יותר מה לומר - כתבתי מה שאני חושב, והנסיון שלי אומר שכן, כאשר האחיזה גרועה משלבים הנעה קדמית - ולא משנה מה צבע המשטח.
אסף.
אה, כן - נשאלה שאלה על בלימה.
על כביש חלק, רכב הנעה אחורית, במיוחד כשמדברים על טנדרים ורכבי שטח עם יכולת מעמס משמעותית, הגלגלים האחוריים נוטים להינעל והרכב מסבסב. לעומת זאת כשמשלבים, הבלימה הרבה יותר מאוזנת ובקו ישר. זה בגלל שהגלגלים הקדמיים שלא ננעלים מאלצי ם את האחוריים לא להינעל.
גם זה נבדק ונוסה פעמים אינספור.
אסף.
עכשיו זה מובן .
התרגלת לבעיתיות בסיבובים (בכביש רטוב) של נעילה אחורית אוטומטית. לכן אתה נוסע לאט ובכלל לא מתקרב לאיבוד אחיזה של הצמיגים הקידמיים.
בנוסף, שילוב ההנעה הקידמית מסייע לך להוציא את הרכב מהפנייה (שינוי כיוון) בגלל אותה נעילה מאחור ששואפת שתסע ישר.
שוב, אתה משפר את הורדת הכוח ולא את אחיזת הצמיגים.
לגבי מדיניות חורפיות,
מדובר או במערכות אלקטרוניות ששולטות בבלמים (בקרת משיכה או ESP ) או מוגבל החלקה.
לא מכיר יצרן שמשווק רכב עם נעילה אוטומטית.
פורד ייצרה גירסת סופר ספורט לפוקוס (אין יבוא לדגם הזה לארץ) עם דפרנציאל מוגבל החלקה ברמה של כמעט נעילה אוטומטית.
הרכב היה חורך אספלט על מסלול יבש. אבל, על הכביש הציבורי הוא גרם להתנהגות זוועתית.
פורד מיד חזרה להתקין מוגבל החלקה סטנדרטי.
רענן
אסף,
עוד שתי דוגמאות להמחשת ההבדל בין "הורדת הכוח" לאחיזה :
דוגמה א'
נניח שאתה במגרש החלקה עם סלאלום פילונים, אתה מבצע את אותו מסלול עם ראב 4 וכול פעם מעלה את המהירות עד שאיבדת אחיזה ושליטה.
עכשיו אתה חוזר על אותו ניסוי אבל עם דפרנציאל מרכזי נעול.
מה דעתך, האם תגיע לאותה מהירות שאיבדת אחיזה כבניסוי הקודם ? או,
שאיבוד האחיזה יהיה כבר במהירות נמוכה יותר ?
דוגמה ב'
נניח שאתה נוהג על רכב עם הנעת דחף סילוני נשלט ! אותו מסלול החלקה עם סללאום פילונים. אותו ניסוי כמו א' (מציאת המהירות של איבוד האחיזה והשליטה).
עכשיו נניח שלאותו רכב יש מע' 4X4 מסוג PAFT TIME (לא מחוברת להינע כול שהוא), אתה משלב 4X4 (מזכיר ציר הכניסה לטרנספר אינו מחובר לכול הינע) וחוזר על אותו ניסוי.
מה דעתך, האם תגיע לאותה מהירות שאיבדת אחיזה כבניסוי הקודם ? או,
שאיבוד האחיזה יהיה כבר במהירות נמוכה יותר ?
רענן
רענן,אתה מתייחס ומשליך מנסיעה בסלאלום (רדיוס סיבוב קטן) לעיקולים בכביש או דרך פתוחה אחרת (עיקולים ברדיוס גדול מאד), וההקבלה הזו לא נכונה.ד״א, ״הורדת כוח״=אחיזה
נו באמת .... שאתה מבצע פנייה בכביש זה לא רדיוס קטן ?
חוץ מזה, דווקא בהקצנה אפשר לאשש או לבטל את מה שאני טוען.
הורדת כוח זה לא שווה לאחיזה !
להורדת כוח נדרשת אחיזה .
אחיזה יש לך גם במצב עמידה.
תאמין לי שהיצרנים היו בשמחה מוותרים על דפרנציאל מרכזי אם באמת PART TIME היה מתנהג אותו דבר
ונותן את אותה תמורה (בעלות נמוכה) בבטיחות של הורדת הכוח בכביש גשום.
רענן
אתם חושבים שנהג ממוצע שנוסע בכביש רטוב ומאוד חלק, מריץ במוח כל הזמן את כל ניתוחי סוגי הקרקע האלה?
כלל הברזל הראשון הוא לנסוע יותר לאט. הרבה יותר לאט ממה ש"מותר" באותו קטע כביש, וגם קצת יותר לאט ממהמ שאתם חושבים ואפילו בטוחים שנכון ובטוח. אין כאן ויכוחים בכלל. צדק מי שכתב שגם ליכולת הסיוע של מערכות ESP יש גבול - המערכת לא תפרוש מהמשחק, היא תעבוד ואפילו מצוין, אבל כנגד חוקי הפיסיקה גם לה יש גבולות ומגבלות. אם באתם באמת מהר הרבה יותר מדי לעיקול - ברור שהמערכת תסייע המון, תפחית מהמהירות ותגביל החלקה, אבל החלקה כלשהי תהיה גם תהיה. וזה מנסיון...שרק במזל רב הסתיים ללא פגיעות פח, גוף אנושי ואגו... ואולי ה"מהר מדי" שלי לא באמת היה מהר בצורה סופנית. עובדה שמכונית חדשה וחדישה ובאמת משובחת, מהטובות מסוגה, מודל 2011, החליקה "קצת" בכביש נס הרים. קצת = לנתיב הנגדי. רק במזל לא בא רכב ממול, ולא היתה שם תהום.... וזה למרות שה-ESP עבד ולמרות הכל.
בקיצור - ESP היא מערכת מצילת חיים ותוספת שאסור לוותר עליה במסגרת השיקולים של בחירת רכב, אבל גם היא לא חסינת טמטום. מי שנוסע מהר מדי על כביש חלק מאוד (ולא במסגרת של תחרות, או על כביש/משטח סגור ומבוקר) הוא תסלחו לי - מטומטם או אידיוט או שניהם יחד.
ולכן מומלץ לשלב 4X4 על משטחים חלקים מאוד. כי זה מסייע למשיכה ומונע חלק גדול מההחלקות. שוב - לא הכל, לכל סוג של מערכת הנעה כפולה יש תכונות שונות ומגבלות שונות, אבל זו נקודת המוצא. וזה בסדר - הגיר לא יישבר, הוא מספיק חזק, תאמינו לי. הבלימה תהיה תמיד יעילה יותר. גם התנהגות הרכב תהיה צפויה יותר. ובכלל - לא יזיק לנסות להבין איך מערכת ההנעה ברכב שלכם, בכל רכב אגב, כולל פרייבטים, מתפקדת. לא יזיק להבין מה קורה על כל סוג של משטח שאתם נוסעים עליו. אני יודע שעבור רוב הנהגים הממוצעים, במיוחד בפרייבטים, במיוחד חלק מאוד גדול מהנשים (מצטער על השוביניזם, אני יודע שזה לא פוליטיקלי-קורקט, אבל זו המציאות) כל מה שאני מדבר זה סינית עתיקה, שזה בכלל לא מעניין ושחלק גדול מבעלי רשיונות הנהיגה אפילו לא יודעים איזה זוג גלגלים מניע את האוטו שלהם ומה ההשלכות של זה על ההתנהגות שלו, אבל זו עובדה. מי שרוצה ויכול לסתור את זה - מוזמן! זה לא חורמ שנלמד במסגרת לימודי נהיגה הרשמיים, אלא רק במסגרות פרטיות ומתקדמות. כן, אני יודע שקורס נהיגה מתקדמת זה יקר - אבל מדובר בדיני נפשות. לסרב במודע להבין ולדעת מה קורה שם למטה בין האוטו והכביש/שביל, זו פשוט רשלנות פושעת של מי שנוהג - כלפי עצמו וכלפי היקרים לו. לדעתי לפחות.
הפתרון היסודי, (לפני הכל, לפני קורס מתקדם ולפני הבנה בגיאולוגיה) זה להפנים שלא כולנו בעלי רפלקסים של טייסי קרב או נהגי מירוצים, ושגם כל פלא יהאלקטרוניקה לא מספקים הגנה מוחלטת - על משטח חלק ומעוט אחיזה, פשוט תורידו מהירות בהדרגה. סעו מלכתחילה יותר לאט. כמה לאט? קצת יותר לאט ממה שאתם מרגישים שצריך, ועוד טיפה. על משקל יש ספק - אז אין ספק. בג'יפים ללא דיפ' מרכזי, אם המשטח מאוד חלק, שלבו 4X4 וזהו. בלי ויכוחים. ואיך שהכביש מתייבש, אפילו קצת, נתקו 4X4. זה הכל.
חברים - עצה טובה שרבים מאיתנו למדו דרך הכיס: מי שחכם, מלכתחילה לא נכנס לאותן צרות שרק מי שפיקח יודע לצאת מהן.
רענן, רדיוס סיבוב בכביש לא מתקרב בכלל לתמרון במסלול קונוסים כמו שתיארת, כתבתי במפורש עיקולים בכביש ולא פניות ברמזור או סיבובים הדוקים בעיר.וכן, נסיעה בגשם משולה למשטח מאד חלק, ואם אתה לא מכיר בזה יש לך פער בהבנה לגבי מצבים מסוכנים בכביש.ברכב שלי אני פשוט נוסע הרבה יותר לאט, בעיקר בגלל שיש לוקרים, ואני לא אעצור בכביש בינעירוני לשילוב לוקרים כדי לשלב את ההנעה הקדמית, הסיכון יותר גבוה שמישהו יפגע בי בצד הדרך מאשר שאני אחליק בכביש.עם רכבים אחרים ללא לוקרים כן נסעתי משולב בגשם.
איפה יש "יותר הגה" בדרך חלקלקה ,ברכב עם הנעה קידמית או ברכב עם הנעה אחורית ?............
והמבין יבין.
[QUOTE=raanan;418551]דרור, כול מה שכתבת על זהירות והתנהגות מצוין וחקוק בסלע !
הוויכוח לא על משטח חלק מאוד (על זה כולם מסכימים כמו שכתבת). אלא על נסיעה בכביש כשגשם יורד .
אני טוען שעבור גשם לא לשלב PART TIME .
(קרח, ברד, סחף בוץ, זה כבר סיפור אחר. במצבים הללו כן נכון לשלב)
רענן[/QUOTE
הרבה מאוד כבישים בישראל, ברגע שיורד עליהם קצת גשם. אפילו טיפונת, הופכים למשטח החלקה.
את נס הרים אתה בטח מכיר - זו דוגמה טובה ואפילו קיצונית לאחד הכבישים המסוכנים ביותר בארץ - עם סלילה לא אחידה, קפלים, גומות וזוויות "הפוכות" באמצע פניות ואספלט חלקלק גם בקיץ, גם כשהוא יבש. בגשם סוחף אני ממש ממליץ לך לשלב שם 4X4. אחרת זה ייגמר באמת רע.
וזה לא הכביש המסוכן היחיד. - גם הכביש שעולה מאשתאול דרך צובה לעין כרם - אותו סיפור, אולי אפילו יותר מסוכן.
גם הכביש מצומת עתלית לעוספיה דרך בית אורן וכלא דמון - אותו סיפור.
כבישי רמת הגולן, הגליל, ויש עוד ועוד.
אז אתה אומר שמכונית ראלי עם הנעה אחורית לוקחת סיבובים יותר טוב ממכונית ראלי 4X4 ?
רענן,תבדוק את עצמך,ברוך השם יש לך ראש .
מצטער אבל, עולם המושגים והנסיון שלי, לא מכיר מושג "לוקחת סיבובים" ...
יש ניהוג, יש היזון חוזר, יש תת והיגוי יתר, יש החלקה ניטארלית, העברת משקל, תאוצה צידית וכו וכו ...
אבל "לראש שלך" , הניהוג וההיזון החוזר הטוב ביותר הוא ברכב הנעה אחורית !
תשאל כול מי שנהג באיבו או STI ואח"כ עבר למיאטה או בימר.
הורדת הכוח (בפרט במשטח חלק) טובה יותר עם רכב 4X4 עם דפרנציאל מרכזי טורסן ומוגבל החלקה אחורי.
מע' ESP "שומרת" על הקו הנכון במחיר של מהירות איטית יותר (כי העקרון שלה על בלימה) לעומת מה שתאירתי לעיל.
איך אומרים, כול אחד יעשה לפי מה שהוא מבין.
רענן
את נס הרים אתה בטח מכיר - זו דוגמה טובה ואפילו קיצונית לאחד הכבישים המסוכנים ביותר בארץ - עם סלילה לא אחידה, קפלים, גומות וזוויות "הפוכות" באמצע פניות ואספלט חלקלק גם בקיץ, גם כשהוא יבש. בגשם סוחף אני ממש ממליץ לך לשלב שם 4X4. אחרת זה ייגמר באמת רע.
וזה לא הכביש המסוכן היחיד. - גם הכביש שעולה מאשתאול דרך צובה לעין כרם - אותו סיפור, אולי אפילו יותר מסוכן.
גם הכביש מצומת עתלית לעוספיה דרך בית אורן וכלא דמון - אותו סיפור.
[/QUOTE]
תאמין לי שהכרתי הכבישים האלה על בוריים עם האלפא GTV ז"ל 180 כ"ס (הנעה אחורית) שהייתה לי.
האבסורד, שעל כביש נס הרים וצובה, התרסקו יותר אימפרזות טורבו (4X4 ) מכול רכבי ההנעה האחורית !
חומר למחשבה ...
(אבל זה סיפור והסבר אחר)
רענן
רענן,
"הורדת הכוח" היא הביטוי לאחיזה, אם אין אחיזה, אין אפשרות לממש הורדת כוח.. ו"הורדת הכוח טובה בהרבה עם כל הגלגלים משתתפים, לכל כיוון, למשיכה ולבלימה.
אחד המצבים הכי מסוכנים בכביש מתרחשים על כביש "סתם רטוב" אפילו בלי גשם.
מדובר על מה שנקרא "גשם ראשון", שמציף את כל השמנים והג'יפה שיש בחריצים בכביש, והמושג הזה מתייחס לא רק לגשם הראשון בשנה אלא לכל גשם שמגיע אחרי שבוע-שבועיים של שמש בין גשמים.
במצב הזה גם היילקס מעוט כ"ס מסוגל לסבסב צמיגים על אספלט.. ווזה כביש בלי גשם, עונה להגדרות שלך?
בקיצור,
רוצה תאכל, לא רוצה אל תאכל, אבל אי אפשר להתעלם מהיתרונות, בינתיים לא שמעתי טיעונים על חסרונות אמיתיים.
הדבר הכי חשוב - גלגל שמחליק על כביש בגלל שהוא "מוחזק" ע"י הסרן השני ומאולץ להסתובב במהירות לא מתאימה מאבד את יכולת ההיגוי - וישאף להמשיך בקו ישר המשיק לקשת הפניה, בלי קשר לאן הוא מכוון.
על קרקע רכה, להבדיל מבכביש, עדיין יש מרכיב של חיכוך גלגול ולכן עדיין יש יכולת היגוי.
בדיוק התפקיד של מערכות ABS - מפחיתות בלימה כדי לשמור על הגלגל על גבול ההחלקה וכך לשמר את יכולת ההיגוי.
אין בעיה לנסוע משולב בקו ישר או בסיבוב ברדיוס גדול מאוד שבו המשחק החופשי של הדיפרנציאלים והתעוותות הצמיגים יכולים לפצות על ההפרש במהירויות.
המסקנה שלי - אסור לנסוע 4X4 ללא דיפ' מרכזי בכביש בגשם.
רענן, ברמה התאורטית ההסבר שלך מרשים מאוד.
בפועל, מהי ההגדרה למשטח חלק/חלק למחצה/30% חלק ? אני נוסע באזור זר, מאיפה אני יודע אם זה גשם ראשון או עשירי ? ונניח שאני יודע, איך אני יכול להיות בטוח שהוא היה מספיק חזק ע'מ לנקות את כל הגיפה ? וכו' וכו'
רוצה לומר, קשה מאוד לקלוע בהגדרת טיב המשטח. תוסיף את המשתנה של איכות הנהג ותבין שקביעת כלל אצבע אינה אפשרית.
בגשם, שילוב ל 4X4 יהיה מקדם בטחון נוסף ולא חלופי להורדת המהירות, הדלקת אורות ועוד.
למה רוב בעלי ה PART TIME בכ'ז לא משלבים בכביש בגשם ? מאותה סיבה שמנתקים נועלי טבור-חוסכים שחיקה ברכבת הכח הקדמית ומסתפקים, כמקדם בטיחות, בהורדת המהירות. בכ'ז מדובר לרוב בנסיעות ממושכות ומהירות יחסית לנסיעות שטח ומדובר פשוט בהתעללות במערכת שמלכתחילה לא נועדה לכך.
מבחינתי אין שום ויכוח, אם כך. אני מדבר רק על כביש חלק. בכל מצב אחר - כולל כביש רטוב או גשום - אבל לא חלק - פשוט סעו בזהירות וזה תמיד נכון.ציטוט:
הוויכוח לא על משטח חלק מאוד (על זה כולם מסכימים כמו שכתבת). אלא על נסיעה בכביש כשגשם יורד
אסף.
מדברים פה על נסיעה במקרה הטוב על גבול איבוד האחיזה.
כשאתה יוצר תנע למהירות רכב מסויימת רק ע"י שני גלגלים הסיכוי לאבד אחיזה בגלגלים אלה הוא X.
לעומת זאת אם תיצור את אותו התנע לאותה מהירות ע"י 4 גלגלים הסיכוי לאבד אחיזה בכל הארבעה הוא X/2.
בסיבוב לא לקחת בחשבון שיש עוד דיפרנציאל רוחבי בכל סרן,שיכול לפצות את הפרשי הרדיוסים ע"י החלקה מבוקרת של אחד הגלגלים הפחות מועמסים.
וזה עדיין עדיף מהנעה ע"י סרן אחד.
ורענן ,הפרשי הרדיוס בסרן בין גלגל פנימי לחיצוני בסיבוב הרבה יותר גדולים מההפרשים בין הסרנים,כך שההשוואה לנעילות לא כלכך במקום.
עזבו תאוריות,גשמי ברכה יורדים עלינו בשעות אלה,צאו החוצה,שלבו ותווכחו.
תתפלא..
בהיילקס, לכל הדעות רכב פשוט ללא מע' הינע מתקדמת, רשום בספר הרכב כי מצב 4X4 נועד למצבים בהם יש בעיית אחיזה, ללא התייחסות לאספלט או עפר, כלומר ללא התייחסות לסוג המשטח אלא לרמת האחיזה.
יתרה מכך,
בהוראות להפעלת הנעילה האחורית כתוב שבמידה ונוסעים נעולים על משטחים קשים צפויים קשיים בהיגוי.. לא כתוב לא לנעול או לשלב אלא "צפויים קשיים בהיגוי".
כלומר,
גם היצרן הפדנט הזה לא חושב שיש איסור לשילוב על אספלט או בטון (שהם בעלי מקדם האחיזה הגבוה ביותר), אלא מתייחס למקדם האחיזה, בלי לתת לו צבע, בדיוק כמו שאסף כתב.