מרחק בלימה עם ABS?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי שאולי

נמרוד
אני לא משוכנע שהדברים נכונים לגבי כל סוגי המצע , לדעתי ( וזו רק דיעה בלבד ללא שום נתון כרגע ) אולי אתה צודק לגבי מצע בעל מקדם חיכוך נמוך , אבל אינני בטוח שלגבי מצע בעל מקדם חיכוך גבוה מרחק הבלימה מתקצר אלא להיפך

---

הגרף הזה (שלקוח אגב מספר לימוד שנקרא fundamentals of vehicle dynamics ) מראה לך קוים אופייניים של מקדם אחיזה, עבור מכונית נוסעים, צמיג רגיל, על כביש יבש ועל כביש רטוב. אתה רואה שבאחיזה נמוכה, הקו כולו נמוך יותר, אבל הצורה זהה. החיכוך המקסימלי לא מושג בנעילת גלגל מלאה (הצד הימני של הגרף) אלא איפשהו בהחלקה של 20%.
http://www.geocities.com/haim_kotler...s/image005.gif

שוב, אלו עובדות, תוצאות של אלפי ניסויים, שאין מה לחלוק עליהן. למה זה לא מסתדר עם התחושות שלנו? אני יכול לחשוב על הסבר.

ההסבר שלי הוא, שהמרחק בין 20% החלקה ל100% החלקה, שהוא לכאורה ארוך בגרף, הוא אפסי במציאות, כי אם הפעלת כוח בלימה מספיק כדי להגיע לאותם 20% החלקה, ומקדם אחיזה מקסימלי, ואתה מפעיל רק פרומיל יותר... הרכב מאט ואתה נזרק להחלקה מלאה, נעילת גלגל. בפועל, הנהג הרגיל, מסוגל לבלום רק בחלק השמאלי הנמוך של הגרף, בעוצמות נמוכות, וכשהוא מנסה יותר, להתקרב לפיק, הוא נזרק להחלקה מלאה. מקדם האחיזה בהחלקה מלאה הוא עדיין גבוה יותר מאשר ברוב החלק השמאלי של הגרף, זה המשמעות של הקו התלול בחלק השמאלי.
בקיצור - אין לבנאדם שלוחץ עם הרגל על הדוושה את הרגישות ואת מהירות התגובה שנדרשות לבקרה יעילה של בלימה! ולכן עבור הנהג הממוצע ואפילו הטוב, על כביש ישר יבש וללא סכנות, נעילת גלגלים מלאה היא אסטרטגית בלימה שעובדת היטב. נהג מאד מיומן יכול לעשות יותר טוב תוך המנעות מנעילה. מערכת ממוחשבת יכולה לבקר את הגלגלים יותר טוב מבנאדם ממוצע, להשאר קרובה יותר ל20% ההחלקה (בדוגמא הזאת).

טוב ......אומר המשפט:
מכל מלמדי השכלתי , ואני מתיחס במשפט הזה לתאוריה שגורסת שלמדתי מכל מורי , ולא שהשכלתי יותר מהם ..... :wink:
בכל אופן עם עובדות וגרפים קשה להתווכח , אני רק זוכר שבאחד ההשתלמויות זו היתה הטענה, שמטרתו העיקרית של הABS היא להשאיר לנהג אפשרות היגוי

תוצאות אמת של מרחקי בלימה מלפני 10 שנים בערך היו כך:
בחלק מהמקרים בלימה עם ABS נגמרה במרחק קצר יותר ובחלק ארוך יותר מאשר ברכב זהה ללא ABS.
זה היה תלוי ביצרן הרכב ובדגם הספציפי ובשאלה אם הכביש רטוב או יבש.
בכול מקרה דובר על הבדלים קטנים.
דרך אגב, המערכות אז כבר היו טובות מאוד לכן כנראה אין שיפור משמעותי ב ABS מודרני יותר. לצערי אין לי נתונים מהשנים האחרונות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ittai

תוצאות אמת של מרחקי בלימה מלפני 10 שנים בערך היו כך:
בחלק מהמקרים בלימה עם ABS נגמרה במרחק קצר יותר ובחלק ארוך יותר מאשר ברכב זהה ללא ABS.
זה היה תלוי ביצרן הרכב ובדגם הספציפי ובשאלה אם הכביש רטוב או יבש.
בכול מקרה דובר על הבדלים קטנים.
דרך אגב, המערכות אז כבר היו טובות מאוד לכן כנראה אין שיפור משמעותי ב ABS מודרני יותר. לצערי אין לי נתונים מהשנים האחרונות.

---

נכון, זה המצב פחות או יותר.

אבל, המבחנים נערכים בתנאים מבוקרים, בקו ישר, ללא מכשולים, ועל ידי נהגי ניסוי מיומנים.

ביום יום, גם אם הייתי חושב שאני נהג טוב (ואני לא), אני רוצה ABS במכונית שלי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן א.

למיטב ידיעתי, במקור, במושג, "בלימה דקרסיבית" התכוונו לכך שבבלימת חירום , בקו ישר, אתה "מתחרע" על הבלם, וכמובן נועל את הגלגלים בכל רכב נורמלי, בכל מהירות, בניגוד למה שאסף כתב, על מנת לא לבזבז זמן בנסיונות להגיע אל נקודת המעבר שבין התגלגלות לנעילה של הגלגלים.
אח"כ אתה משחרר לחץ בצורה הדרגתית עד שהגלגלים חוזרים להסתובב, על מנת לקבל שליטה על כיוון הרכב. מרגע שהגלגלים מסתובבים, עוצמת הבלימה נשארת קבועה.

ככה אני בולם במצב חירום, וככה אני יודע שנכון לבלום.


מכאן ועד שמישהו טעה טיפה וחשב שהורדת לחץ הבלימה הוא בזמן שהגלגלים מסתובבים, והסיק מכך שבבלימה במהירות גבוהה יש יותר אחיזה לגלגלים, מאשר במהירות נמוכה, הדרך כבר לא ארוכה לטעות מתמשכת בהבנה.


או שלא.

---

לא לזה התכוונתי- בכלל לא.

שוב, אני צריך לחשוב על דרך יותר טובה להסביר את עניין האינרציה ומה הוא עושה. בבלימת חירום במהירות גבוהה.

אסף.

1) בכל כביש יבש, יתרון לרכב ללא מערכת ABS. זה נכון מעשית, על-פי התנהגות מחשבי בקרת ABS, ונבדק מעשית על כבישים (כן בדקתי בעצמי). הרצאה על בקרי ABS בהזדמנות. למען הסר ספק - בכביש יבש עדיף רכב ללא ABS.
2) סייג לסעיף 1, הסעיף נכון עד מגבלת שינוי טרמי בסולייה. בכביש חם מאוד תחת מהירות גבוהה, ורכב עמוס מאוד. רכב ללא ABS, יתיך את סוליית הצמיג, ובכך יפחית את מקדם החיכוך.
3) סטטיסטית, ABS העלה בארה"ב את אחוז תאונות פגוש-פגוש, אבל הוריד משמעותית את התאונות הקשות בחודשי החורף, ובייחוד את התאונות הקשורות לאבדן שליטה על הרכב.

4) חנן, בבלימה במהירות גבוהה, הכוח הנורמלי אותו מפעיל הצמיג על הכביש גדול משמעותית מאשר הכוח הנ"ל בעמידה. יש להוסיף למסה אשר על הסרן הקידמי, את הרכיב האנכי של כוח האנרציה F=MA, אשר ווקטורו יהיה מנקודת מרכז הכובד של הרכב, אל נקודת המגע בין הצמיג הקידמי לכביש. הרי בסופו של חשבון, חיכוך <=> מדרגה. נקודת המגע בין הצמיג למדרגה הדימיונית הינה נקודת הציר לווקטור ההתמד. כוח ההתמד תלוי בתאוטה A ולא במהירות. לכן עם האטת הרכב לא יהיה שינוי בתאוטה אלא במהירות. מכאן, שלא יהיה שינוי בחיכוך.

אבל.....חנן יש לזכור את ההשפעה של התנגדות הרוח על מיקום מרכז הכובד של הרכב. הרוח משפיעה משמעותי על הכוח הנורמלי (לרכב מבנה כנף אוירודינמי). הירידה בכוח הנורמלי בין הצמיגים לכביש כתוצאה מירידת מהירות הרוח, הינה משוואה דיפרנציאלית אשר אינה מתכנסת (שואפת לאפס). לכן יהיה מאוד קשה לחשב את הכוח הנורמלי הריגעי, ללא שימוש בכלי מיחשוב מתקדמים.

אבל... הרי תפקידם של הבלמים הוא להתגבר על הרכיב האופקי בלבד של כוח ההתמד. וכמובן שיש לחשב את התנגדות הרוח, הבאה לעזרתם של הבלמים. שוב משוואה דיפרנציאלית אשר אינה מתכנסת. שוב קשה לחישוב.


מעבר לכך, כוח הבלימה תלוי במאפייני מערכת הבלמים.
במגבר וואקום סעפת, כוח המגבר הגדול ביותר יהיה בסלד גבוה, מיד עם סגירת המצערת.
במגבר וואקום עם משאבת וואקום, לרב הוואקום אחיד, ומגובה ע"י צובר וואקום.
במגבר הידראולי, הסל"ד לא משפיע על לחץ המערכת, למעט במצב סרק כאשר הנהג מפעיל את ההגה.
יש לחשב את השינוי במקדם החיכוך בין הרפידה לדיסק כפונקציה של התחממות הבלם.

די הדיון נעשה כבד לשעות הערב.
בברכה,
קיד.

חנן, עוד פרט אחד קטן, לא דיברנו על יכולת פינוי המים של הצמיג על כביש רטוב, כפונקציה של מהירות הסיבוב שלו, והכוח הנורמלי. ומן הסתם הקשר בין החיכוך לפינוי המים מהסוליה.
המשך יבוא.
קיד.

ציטוט:

---

חנן, בבלימה במהירות גבוהה, הכוח הנורמלי אותו מפעיל הצמיג על הכביש גדול משמעותית מאשר הכוח הנ"ל בעמידה. יש להוסיף למסה אשר על הסרן הקידמי, את הרכיב האנכי של כוח האנרציה F=MA, אשר ווקטורו יהיה מנקודת מרכז הכובד של הרכב, אל נקודת המגע בין הצמיג הקידמי לכביש. הרי בסופו של חשבון, חיכוך <=> מדרגה. נקודת המגע בין הצמיג למדרגה הדימיונית הינה נקודת הציר לווקטור ההתמד. כוח ההתמד תלוי בתאוטה A ולא במהירות. לכן עם האטת הרכב לא יהיה שינוי בתאוטה אלא במהירות. מכאן, שלא יהיה שינוי בחיכוך.

---

עד כאן, כתבנו את אותו דבר. אין ויכוח.

ציטוט:

---

אבל.....חנן יש לזכור את ההשפעה של התנגדות הרוח על מיקום מרכז הכובד של הרכב. הרוח משפיעה משמעותי על הכוח הנורמלי (לרכב מבנה כנף אוירודינמי). הירידה בכוח הנורמלי בין הצמיגים לכביש כתוצאה מירידת מהירות הרוח, הינה משוואה דיפרנציאלית אשר אינה מתכנסת (שואפת לאפס). לכן יהיה מאוד קשה לחשב את הכוח הנורמלי הריגעי, ללא שימוש בכלי מיחשוב מתקדמים.

---

א. יש לי הרגשה שבמהירויות הכביש המקובלות, מדובר במשהו מדעי, ולא מגיע לרמות של אחוזים משמעותיים, בטח לא כאלה שיכריחו את הנהג להרפות מהדוושה. אבל זו רק הרגשה שלי, חסרת ביסוס, ובכל מקרה: לדעתי זה דווקא תומך בעמדה שלי כי:

ציטוט:

---

(לרכב מבנה כנף אוירודינמי). הירידה בכוח הנורמלי בין הצמיגים לכביש כתוצאה מירידת מהירות הרוח

---

נראה לי שטעית קצת. אם הרכב מתפקד ככנף אז במהירויות גבוהות הכוח הנורמלי בינו ובין הכביש קטן, לא גדל.

ציטוט:

---

אבל... הרי תפקידם של הבלמים הוא להתגבר על הרכיב האופקי בלבד של כוח ההתמד. וכמובן שיש לחשב את התנגדות הרוח, הבאה לעזרתם של הבלמים. שוב משוואה דיפרנציאלית אשר אינה מתכנסת. שוב קשה לחישוב.

---

לא התווכחנו על קצב בלימת הרכב אלא אם במהלך ההאטה , עוצמת הכוח על דוושת הבלם היא קבועה או לא.

ציטוט:

---

במגבר וואקום סעפת, כוח המגבר הגדול ביותר יהיה בסלד גבוה, מיד עם סגירת המצערת.
במגבר וואקום עם משאבת וואקום, לרב הוואקום אחיד, ומגובה ע"י צובר וואקום.

---

מרגע הפעלת הבלם, כל עוד לא עזבת את הדוושה, ירידה בוואקום של הסעפת לא תשפיע מכיוון שיש שסתום חד כיווני בכניסה לתא הוואקום במגבר. אני כן אבין אם תאמר שבשתי בלימות שונות בסל"ד נמוך וגבוה תצטרך ללחוץ בעוצמה שונה על הבלם כדי לנעול גלגלים, אבל לא בזה עסקינן, אלא בבלימה אחת רצופה.

ציטוט:

---

יש לחשב את השינוי במקדם החיכוך בין הרפידה לדיסק כפונקציה של התחממות הבלם.

---

גדול עליי.

ציטוט:

---

חנן, עוד פרט אחד קטן, לא דיברנו על יכולת פינוי המים של הצמיג על כביש רטוב, כפונקציה של מהירות הסיבוב שלו, והכוח הנורמלי. ומן הסתם הקשר בין החיכוך לפינוי המים מהסוליה

---

גם כן, סותר את העמדה שבה במהירות גבוהה ניתן להפעיל יותר עוצמת בלימה.

חנן, ציפיתי ממך ליותר.
העלתי מספר נקודות על מנת ליצור דיון פורה, ולהרחיב את היריעה, ואתה כינסת את הדיון אל המקרה הפרטי שלך. מצטער חנן, אבל המקרה הפרטי של בלמים של CJ, לא משרת את הדיון הטכנולוגי בנושא ABS.
מעבר לכך, לצורך הדיוק המדעי, לרכב אמנם מבנה אוירודינמי, אבל הוא לא מייצר עילוי, עקב המרחק הקטן בינו ובין הכביש. הרוח בהחלט מגדילה את הכוח הנורמלי. ראה סרטים של היפוכים מתחרויות NASCAR, ברגע שהרכב מתרומם עקב מכה שמרימה לא את האף, הוא מקבל עלוי ומתהפך.
בברכת דיונים פוריים.
קיד.

ציטוט:

---

העלתי מספר נקודות על מנת ליצור דיון פורה, ולהרחיב את היריעה, ואתה כינסת את הדיון אל המקרה הפרטי שלך. מצטער חנן, אבל המקרה הפרטי של בלמים של CJ, לא משרת את הדיון הטכנולוגי בנושא ABS

---

איך הגענו למקרה פרטי שלי? :roll:

תמשיך בבקשה לדבר טכנולוגיה, השטויות האישיות האלה לא מעניינות.

בינתיים, חשבתי על הסבר יותר טוב לעניין האינרציה-
האינרציה שיוצרת מסת הרכב "מושכת" את הגלגל, דרך צירו, קדימה.
אם יש כוח שכיוונו לכיוון התנועה, במרכז הגלגל, הוא שואף לסובב את הגלגל קדימה. מומנט הבלימה מתנגד- רוצה לסובב את הגלגל אחורה.

זה ברמת הגלגל. כמובן, שאם בוחנים סה"כ כוחות בלימה שנדרשים להאט את מסת הרכב (F=ma), כמו שאנחנו עושים בד"כ, לא רואים את סביבת הגלגל, וזה בסדר. אבל אם בוחנים את הגלגל כגוף שאותו אנחנו מאיטים, ולא את הרכב כולו, הכוח הזה הופך לכוח חיצוני שמגלגל את הגלגל לכיוון הנסיעה.

כשהמהירות מספיק גדולה, ומערכת הבלמים לא חזקה מדי, הגלגל לא יינעל כיוון שיש כוח שמתנגד לכוח הבלימה.

אסף.

דווקא ככל שהמהירות גדולה יותר הסיכוי לנעילה גדול יותר ,רוצה הסבר הנדסי ממישהו שהוא לא מהנדס? :D ככל שהרכב נוסע לאט יחס המשקל שלו כלפי הכביש גדול יותר ביחס לאנרציה שלו קדימה , ,ככל שתגדיל את המהירות היחס של המשקל כלפי מטה יפחת ביחס לאנרציה קדימה ,

ציטוט:

---

בינתיים, חשבתי על הסבר יותר טוב לעניין האינרציה-
האינרציה שיוצרת מסת הרכב "מושכת" את הגלגל, דרך צירו, קדימה.
אם יש כוח שכיוונו לכיוון התנועה, במרכז הגלגל, הוא שואף לסובב את הגלגל קדימה. מומנט הבלימה מתנגד- רוצה לסובב את הגלגל אחורה.

---

עדיין לא הבהרת איך הכוח הזה גדול יותר במהירות גדולה יותר.אינרציה היא לא משהו שייחודי למהירות גבוהה. אינרציה באותו וקטור כיוון (ואפילו לא בהכרח קטנה יותר) קיימת גם כשהרכב בכלל עומד במקום ואתה מנסה להאיץ ברוורס.

אם תעשה שרטוט עם סכימת כוחות , ועדיף גם עם משוואת כוחות, יהיה לי יותר קל להבין.

שלום
חשבתי על הבעיה של מרחק הבלימה ועל סמך הנתונים שנכתבו פה ונראה לי שככל שמהירות הרכב גדלה ההפרש בין מרחק הבלימה עם ובלי ABS גדל (לטובת האם). אולם במהירויות נמוכות דוגמת נסיעה בעיר,20 30 40 קמ"ש, יתכן וההבדלים קטנים ומאוד ואולי הם אפילו לטובת המערכת בלי ABS, וזה גם מסביר את העליה בתאונות פגוש כמו שקיד כתב:

ציטוט:

---

3) סטטיסטית, ABS העלה בארה"ב את אחוז תאונות פגוש-פגוש, אבל הוריד משמעותית את התאונות הקשות בחודשי החורף, ובייחוד את התאונות הקשורות לאבדן שליטה על הרכב.

---

תודה רבה
עודד