אני חושב שעמי ענה וסיכם בצורה מושלמת.
8)
Printable View
אני חושב שעמי ענה וסיכם בצורה מושלמת.
8)
אם לא סיכמת מראש שהמוסך יהא זכאי לתשלום רק אם הצליח לפתור את התקלה - אתה חייב בתשלום שכר ראוי בגין העבודה שהושקעה, ובתנאי שפעולות המוסך (העבודה) נעשו בתום לב.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
אותו כנ"ל, אם לא סיכמת שהקבלן/נותן השרותים יהא זכאי לתשלום רק עם השגת המטרה - אתה חייב בתשלום שכר ראוי עבור העבודה שהשקיע לבקשתך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
עמי
מצד שני גם לא סיכמתי מראש שאם התקלה לא תתוקן אאלץ לשלם בכל זאת,ציטוט:
אם לא סיכמת מראש שהמוסך יהא זכאי לתשלום רק אם הצליח לפתור את התקלה - אתה חייב בתשלום שכר ראוי בגין העבודה שהושקעה, ובתנאי שפעולות המוסך (העבודה) נעשו בתום לב.
בעולם שאני חי בו אין תגמול על כישלון, אם עסקה נכשלת אף אחד מהצדדים לא מתגמל אותי על המאמץ והכסף שהושקעו בה, אם עסקה מצליחה אזי אני בתור מתווך מקבל תגמול. עכשיו אני מניח שאתה מדבר בתור עו"ד ומצטט איזה חוק כתוב או פס"ד תקדימי ונניח שעפ"י חוק אני זכאי בכל זאת לתגמול על כישלון בגין העבודה שהושקעה - אני לא אעלה על דעתי לדרוש אותו לא רק משום שזו תהיה בדיחת השנה, אלא בגלל שזו תהיה כנראה הפעם האחרונה שמישהו יעבוד איתי.
מתווך הדירות שמקבל ממני ומהקונה סכום של 6000$ על עבודה שהושקעו בה בסה"כ 500 ש"ח, 10 שיחות טלפון שלוש נסיעות של 5 ק"מ ושלוש שעות מזמנו כל זה בשלושה ימים, לא היה מקבל אגורה שחוקה (וגם לא היה מבקש) אם לא היה סוגר עסקה. העובדה שאני מראש מוכן לשלם לו כזה סכום נובעת בעיקר מהסיכון שהוא לוקח על עצמו שטרחתו תהיה לשווא.
לא צריך לרחם, לא עלי, לא על מתווך הדירות ולא על המכונאי האומלל, כל אחד מאיתנו יכול להרים ידיים ברגע שהעסקה מסתמנת כלא משתלמת, אף אחד לא מחוייב להביא תוצאה ומצד שני לאף אחד לא מגיע תשלום על זה שנכנס עם הראש בקיר ובסופו של דבר לא הביא שום תועלת ללקוח.
כמו שאמרתי בתגובתי הראשונה - מי שחכם צריך לעדכן את הלקוח בכל שלב ולקבל את הסכמתו (גם אם לא תמיד הלקוח מסוגל להבין על מה מדובר), מי שרוצה להיות צודק אבל רעב - שימשיך להוציא תחת ידיו לקוחות ממורמרים שלא יחזרו.
הוא לא השקיע עבודה לבקשתי, אני ביקשתי תוצאה, אין לי תועלת בעבודה שלא מביאה לתוצאה, אל התוצאה הוא יכול להגיע בדרך הקלה או הקשה הרווח/ הפסד כולו שלו.ציטוט:
אם לא סיכמת שהקבלן/נותן השרותים יהא זכאי לתשלום רק עם השגת המטרה - אתה חייב בתשלום שכר ראוי עבור העבודה שהשקיע לבקשתך.
עו"ד למשל מקבל כסף בעבור העבודה/ השקעה שלו בהגדרה, כשאני מגיע לעו"ד אני משלם עפ"י תעריף המשרד עבור שעת יעוץ, כתיבת מכתב , עריכת הסכם , יצוג משפטי וכו' לא עפ"י תוצאת המשפט. זכייה במשפט אמנם תביא לי תועלת והפסד לא אבל לא תשפיע באופן ישיר על שכר העו"ד, ככה נהוג בענף זה ואולי מכאן השקפתך. אם כי היה אפשר גם אחרת - אם הלקוח היה משלם רק עבור הצלחה, מדובר היה בסכום גבוה הרבה יותר מהסכום שהוא מוכן לשלם מראש במצב של חוסר וודאות. עורכי דין מצליחים היו מתעשרים מאד ואילו הפחות מצליחים היו נשארים רעבים. לקוחות היו פונים ללא היסוס למצליחים למרות הסכום הגבוה כי הם מעוניינים רק בהצלחה. התוצאה הסופית היתה דומה בדיוק למה שיש היום למרות התמחור השונה.
מה לעשות, זו אינה ברירת המחדל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
הסכם תיווך הוא דוגמא קלאסית להסכם שבו ברך כלל מובנית הסכמה לפיה תשלום יעשה אך ורק כנגד תוצאה.
זה שיקול מסחרי, בטח לא מסקנה משפטית ולא תשובה לשאלה כמו: "האם אני צריך לשלם?".ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
כמו שאמרתי, על נסיון הוגן להביא תוצאה, אפילו אם הוא לא מוצלח, כן מגיע. על להיכנס עם הראש בקיר - כנראה שלא.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
אני מכיר כמה עורכי דין שעוסקים במשפט פלילי (שם אסור להתנות את שכר הטרחה בהצלחה) שממש, אבל ממש, לא רעבים ללחם. אני משוכנע שאם נחפש קצת, נמצא עוד כמה בעלי מקצועות כאלה, למשל, רופאים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
אגב, זה עדיין פורום ג'יפים?
עמי
אוף, היתרונות של חברי "ההנהלה" :twisted: (זה בשבילך, אורי)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי עמי
אנחנו אומרים למעשה אותו הדבר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
הכל תלוי בהסכמה אליה הגיעו הצדדים מראש. לא הגיעו מראש להסכמה לפיה התגמול תלוי אך ורק בתוצאה, ברירת המחדל היא שאדם זכאי לשכר ראוי עבור עבודה שהשקיע.
אגב, אני משוכנע שלא כל (לשון המעטה) המכונאים / בעלי המוסך יסכימו מראש לתשלום בעד תוצאה בלבד. ממילא, קשה לומר שזו ברירת המחדל כאשר אתה מוסר את כלי הרכב שלך למוסך, על מנת שיבדקו "מה זה הרעש הזה". לא זה המצב כאשר אתה נכנס למוסך ומבקש שיחליפו לך את הסטרטר. אז המצב ברור: החליפו - מגיעה תמורה, לא החליפו - לא מגיעה תמורה.
ודי - נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו.
:P מגיבים יקרים
תודה על תגובותיכם
לשם חידוד העניין נבהיר כי עקב הרעשים ברכב פורקו : 1) סרן קדמי (סרן חי)
2) סרן אחורי, 3) טרנספר, 4) גיר + קלאטצ'.
נבדקו בנוסף גם ציריות, פורקו לוקרים לגורמים
לכן קבלו קנה מידה על היקף העבודה.
על הדרך הוחלפו: מחזירי שמן באקס האחורי וכן בקידמי, מיסבים בטרנספר ועוד
בכוונה לא ציינתי את דעתי בתחילת הדיון מכיוון שהוא עקרוני בלבד.
שאלת מקצועיות המוסך אינה עומדת על הפרק (הרכב כבר עבר
שלושה מוסכים כולל של זיו :lol: ) למרות כל אלה הבעיה עדיין לא נפתרה והרעשים אף התחזקו
:?: :?: :?:
עכשיו כל אחד שיעשה לעצמו את חישוב הפעולות הנ"ל ויבין את גודל הבעיה.
לדעתי לאור הנ"ל אין ויכוח שהתקלה אינה "שגרתית" או "פשוטה" אבל ישנה בעיה לממן פעולות נרחבות מסוג אלה ולא מדובר ב-BMW X5 ואפילו לא בטויוטה היילקס
אני מניח שתסכימו איתי שלא בעל המוסך צריך לממן פעולות אלה אבל האם בעל הרכב
צריך/יכול לממן את כולם :?: :?: :?: :oops:
ברוב המקרים לוגיקה של איתור תקלות לא מחייבת החלפה של חלקים. ברוב המקרים אפשר למצוא תקלה על ידי בידוד חלקים (ניתוק צינור אוויר ממצמד מניפה פניאומטי שלא עובד, יאמר לנו מייד אם הבעיה היא במצמד, או בשסתום שאמור לשלב אותו). בידוד החלקים החשודים אכן דורש עבודה, אבל היא קטנה משמעותית מאיתור תקלה על ידי החלפת כל האוטו עד שמוצאים את התקלה.
איתור תקלה על ידי החלפת כל החלקים בדרך, הוא רשלנות וחוסר מקצועיות. אתה לא משלם למוסך כדי שילמד על חשבונך איך מפרקים ומרכיבים חלקים באוטו. אתה משלם למוסך מתוך הנחה שהוא יותר מקצועי ממך באיתור תקלות. ומה שאתה מתאר הוא חוסר מקצועיות נטו.
על זה- אני לא הייתי משלם. שיחזיר כל מה שהוא פירק והרכיב, כמו שצריך, ושלא יהיו תקלות- הוא יקבל תשלום על חלק מהעבודה שהוא השקיע לחינם, כי אולי גם בדרך יותר נכונה של איתור תקלה הוא היה משקיע חלק מהעבודה.
אתמול לא בא לי להזיז את הדיפנדר מהחניה. ככה זה כשגרים במרכז ת"א. הייתי צריך להגיע לצהלה לסדר משהו. נכנסתי למונית, וביקשתי מהנהג שיקח אותי לצהלה. הייתי נורא עייף מזה שחצי לילה הייתי ער בסיבובי חיפוש חניה, אז נרדמתי מייד כשהנסיעה התחילה. כשהנהג העיר אותי, ראיתי שעברו שעתיים, ושהמונה מראה סכום של 673 ש"ח. הכיצד? התרעמתי. סה"כ מהיכל התרבות לצהלה... שעתיים? 673 ש"ח? כן... הנהג ענה לי... לא ידעתי את הדרך, אז קפצתי לאח שלי שפעם היה נהג מונית בתל אביב, כי חשבתי שהוא יוכל לעזור לי.. הוא גר בראשון, נו.. סיבוב קטן... אבל הוא לא היה בבית, אז נסעתי לחפש אותו אצל הפילגש שלו בקריית אונו... לא היה שם. ואז נזכרתי שהיום יש מבצע על אטלסים ב'סטימצקי' בנתניה, אז נסעתי, קניתי אטלס רחובות של תל אביב... והנה אנחנו- בדיוק איפה שרצית! וחץ מזה, היה פה אתמול עורך דין שגם הוא לא מזיז את הדיפנדר שלו כשהוא כבר מוצא חניה בתל אביב, והוא אמר לי שצריך לשלם גם על המאמץ, לא רק על התוצאה..
אסף.
אסף אתה מוכן בבקשה לספר לנו את המעשיה הזאת אבל הפעם עם רכב חדיש יותר
ולא סופה מתקופת האבן או לנד רובר מתקופת הרומאים .
****
עד שנהג המונית ימצא את הכתובת
אני בינתיים מחבר שעון קומפרסיה ( לכל הצלינדרים בבקשה ) ולא לגרום נזק לחוטי הפלגים !!
בדרך אני בודק כיוון חגורת טימינג אולי קפץ שן
אבל קשה לי לראות את סימני הטימניג ( כי יש נזילת שמן ) אז רחצתי את המנוע והחלפתי מחזיר שמן ( כי הייתי שם הוא היה לי ביד ) .
אבל המנוע ממשיך לזייף ( אולי נוריד משאבת הזרקה לבדיקה ...... )
****
וכל זה בחינם כי המנוע ממשיך לזייף !!
*****
אתה יודע מה דופק לי המנוע בסופה נשמע כמו שסתום ( אתה יודע מרים הדראולי )
איך בדיוק אתה בודק תקלה כזאת ועוד כאשר הדפיקה אינה קבועה ויותר מסתום אחד .
ובסוף מתברר שמי שהוא השחיז ראש והוציא את כל המערכת מאיפוס שמו שיבות שיהיה
מרווח גדול יותר
על הדרך הרכב נמכר ואכשיו הוא הביא אותו רק לבדיקת דפיקה
*****
איציק
איזה נודניקים - תפנימו, אין פתרונות בית ספר.
ואסף,
העו"ד ההוא, גם אני מכיר אותו, ואין לו בעיה עם חניה בת"א - הלקוחות משלמים את הנסיעות במוניות.
איציק, תקרא טוב מה שכתבתי. מגיע לו תשלום על העבודה- לא על החלקים שהחליף ללא סיבה. אני בטוח שגם ברכב מודרני לא חייבים להחליף חלקים בשביל לאתר תקלה. גם בדוגמאות שנתת לא ציינת החלפת חלקים. אני בטוח שאצלך במוסך מחייבים על העבודה שנעשית באיתור התקלה, כחלק מתיקון התקלה- וזה בסדר גמור... אבל אני בטוח שאתה לא מחייב אף לקוח על החלפות חלקים מיותרות כחלק מאיתור התקלה- כי אתה לא עושה כאלה.
אסף.
אם לא מדובר "אפילו בטויוטה היילקס" אני מניח שמדובר במקרה המתוחכם ביותר על סופה? קשה לי לחשוב על תקלה או על שיטת איתור תקלות הגיונית כלשהי שתחייב פירוק או בדיקה של כל המכלולים האלו. לכן לכאורה הייתי יכול להגיד שהמוסך לא מקצועי/לא הגון. אפשר גם להגיד משהו על הבעלים של הרכב...ציטוט:
נכתב במקור על ידי zik5
אבל זה לא יהיה נכון לנחש. התחלת את הדיון הזה, גרמת לכולם כאן לתקוף ולהתגונן, וכל זה בלי להגיד כמעט כלום. כל הכבוד, יש לך חוש ליצירת עניין, לך תעבוד בערוץ 2 במחלקת הפרומואים.
עכשיו ספר את הסיפור כולו, או שתן לניחושיאדה הזאת למות בשקט.
נתחיל מזה שהרמזים שלך לגבי בעל הרכב לא נכונים.
רעש מאין "ריצו"ט חזק בזמן עומס ב4x4.
באינטואציה ראשונית (שלי)ומכיוון שהרעש נשמע מלפנים הימרתי על סאטליטים
והותחל בפירוק כשדבר ראשון פורק דרישפט אחורי לבידוד הרעש מכיוון קידמי.
בזמן הפירוק נבדקו הלוקרים,והציריות....הכל נראה תקין והורכב חזרה.
פורק טרנספר ללא ממצאים מיוחדים,החלפו מיסבים והותקן הטרנספר מחדש.
כדי להיות בטוח לגבי הלוקרים,הותקן דרישפט אחורי+פורק קידמי והרעש...נשאר.
לפי ממצאים בהנ"ל הוחלט לפרק גיר ולבדוק .
ןגם בגיר אין ממצאים מיוחדים....
שאלת אמינות בעל המקצוע לא על הפרק .
לדעתי סדר הפעולות הגיוני ונכון (בעיקר בגלל העובדה שאני החלטתי על סדר זה).
אין שום בעיית תשלום ביני לבין מישהו...הדיון"עקרוני בלבד".
דעתי האישית שכל פעולה שבוצעה צריכה להיות בתשלום גם אם המוסך קבע את סדר הפעולות
ובשרשרת הבדיקות הנ"ל כל הימור התברר כשגוי....כך שאין כבר חשיבות לסדר הפעולות.
בבל"ת.
בלי שום קשר לשרשור - באיזה רכב מדובר ?
http://www.jeepolog.com/jp_forum/vie...ghlight=#59745
כנראה שמחליקה לך השרשרת של הטרנספר, התאור שנתת הוא כנראה לא משהו...
ד"א לא ברור אם בכל הסיפור הזה היו מעורבים מוסכים, אבל כשמוסכניק שומע רעש של שרשרת טרנספר "מראצ'טת " הוא אמור לדעת מה הוא שומע ולא להסתבך בפירוק של כל מכלולי ההנעה.
יכול להיות שאתה צודק שוב המקרה הפרטי שלי הוא לא העניין...אלה העיקרון...
אחרי שנתתי את כל הנתונים באמת לא קשה להמר על שרשרת
אפילו בהתכתבות ,אבל היתה מוכן (כבעל מוסך)לקבל את הרכב לקבוע מחיר(החלפת שרשרת+עבודה)וכל זאת לפי הרעש ואם זאת לא שרשרת כל השאר על חשבונך????
לא שמתי לב שמישהו בשרשור הפנה אותך לכוון שרשרת הטרנספר למרות הנתונים, זה לא בגלל שמשתתפי השרשור לא מבינים אלא בגלל שעדות שמיעה היא לא אובייקטיבית ומה שנשמע לאחד כריצ'וט מקדימה, נשמע לאחר כמו בומים מאחורה (גם אני הייתי מגדיר רעש של שרשרת רפוייה כסדרה של "בומים"). אם היית מגיע אלי למוסך (בהנחה שאני בעל מוסך) לא הייתי עושה שום דבר על סמך התאור שלך אלא הייתי לוקח אותך לנסיעת מבחן כדי לשמוע בעצמי על מה אתה מדבר ואז הייתי נותן אבחנה ומדבר איתך על עלויות. אם לא הייתי מזהה עפ"י האוזן הייתי משתף אותך באפשרויות השונות הקיימות לסוג כזה של רעש, משהו כמו - " רעש כזה יכול להעיד על שרשרת טרנספר, חור באגזוז או חור באוזון, המחיר יכול לנוע בין 100 ש"ח ל 5000 ש"ח"ציטוט:
אחרי שנתתי את כל הנתונים באמת לא קשה להמר על שרשרת
אפילו בהתכתבות ,אבל היתה מוכן (כבעל מוסך)לקבל את הרכב לקבוע מחיר(החלפת שרשרת+עבודה)וכל זאת לפי הרעש ואם זאת לא שרשרת כל השאר על חשבונך????
אתה היית מחליט אם אתה משאיר אצלי את הרכב וסומך על אבחנתי יושרי ומקצועיותי או ממשיך למוסך השכן לקבל חוות דעת נוספת. אם הייתי מאבחן בעיה בטרנספר, סוגר איתך מחיר ומעלה את הרכב על הליפט, רק כדי לגלות שהטרנספר תקין, הייתי מרכיב אותו חזרה, מיידע אותך בטלפון שטעיתי והבעיה כנראה אחרת, אתה היית מחליט אם להמשיך הלאה, אם היית מחליט לא להמשיך היית יוצא ללא חיוב כספי, עם התנצלות על בזבוז הזמן ועם עץ ריח כפיצוי. אם הייתי מפרק, מגלה שזו לא הבעיה אבל רצוי להחליף חלקים על הדרך בלי שום קשר, הייתי מידע אותך ומבקש את הסכמתך, לא הסכמת - לא שילמת, הלך אטם בגלל פתיחת הטרנספר - על חשבון הבית. עוד משהו ?
...מצטער על ההתפלספות המאוסה, מזמן כבר נסחפנו עם הקשקוש הזה, אבל כדי לסכם מצידי את העניין -
עשית פה איזושהי מניפולציה שאין לה קשר לבעלי מוסכים, אתה אולי מנסה לעשות אנלוגיה אבל היא לא מוצלחת לטעמי. כפי שאני מבין אתה במקרה הזה הוא "המכונאי" אתה זה שנתן את האבחנה והחליט לפרק את מה שפירק לחינם על סמך מה שנראה "הגיוני" ועל סמך עצות אחיתופל שקיבל בהתכתבות, כל זה עבור חבר או חברה.
אז הרשה לחזק את ידיך - בתור חובב האבחנות שלך לא אמורות להיחשב כמקצועיות, אם אתה מציע לחבר לטפל עבורו ברכב, הוא איתך ביחד בסיפור לטוב ולרע, עשית עבודה לחינם והחלפת על הדרך חלקים, הוא ורק הוא נושא בהוצאות ולא צריכה להיות לך שום בעיה מצפונית עם זה. שיגיד תודה על זה שאתה מוכן להשקיע זמן וללכלך את הידיים בסיפור הזה. ברור לי שלא רבת עם אף אחד ואף אחד לא תובע אותך על הוצאות מיותרות וכל העניין הוא עקרוני לחלוטין, אתה לא צריך לחזור על זה, אבל האנלוגיה שנתת לא מתאימה.