Printable View
ואל תשכח את ההשפעה הפסיכולוגית של הזיוף בספידומטר..ציטוט:
עד כאן פיזיקה, תרצו, תאמינו, לא תרצו – לא צריך. אבל מה לגבי התחושות?
שינוי של 3% בקוטר הגלגל יגרור תוספת זמן להאצה הנמדדת מ0 עד 100...
כי אתה בעצם מאיץ מ 0 ל 103..
(כאשר 100 זו המהירות שהספידומטר הציג כ 100 לפני השינוי)
גם בזה יש משהו, לא חשבתי על הנקודה הזאת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ryanai
לא מדוייק,ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
גם ככה הספידומטר(לא המד מרחק) מזייף למטה בצורה מכוונת ע"י היצרנים ככה שהמדידה שלך התבססה על מהירות 100קמ"ש תאורטיים ובפועל מעט פחות מזה.
הגמל למשל עם צמיגי 31 מציג 100 קמ"ש בשעון ו96~ בGPS בזמן נתון, סטיות דומות תמצא בכל רכב ועם גלגל גדול יותר הסטייה קטנה יותר ואתה מתקרב לערכים של 100קמ"ש אמיתיים.
זה לא הנקודה דורון, מה שחשוב זה ההרגשה ולא המציאות (ואני חושב שיצא לי בפוקס לוגו שמסכם יפה את כל חווית הלנדרובר :twisted: ). יש הבדל בין הלפני ואחרי הגדלת הצמיגים, ומי שמסתכל בכלל על הספידומטר כנראה יזהה אותו.
מרגישים, כל אחד והרגישות שלו או ההסתגלות שלו, אני ממש לא זוכר איך זה היה לפני כן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
סיכום מצויין נמרוד. (כולל זה של הלנדרובר :lol: )
אבל ההבדל, שאני מניח שאתה מייחס אותו לשינוי במפת ההילוכים, לא מספר את כל התמונה. והכוונה היא לעובדה שבעליה ארוכה (ומעניין למה ערן ואני מתייחסים לאותו המקרה :cry: ואתה בטח יכול להזדהות עם זה) אתה פשוט תקוע בהילוך נמוך, ומעבר לכך, במהירות הרבה יותר נמוכה ממה שהיה עם גלגל קטן יותר.
מה שקורה הוא: עליה שהיית עולה לכל היותר במהירות 50 קמ"ש בהילוך שלישי, עתה, אתה נדרש להרבה פחות סל"ד ע"מ להגיע למקסימום של 50 קמ"ש. אלא שבסל"ד הזה אתה כנראה הרבה מחוץ לתחום המומנט היעיל של המנוע, ולכן אתה נדרש להוריד להילוך שני. אלא שבהילוך שני אתה לא מסוגל להגיע ל50 קמ"ש או אפילו אותה מהירות פחות 5-10 האחוזים התואמים את הגדלת הצמיג. המקסימום שההילוך השני מאפשר לך הוא 30 קמ"ש.
המספרים הם לדוגמא, אבל הם משקפים את המציאות. מכאן שההפסד בביצועים עולה בהרבה על מספר האחוזים בהם הגדלת את הצמיג.
מצב דומה מתרחש בהאצות ביניים.
אז אולי התחושות של כולנו משקרות, ולעומת כל מקרה בו אתה מפסיד בגלל המיפוי מחדש של מפת ההילוכים, אתה מרוויח תחומי סל"ד ומהירות אחרים, אבל העובדה היא שבייחוד במנועים חלשים, אתה מרגיש הרבה יותר את השינוי הקטן הזה, כולנו מרגישים.
תחושה בלבד? אולי
יוני5
יוני,
תחושה בלבד .. כן
אני יכול להגיד לך שה"פתיחה" של האוטו שלי היתה איטית עם הצמיגים המקוריים.
והיא איטית עם הצמיגים המוגדלים.
אז קודם הזמן שלקח מרגע עזיבת הבלמים ולחיצה על הגז עד שהאוטו מגיע ל 20 או 30 קמ"ש 3 שניות ועכשיו זה 5 שניות.
זה סידרי גודל.
זה כזה נורא ?
קודם הייתי משפשף את הביצה האחורית על כל סלעון והיום כלום... לי זה שווה 2 שניות.
קודם הייתי מתחרע על כל מדגרונת של 40 ס"מ .. והיום על מדרגות של 60 ס"מ ... לי זה שווה 2 שניות.
וכן הלאה ....
זה בהחלט עניין של תחושה. וזה בהחלט משהו שניתן להתרגל אליו ולשכוח ממנו.
אגב, בדיוק היום שמתי לב למה שאתה מציין בעליה של פרוייד שמתי לב שאני נופל בין שני ושלישי באזור של 65- 70 קמ"ש ( על השעון .. מי יודע כמה זה באמת )
זניח.
אני מקווה שתבינו את הגרפים שאני מעלה כאן. מדובר בגרפים של ניתוח ביצועים של מערכת הינע. הראשון- הדיפנדר שלי עם צמיגים סטנדרטיים- 32", והשני עם צמיגים 33". ההבדל בין הצמיגים זניח, לכאורה (אחוזים בודדים בביצועים שלא אמורים להיות משמעותיים). אבל תסתכלו טוב בגרפים, ואני חושב שתבינו למה כן מורגש הבדל.
עם 32":
http://www.pictor.co.il/lils22/129382/3737983.jpg
ועם 33":
http://www.pictor.co.il/lils22/129382/3737978.jpg
(ועוד מעט, הסברים...)
אסף.
עכשיו קצת הסברים, ותוכלו להסיק לבד מסקנות..
בגרפים יש עקומת כוח- מהירות עבור כל הילוך והילוך (קווים אדומים וכחולים). לדוגמה- בהילוך שלישי, בסביבות ה40 קמ"ש, יש לי בערך 5000 ניוטון בגלגלים.
הקווים הירוקים הם ההתנגדות שעליה הרכב צריך להתגבר, בשיפועים שונים, כתלות במהירות. לדוגמה- בשיפוע של 18%, במהירות 40 קמ"ש, הרכב צריך להתגבר על 5000 ניוטון, בשביל להמשיך לנסוע באותה המהירות.
אם רוצים להאיץ, צריך שהגרף של הכוח בגלגלים, יהיה מעל הקו הירוק של אותו השיפוע בו אנחנו מתעניינים. כמה שהגרף של הכוח בגלגלים יותר רחוק (כלפי מעלה) תהיה תאוצה יותר חזקה.
קחו בחשבון, שתאוצה נורמלית, הגז לחוץ עד הסוף, ומחליפים הילוכים בערך בנקודה של שיא המומנט (שיא הכוח).
כמה דברים מעניינים שאפשר ללמוד מהמעבר מ32 ל33-
אי אפשר לנסוע בשיפועל של 18% בלי לרדת להילוך שני (עם 32 אפשר).
אמנם אין בגרפים שלי שיפועים נורמליים של כביש (בין 0 ל10%), אבל אני מניח שגם שם, במיוחד במהירויות הגבוהות, נמצא שיפוע שמעליו חייבים להוריד לרביעי עם 33, במקומות שעם 32 היינו יכולים להמשיך בהילוך חמישי.
החלפה מהילוך שלישי לרביעי ומרביעי לחמישי- עם 33" תהיה בערך ב5 קמ"ש יותר מאשר עם 32". גם בהילוכים האחרים זה ניכר, אבל מבחינת שיוט ותאוצות ביניים- לעקיפה, לדוגמה (ולא האצה מהמקום) אלו ההעברות החשובות.
גם שיא הכוח בהילוך חמישי עולה בכמה קמ"ש, ואם מסתכלים על מהירות שיוט, גם היא תהיה בערך 5-6 קמ"ש יותר גבוהה.
אתם מוזמנים להמשיך ולחקור.... אבל בשורה התחתונה- אלו לא הבדלים משמעותיים מבחינה פיזיקלית. למרות זאת, הם בהחלט מורגשים למי שכבר מתרגל ממילא לצאת לעקיפה עם גז לחוץ עד הסוף... במכונית רגילה, יוצאים לעקיפה עם עידוד קטן לגז, ואם צריך עוד קצת, יש לאן ללחוץ. בפרות הגדולות שלנו, עם המנועים העצלים, אנחנו יוצאים לעקיפה ונותנים כל מה שיש. ואחרי שמתרגלים לתאוצה מסויימת, אפילו קצת פחות מרגיש רע.
אסף.
בכל הרכבים שלי המנועים מגיעים כמעט בכל האצה, בכל הילוך, אל הקו האדום, מעבר לשיא ההספק.ציטוט:
קחו בחשבון, שתאוצה נורמלית, הגז לחוץ עד הסוף, ומחליפים הילוכים בערך בנקודה של שיא המומנט (שיא הכוח).
זו הדרך הנכונה להאיץ, אם רוצים לקבל מקסימום תאוצה-להישאר מה שיותר באיזור שיא ההספק.
תאוצה נורמלית, חנן, בדיזל עצל- לא האצה מקסימלית..
אסף.
חנן ונמרוד,
מעבר לכל חישובי ההתמד, לא לקחתם בחשבון את הגורם המשמעותי ביותר, והוא שמירה על עקומת המומנט.
כל הגדלה של הצמיגים, מגדילה את יחס המסירה הסופי, למעשה מאריכה את ההילוכים, וגורמת למנוע להיות יותר זמן מחוץ לתחום שיא המומנט / הספק.
בהנחה שתחום המהירות של 100 קמ"ש הוא לא רק תחום חוקי, כי אלה תחום שבו התנגדות הרוח היא ממש משמעותית לרכב סטנדרטי, אנו מעוניינים להכניס מקסימום יחסי מסירה יעילים בתחום זה. בנחה שהיצרן דואג שההילוך האחרון יספק מהירות 100 קמ"ש בתחום הספק /מומנט יעיל - כל שלא נצטרך להוריד להילוך רביעי בכל שינוי מינורי בתוואי.
בואו ניקח נקודת קיצון: הוספת יחס מסירה של 20%. ברגע זה, עד 100 קמ"ש, הפסדנו הילוך, ולמעשה ההילוך החמישי אינו נחוץ. אבל מה, הגדלו את זמן השהייה של שאל ההילוכים ב-20% (ירד יחס מסירה אחד מתוך חמישה). כעת המנוע ישהה כחמישית מזמן ההאצה בסל"ד, אשר בהכרך אינו אופטימלי.
מקרה קיצון ב': קיצור יחס מסירה ב-20%. כעת בהילוך 5 נעבור את שיא המומנט בנסיעה של 100 קמ"ש, אבל ניתן לפיצוי ע"י עליית סל"ד (הגדלת ההספק- וגם כמות הדלק הנשרפת).
השינוי יקצר את כל החלפת ההילוכים ב-20%. מכאן שבכל מהירות נתונה, יהיו לי 1.2 אפשרויות לבחירת הילוך נכון. שימו לב, יש לי חפיפת מהירויות בין ההילוכים. חפיפה זו מאפשרת בחירת הסל"ד האופטימלי, ביותר מצבי נסיעה. לדוגמא, ההבדל בין סוף השני לאמצע השלישי יהיה רק 10קמ"ש במקום 14.4 קמ"ש.
וכאן טמון ההבדל, עליהה קשה, הרכב בהילוך שני 50 קמ"ש דוושה לחוצה על הפח.
ביחס העברה גבוה, העברה לשלישי, והגעה שוב לסל"ד אפקטיבי הקרוב לשיא המומנט, ידרשו תוספת מהירות של 14.4 קמ"ש. אבל כאן בדיוק אין למנוע את היכולת לבצע תוספת מהירות (כי הוא לא מסוגל להתמודד עם ההתמד ועם העליה ביחד). היות שהמנוע לא יכול להאיץ יותר, הוא לא יגיע למומנט אופטימלי, ולמעשה הספק המנוע ירד. אבל כבר בהילוך 2 במהירות 50 היינו בשיא ההספק, אז מה עכשיו? יחס מסירה גבוה יותר עם פחות הספק? כן :!: ולכן הרכב יאיט, ונתצרך להוריד שוב לשני. זה בטח מוכר לחלק מקהילת הפורום.
אילו היה לרכב צמיג קטן, ההפרש בכח הגלגלים היה קטן יותר(בין כל 2 הילוכים), הבדלי המהירות בין סוף השני לאמצע השלישי היו קטנים, המנוע היה מצליח לעבוד בסל"ד אפקטיבי, כתוצאה מכך לעלות בהספק, דבר שיגרור עליית סל"ד נוספת, ובסופו של דבר נסיעה מהירה יותר בעליה.
זה לא הופך את הרכב למטוס, אבל ברכב דיזל אשר גורם מכפיל הסל"ד נמוך, ולכן חפיפת ההילוכים נמוכה, זה לעיתים ממש מרגיז, להיות תקוע 1/2 הילוך למטה.
חג שמח,
קיד.
קיד ואסף, שניכם מוסיפים ואומרים בדיוק את אותם דברים שחנן ואני אומרים. ההבדל בפועל הוא קטן (קיד, אל תיתן דוגמא של 20% כי כל הדיון התחיל משינויים קטנים של 3-5%, ומה המשמעות שלהם. זה דיון כמותי בהגדרה, לא רק איכותי). אני חושב עדיין שהסיכום נשאר -
ההבדל מורגש בגלל שינוי מפת החלפת ההילוכים. אתה רגיל למשהו אחד, והוא משתנה. אנשים שמים לב לדברים כאלו. השינויים האמיתיים הם בכל מקרה שווים או קטנים מאחוז השינוי בקוטר, על זה אני מקווה שכולנו כבר מסכימים. אבל התחושות - כל אדם ותחושותיו.
אסף, אתה יכול לתת את הגרפים מולבשים אחד על השני? בלי הLOW שלא מעניין אותנו. זה יהיה יותר ברור.
דברתם פה בעיקר על התנהגות הרכב בכביש.
מה בקשר לשטח? האם ההבדל בין 31" ל33" הוא כזה משמעותי?
אולי במקום להגדיל קוטר צמיג שווה להשקיע בהגבהות ו/או עירגול קפיצים?
תודה
מיכה
תחשוב על זה ככה:
אם יש לך מדרגה בגובה מסויים, נגיד חצי מטר.
ליד גלגל 31: היא תראה יותר גבוהה מאשר ליד גלגל 33"
נכון ?
ברור שככול שהגלגל בעל קוטר גדול יותר העבירות משתפרת.
השאלה שלי היא בתמונה הכוללת, האם כל הסיפור (והבנתי שזה חתיכת סיפור) של להגדיל קוטר צמיגים שווה את המאמץ כש31" אני יכול לסדר די בקלות בכל מכון טסטים.
יש מישהו בשם אריק
תחפש עליו קצת
תראה עם איזה גלגלים הוא נוסע .. ותשאל איפה הוא נעצר בפעם האחרונה ...
לאריק יש גלגלי 37" שמורכבים על בלייזר פולסייז.
אין מה להשוות לג'יפ CJ8. זה כמו שתגיד לי להשוות מול הטארקן של עידו כהן או רכבים אחרים.
השאלה מאוד פשוטה. האם עדיף לפתוח מלחמת עולם, מה שלא נראה לי, בשביל להשיג צמיגים ברשיון של 33".
אולי בעתיד הקוטר צמיגים הזה יהיה יותר שגרתי ולקבל רשיון לצמיגים כאלה יהיה פשוט יותר.
כיום כמו שהבנתי זה דורש בדיקות מקיפות ויקרות של הטכניון וגם אז לא בטוח שיאשרו.
הבערך 2 אינץ' הללו, 5 ס"מ בסה"כ, האם הם כל כך משמעותיים בשטח?
הרכב יהיה רכב שטח מלא, צמיגים מיועדים לשטח עם כל האיבזור וההגבהות הנדרשות (אבל לא בודי ליפט).
לאריק אין בלייזר.
33" עדיף על 31". משמעותי? תגדיר משמעותי. זה בטוח מורגש.
בסך הכל החיים זה אוסף של פשרות. תגדיר לעצמך מה אתה רוצה, תגדיר לעצמך את היכולות שלך (זמן וכסף) תמצא את האופציות העומדות בפניך ותקבל החלטה.
למשל: יכול היות שתחליט שלמרות שצמיגים גדולים הם עדיפים, הרי שמבחינתך עדיף לך להשקיע את הכסף בנעילה נשלטת או שמא בסט מתלים משובח, או כמוני, במקרר. כל אחד והעדפותיו הוא.
מלחמת עולם שלישית? סביר להניח שתפסיד, בסוגיה הזו עדיף להשתמש באנשי הדממה. ודי לחכימא ברמיזא.
יוני5
אגב,
אישית ומהיבט הסופה שלי "דאז"...המעבר מ31" ל33" היה די משמעותי בשיפור יכולות הנסיעה הטכנית...
היום, להחר נסיעה על 37" אני יכול לומר על אחת כמה וכמה...השיפור בקוטר הינו משמעותי כל כך ככה שהתאוריה הגורסת שרכב בונים לפי מידות הצמיגים - לא סתם קיימת.
הרגשת בטן "משקרת"...מה שהרכב עושה היום (נכון, עם הרבה פרמטרים שונים, החל מבסיס גלגלים...) לא נמצא בשום יחס למה שצמיגי 31" נותנים...ולא, אני לא מדבר על זוויות בטן.
אופס, טעות שלי. התבלבלתי עם אריה :-)
אני חושב שבתור התחלה אני פשוט אקנה כבר משהו. נמאס לי לדבר על זה.
בתקווה שמתישהו המעבר ל33 ואולי רחמנא ליצלן 35 לא יהיה קשה.