Printable View
שלום
אני לא כל כך מסכים עם מה שקיד כתב. לדעתי קבוע הקפיץ גדל כיוון שהשקיעה הסטטית קטנה. שני הדברים קשורים זה בזה. בקפיץ לינארי קבוע הקפיץ אינו תלוי בעומס, כלומר כדי לצור שקויעה מסויימת דרוש כח מסוים ואין זה קשור אם הקפיץ דרוך או רפוי בנקודת האפס. לדעתי ערגול משנה את קבוע הקפיץ עקב שינוי גאומטרי- המרווח בין קצות המיה קטן כך שבעצם יש לך קפיץ קצר יותר. אני חושב שגם העיוות הפלסטי שנוצר בעלים (הערגול) מקשיח אותם.
דרך אגב אני ממליץ על הנמכת הבמפ סטופ.
תודה רבה
עודד
1. ההבדל בין מהלך הגלגל למהלך הקפיץ הוא בעיקר התוספת שמתקבלת משום שהקפיץ נמצא קרוב יותר למרכז הסרן מהגלגל. עבור תנועה מסויימת של הקפיץ תתקבל תנועה גדולה יותר של הגלגל, משום שהוא קרוב יותר לקצה הסרן ולכן אורך רדיוס התנועה שלו גדול יותר מזה של הקפיץ. משום שכאן אני מתייחס לנושא כאל מעגל (נניח שמרכז הסרן לא נע, גלגל אחד עולה והשני יורד ביחס ישר) מדובר במפתח זויתי זהה וככל שהרדיוס גדל גם הקשת בקצה התנועה תגדל.
אתה יכול לחשב את ההפרש הזה בקלות, הוא בדיוק המרחק ממרכז הצמיג למרכז תושבת הקפיץ. ברגע שיש לך את זה ביד, אתה עובר לגיאומטריה פשוטה ומגלה כמה תנועה תתקבל בקשת שהגלגל עושה ביחס לקשת ששיא הקפיץ (נק' החיבור לסרן) ינוע בו. לא אכפת לך מה קורה אם הסרן לא נע כפי שתיארתי כי התנועה המדוברת היא התנועה בה יתקבל מקסימום שינוי, דהיינו מקסימום מהלך.
אחרי שהחלטת כמה מהלך גלגל אתה רוצה וחישבת כמה מהלך קפיץ אתה רוצה, נותר לך רק לחזור לשיטה של אסף מההתחלה ולבחור את הקפיץ הרצוי לך. אני הייתי מתכנן הפוך, כדי להמנע מבעיות אחרות שיופיעו בדיעבד - דרייבשאפט שלא מגיע למהלכים כאלו, בולמים שצריכים שינוי מיקום וכו'. אני מציע שתתחיל מהמגבלות שלך, תחליט מה אתה לא הולך לשנות ותתקדם משם, זה יתן לך גבולות למהלך האפשרי (שום דבר לא מונע ממך היום להחליט שאתה רוצה מהלך של 18 אינץ', נכון?). תושבות בולמים קל מאוד לשנות וזה שינוי הפיך לחלוטין, אם זה מדאיג אותך. דרייבשאפט זה קצת $$, צינורות בלמים הם לא בעיה וזולים יחסית, אבל בולמים טובים עולים הרבה, במיוחד אם אתה מתחיל לחפש כאלו ארוכים מאוד (ע"ע המתלים שארז בונה).
2. כן, מהלך מינימאלי=בטיחות מקסימלית בכביש. בשביל זה המציאו מוטות מייצבים, אין לך שום בעיה לתכנן מוט שירסן אותך טוב לפחות כמו המערכת המקורית. אתה רק צריך שהוא יגביל את המהלך לזה של המקורי או פחות, אבל זה יהיה לא הכי נח - אתה תרגיש מכה כשהוא יפתח עד הסוף, זה מאוד מורגש כשהוא מגביל את המהלך. זה הרבה יותר נח ממצב רגיל, אבל זה לא כמו לנסוע בלי... אתה מוזמן לסיבוב.
תודה אלון
באמת נראה לי שבקרוב אקפוץ להגיד שלום ולבחון קצת יותר טוב את המערכת מתלים שלך...
דני
עודד
הבאמפ סטופ כבר מונמך :wink: תודה
בקשר למה שכתבת על השינוי בקבוע הקפיץ אני גם חשבתי בכיוון הזה אבל אני עדיין לא בטוח שזה נכון. נחכה לתגובה :D
בברכה דני
זה בדוק מדעית ע"י מדידת האורך החופשי?ציטוט:
נכתב במקור על ידי עודדוש
ממש לא. אם הקפיץ דרוך יותר מאשר העומס האמיתי, אזי לא תהיה שקיעה כלל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי עודדוש
נא חשב: קבוע קפיץ * מהלך = כוח. אם כוח זה גדול / שווה לכוח הנורמלי, אזי אין שקיעה.
אתה שומע את מה שאתה אומר? לפי דבריך, למעשה בזמן פעולת הקפיץ, עקב השינוי הגאומטרי במיתלים, ישתנה גם קבוע הקפיץ :?: :?: ברור לך שזה קישקוש.ציטוט:
נכתב במקור על ידי עודדוש
אתה יכול לבוא ולטעות שהשינוי הגאומטרי משנה את הכוח שנוצר במערכת המתלה, זה יהיה נכון. אבל כעת תעשה אינטגרציה של כל הגורמים המשפיעים. רוצה דוגמא? כאשר הקפיץ לחוץ, הנדנדה (שאקל) מקבלת זוית קדימה. נא חשב את הרכיב האופקי הנוצר בנדנדה, כתלות במתיחות בנדנדה שנובעת מהתארכות הקפיץ קדימה. נא הוסף כוח זה לטובתו של הקפיץ. מסיבה זו בדיוק הנדנדה היא קדמית. למשל בבלימה, הכוח האופקי יסייע לקפיץ, וימנע מהרכב לצלול מטה.
עירגול הוא עיוות פלסטי, אבל הוא בהחלט לא "הקשיית מעוותים", ובטח שלא חישול, או חיסום או טיפול טרמי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי עודדוש
העירגול לא משנה את המבנה הגרעיני של הפלדה, ולא משנה את הכרבה הכימי.
שינוי קבוע של קפיץ יכול לבוא משתי סיבות:
1) שינוי שטח החתך של הקפיץ.
2) שינוי הפלדה.
ובמקרה של קפיצים ספירליים יש גורם נוסף:
יחס הפוך לקוטר הכריכות.
בברכה,
קיד.
שלום
לא, רק על סמך מה שדני כתב פה, ולכן אם השקיעה הסטטית לא השתנתה קבוע הקפיץ לא השתנה.ציטוט:
זה בדוק מדעית ע"י מדידת האורך החופשי?
קודם כל עלה מעורגל הוא לא קפיץ דרוך הוא פשוט עלה בעל רדיוס קטן יותר. שנית נניח קפיץ לינארי עם קבוע של 1 ק"ג/מ"מ. כדי לצור שקיעה של 1 מ"מ צריך משקולת של 1 ק"ג. נניח שמעמיסים אותו ב 5 ק"ג עכשיו הקפיץ דרוך ב 5 מ"מ, אולם עדיין כדי לגרום לו לשקיע של 1 מ"מ יש להוסיף משקולת של קילו והשקיעה הכוללת תהיה 6 מ"מ, זאת כיוון שקבוע הקפיץ לא השתנה (בהנחה שלא נוצר עיוות פלסטי). בקפיצי עלים זה לא המצב כיוון שהם אינם לינארים וקבוע הקפיץ גדל ככל שהשקיעה גדלה ולכן אחרי שקיעה של 5 מ"מ תדרש משקולת כבדה יותר כדי לגרום לשקיעה נוספת של מ"מ לעומת המצב ההתחלתי.ציטוט:
ממש לא. אם הקפיץ דרוך יותר מאשר העומס האמיתי, אזי לא תהיה שקיעה כלל.
נא חשב: קבוע קפיץ * מהלך = כוח. אם כוח זה גדול / שווה לכוח הנורמלי, אזי אין שקיעה.
יכול להיות שזה קשקוש אולם לדעתי כיוון שקפיץ עלה עובד על מנגנון של כפיפה, ככל הוא מתיישר מומנט הכפיפה גדל כיוון שהזרועה גדלה. מכיוון שקפיץ מעורגל הוא סגור יותר דרוש כח גדול יותר כדי לצור אותה שקיעה.ציטוט:
אתה שומע את מה שאתה אומר? לפי דבריך, למעשה בזמן פעולת הקפיץ, עקב השינוי הגאומטרי במיתלים, ישתנה גם קבוע הקפיץ ברור לך שזה קישקוש.
ישנן עוד סיבות לכך שקפיץ מעורגל קשה יותר. תחשוב על האידיאל שבו קפיץ עלה במצב אפס (לאחר השקיעה הסטטית הראשונית) רצוי שיהיה כמעט ישר וזאת על מנת להרוויח מקסימום מהלך ונוחות לעומת אותו קפיץ קשתי יותר.
תודה רבה
עודד
במקרה הזה, עודד צודק. קבוע הקפיץ משתנה עם המהלך, עם השתנות הקשת של הקפיץ, עם השתנות של זוית השאקל. יש על זה הרבה תיאוריה, די מסובכת. קפיצי עלים בדרך כלל תוכננו להיות Rising Rate במידה מסוימת. חבל רק שהתיאוריות האלו פשוט נמחקו מהספרים יחד עם כל הנושא של קפיצי עלים לרכב. צריך לחפור בספרים הישנים בספריית הטכניון כדי למצוא מידע רציני על קפיצי עלים. מעבר ליכולותי להכנס לזה יותר מדי, וזה גם לא יעזור - לכל צורך מעשי - ג'יפים, משאיות - ההנחה שהקפיץ כן לינארי מספיק טובה. לפני 40-50 שנה כשגם מכוניות כביש היו עם קפיצי עלים, והתחיל לחקור ולכתוב את המדע שנקרא דינמיקה של כלי רכב, נכנסו לדברים האלו. המסקנות אגב, היו חד משמעיות - לזרוק את קפיצי העלים לפח...ציטוט:
נכתב במקור על ידי עודדוש
נמרוד,
הקפיץ לינארי.
מערכת ההפעלה אינה לינארית.
תתלה משקולת מאחת מעיני הקפיץ ותבדוק. מקדם ההתקשחות הוא ממש זניח.
להבדיל מקפיצים ספירליים, בהם ככל שהקפיץ נלחץ, זוית המעלה של הכריכות קטנה, ולכן כוח הפיתול על החוט גדל.
נמרוד, אין מערכת מתלים לינארית. גם עם נושא העומס יהיה כרית אויר. תמיד מערכת החיבורים תיהיה בעלת רדיוס עקמומיות כזה או אחר. זה קורה בזרוע אחורית של אופנוע ובמתלה בעל מוט פיתול של טנדר.
כמובן צריך לזכור שכל פעולת מתלה, משנה את מרכז הכובד של הרכב, ואת הזוית שלו כלפי הקרקע. ערגול קפיצים אגרסיבי סביר להניח גרם להרמת האף של הרכב, הסיט את מרכז הכובד לאחור, ונדמה לנהד שהרכב יותר קשיח עקב קבלת מהמורות דרך מערכת ההיגוי אל הידים.
בברכה,
קיד.
שלום
אני רוצה לחדד את נושא העקרונות, או כללי האצבע לתכנון, כאשר רוצים לשפר את מהלך המתלה. אצלי ברכב הקפיצים עורגלו וכיום הנדנדה כמעט מאונכת לקרקע (רכב לא עמוס), כלומר הזוית בינה למיה גדולה מ 90 מעלות. ברצוני להאריך את המיה (וקונטרה מיה כמובן) כך שהזוית בינה לנדנדה תקטן ועדיין לשמור על אותו גובה רכב. בצורה זו גם הרויח רכות וגם אשפר את מהלך המתלה לפתיחה, המהלך לסגירה לא ישתנה, מוגבל ע"י הבמפסטופ שהונמך . השאלה היא מה הזוית האופטימלית אם יש כזאת?
תודה רבה
עודד
הזוית האידאלית היא 90 מעלות.
ישתנה גם ישתנה, אתה שוכח את הצד השני של המאיה שמחובר לנק' קבועה. מצד שני זה מאוד טוב לך, כי מהלך הסגירה חשוב לא פחות (ואולי יותר).ציטוט:
המהלך לסגירה לא ישתנה
אם אתה מאריך מאיה וקונטרה מאיה ע"י הזמנה של כאלו חדשות לפי מפרט שלך, אל תשכח להוסיף למפרט הזה שהקונטרה תעטוף את המאיה בשני הצדדים (Double mil' wrap). זה לא יעלה לך עוד כסף אבל זה שווה עוד הרבה מאוד.
שלום
שאלה נוספת בנוגע לגיאומטריה של המערכת.
האם כדי לקבל מהלך מקסימלי לסגירה יש לבחור את המיה כך שבעת סגירה הנדנדה לא תמנע ממנה להתישר. כלומר הנדנדה צריכה להמצא בהמשך לקו המחבר את שתי נקודות העגינה לרכב (זוית של 180)? אני מקוה שהתיאור מובן.
אם המיה ארוכה יותר הפוטנציאל שלה לא ימומש והיא עלולה להשבר (בהנחה שאין במפ סטופ מתאים).
בגדול מה שאני מנסה לעשות הוא למצוא את התנאים הגיאומטריים האפוטימליים של המערכת ולאחר מכן לקבוע את קבוע הקפיץ. כאשרמה שנתון לי זה אורך הנדנדה, מיקום נקודות העגינה לשאסי וגודל ההגבהה.
תודה רבה
עודד
עלה שנסגר יותר מדי- יקרוס. מתי זה קורה בדיוק? תלוי בהמון דברים- צריך לראות את הנתונים של העלה הספציפי. בגדול, המאמץ גדל ככל שמתרחקים מנקודת העבודה האופטימלית, שהיא אמורה להיות מתוכננת סביב הגובה הסטטי. לא פשוט לתאם את כל הפרמטרים.
אסף.
שלום
אני לא יודע אם זה השרשור הנכון לשאלות יותר ספציפיות, אבל בנתיים אמשיך כאן.
נכון לעכשיו בניתי בסוליד-וורקס סקטש שבעזרתו חישבתי את אורך המיה אשר ישמור על גובה הרכב והזוית בין הנדנדה למיה תהיה 90 מעלות. יוצא שאני צריך להאריך ב 4 ס"מ.
עכשיו אני פונה לחישוב הקשיחות הרצויה וזה אומר שהשקיעה הסטטית תביא את המערכת למצב בו יש 90 מעלות בין השאקל למיה. ובנושא יש לי מספר שאלות:
1) עובי עלה בסמוראי הוא 6.5 מ"מ. האם כדי לרדת בעובי?
2) אם כן, כמה?
3) מה עובי עלה בסיקס?
4) מה מספר העלים הסטנדרטי בסיקס? והרוחב שלהם?
5) אני חושב לאפשר לעלים להפרד מעט במקרה של פתיחה. מה ההשלכות של זה? וכמה מומלץ?
תודה רבה
עודד
שלום
אני מעלה את השרשור כי הוא הפך לרלוונטי. נשברה לי מאיה אחורית :(
שאלתי: אם יש לי 2 קפיצים בעלי קבוע זהה, אורכי מאיה זהים וכו' אבל אחד בנוי מ-4 עלים והשני מ-5 או 6 האם יהיו הבדלים בינהם? ואם כן אילו הבדלים?
בברכה
דני
הנה שאלה קלה, אז עליה אני עונה :lol:ציטוט:
נכתב במקור על ידי danip
קבוע הקפיץ (="הקושי") נמצא ביחס ישר למספר העלים, כלומר קפיץ עם 5 עלים קשה פי 1.25 מקפיץ עם 4 עלים, וקפיץ עם 6 עלים קשה פי 1.5.
מצד שני, גם המאמצים הפנימיים בתוך הפלדה קטנים יותר ככל שיש יותר פלדה ----> יותר עלים... קפיץ עם פחות עלים יתעייף, ישקע וישבר מהר יותר, ביחס לעומסים נתונים.
שלום נמרוד הכוונה שלי הייתה לסבך קצת את החיים :wink: הכוונה למספר עלים שונה ובעובי שונה כך שאקבל את אותו קבוע קפיץ. לדוגמא קפיץ בעל קבוע X ניתן להשיג ע"י 6 עלים בעובי מסוים, (לפי האתר שעודד הפנה אליו בעמ' הקודם) ניתן להגיע לאותו קבוע קפיץ ע"י 4 עלים אבל עבים יותר. ומכאן השאלה שלי מה יהיה ההבדל בין שני הקפיצים? האם מדובר רק במאמצים פנימים שיגזרו את אורך חיי הקפיץ או שאני בתור נהג ארגיש הבדל כלשהו?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
תודה
דני 8)
קבוע הקפיץ יהיה אותו קבוע קפיץ. יהיה יותר חיכוך בין עלים, וזה משהו חשוב אבל לא ניתן לניתוח מתמטי פשוט. בקפיץ עם יותר עלים דקים יהיו מאמצים קטנים יותר מאשר בקפיץ עם פחות עלים עבים, כלומר לאורך זמן הוא יהיה עמיד יותר, ישקע פחות. קפיץ עם יותר עלים מפלדה דקה הוא, בגדול, קפיץ טוב יותר, והחסרון שלו הוא בעיקר במחיר.
יש את זה בספר העתיק שבספריה של מכונות (ברח לי השם)?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
קבוע ריסון של קפיצי עלים זה דבר קשה מאוד לחישוב.
בתכנון קפיץ, עושים אופטימיזציה של מאמצים מול קבוע קפיץ, כשהמשתנים הם מספר ועובי העלים. אפשר באופן מעשי להגיע לקפיצים כמעט זהים בקבועים שלהם עם מספר עלים שונה, ושיהיו בתחום המאמצים המותר. יכול להיות שהמהלך שלהם יהיה שונה (סגירה מקסימלית תלויה בעובי העלים יותר מכל דבר אחר), ובטוח שהריסון הפנימי יהיה שונה (אבל לא בהמון- לא משהו שמרגישים בסמוראי).
עכשיו... נראה אותך משיג עלים דקים במיוחד (חומר הגלם שיש בארץ מוגבל- אין כל עובי שאתה רוצה).
אסף.
שלום
אז זהו, ביום חמישי הלכתי לחמילבסקי בחולון. אני רק חייב לציין שאני התרשמתי מאוד מהידע שהבחור הפגין, אבל בעיקר מהיחס שלו אלי, כלקוח. עכשיו הסמוראי יושב על זוג קפיצים אחורים חדשים ואני מאוד מרוצה בעיקר מהתוצאה :lol: .
המפרט הוא מאיות ארוכות יותר (לא בהרבה) 2 ס"מ, אבל ההבדל בנסיעה מורגש רכות נסיעה ושיכוך כמו שרציתי. הקפיצים המשניים,הקונטרה מאיה, נעשו גם כן לפי הזמנה עם עין שעוטפת את העין של המאיה בקצה. מספר העלים עלה והעובי השתנה אבל הרכב נוח מאוד ומפתיע אותי באופן יחסי כמובן. היי, זה עדיין סמוראי :wink: .
זהו עכשיו נשאר רק להתאים בולמים (הרכב הוגבה בכ 4-5 ס"מ) והעניין סגור.
רציתי להודות לכולכם על התמיכה ועל הידע שקיבלתי מכם. עזרתם לי המון להבין איך להשיג את מה שאני רוצה מהקפיצים וממערכת המתלים.
שוב תודה לכולם
יום טוב דני 8)
שלום
קודם כל תתחדש.
שאלה האם תוכל לפרט אילו עלים הוחלפו? עובי? מס' עלים? מחיר?
תודה רבה
עודד
שלום עודד
העלה הראשי, המאיה, יוצרה בחו"ל (בלגיה או משהו כזה, אני לא זוכר אבל יכול לברר...) הקונטרה היא למעשה עלה של cj שקוצר והותאם למאיה. העלה השלישי הוא למעשה הקונטרה מאיה הישנה. נוסף עוד עלה רביעי ושימוש בעלה עומס הישן. בקשר למחיר הכולל, בוא נאמר שיצאתי בהרגשה שהיו פיירים כלפי (מאוד מאוד), ולא יצאתי בהרגשה שמנסים להוציא ממני עוד 200 ש"ח על זה ועוד 100 על דבר אחר כמו שקורה בהרבה מקומות אחרים. אה כן וזה כלל גם את ערגול הרכב מקדימה, כדאי שהרכב יעמוד ישר.
בקשר לעובי העלים: הם נשארו באותו עובי כי לא מצאתי אלטרנטיבה ולמען האמת הייתי די לחוץ לסיים עם העניין במהירות, כך שלא חפשתי יותר מדי. ואע"פ כן בגלל המאיה הארוכה יותר יש הבדל משמעותי ברכות המתלה האחורי.
סה"כ כמו שכבר כתבתי אני מרוצה :lol: מאוד והבחור מומלץ, מאוד 8) .
בברכה דני
אני שמח בשבילך שאתה שמת מהסטאפ הזה.
קח במטותא ממך מטר וקליבר, ומדוד עבורנו:
מספר עלים
עובי העלים (זהה בכולם?)
רוחב העלים
אורך מאיה ראשית
כמה עלים מגיעים לקצה (אם הבנתי נכון, 2)
גובה ממרכז הגלגל לכנף
מרחק מהסרן לשלדה (בבמפסטופ)
מי שירצה בעתיד קפיצים לסמוראי, יוכל להשתמש בנתונים האלו.
אחראי פורום יקר- תרגיש חופשי להדביק דיון שיהיה ריכוז מידע של מתלים- בפורמט הזה, בתחילת הפורום.
אסף.