תודה על ההצעות , כניראה הם ילכו בכיוון של טויוטה או סובארו
שאלה שנישאלה ע"י ההורים של אישתי ,
למה אף אחד לא המליץ על חברות כמו מרצדס או במוו עבור רכב קומפקטי ,
האם האמינות שלהם היום היא לא טובה ?
Printable View
תודה על ההצעות , כניראה הם ילכו בכיוון של טויוטה או סובארו
שאלה שנישאלה ע"י ההורים של אישתי ,
למה אף אחד לא המליץ על חברות כמו מרצדס או במוו עבור רכב קומפקטי ,
האם האמינות שלהם היום היא לא טובה ?
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=89761
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk 2
שחר - טוב אתה :)
השאלה היא חוץ מהניסיון האישי שלהם , האם רק נפלו על לימון , או שהחברות המכובדות של פעם כבר לא משהו היום.
המלצתי לך על וולוו. עדיין ממליץ.ציטוט:
נכתב במקור על ידי אמיר ב.א
הקומפקטיות של מרצדס וב.מ.וו מהנות לנהיגה, אבל לא ממש נוחות והתחכום שלהן קצת מסורבל.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי OFF-RoaD
תרצה או לא, זו הגישה השולטת בישראל.
כשמכוניות עולות כל כך הרבה כסף, ואנשים לוקחים הלוואות ומשעבדים את האוטו ואת התחת לבנק וכו', חשוב להם שלפחות הערך יישמר איכשהו, כדי שכשירצו להחליף אוטו, יישאר להם סכום נורמלי ביד. בנוסף - הם לא רוצים להתחתן עם האוטו. הם רוצים לפרסם אותו ביד 2 ואחרי שעה-שעתיים למכור.
זה למה כולם רוצים טויוטה ויונדאי. מכוניות שאין שום דבר טוב לומר עליהן חוץ מזה שהן אמינות וסחירות. אם זה לא היה ככה ורק תכונות דינמיות ונוחות היו חשובים, כולם היו נוסעים בפיז'ו וסיטרואן.
בצער גדול החזרתי הבוקר פיז'ו 308 סטיישן חדשה ליבואן אחרי שהתענגתי עליה בסופ"ש. משפחתית משובחת באמת, הטופ שבטופ בקטגוריה שלה בכל פרמטר. לעבור ממנה לכל יפנית או קוריאנית בגודלה ובמחירה זה כמו להיזרק כמה דורות אחורה בזמן. היא כל כך הרבה יותר נוחה, נעימה, מרווחת, מתנהגת ומהנה ואפילו מרגישה איכותית יותר מכל יפנית שזה פשוט זועק. אשכרה תתקשו לנסוע בקורולה אחרי שניסיתם 308.
צריכת דלק? בליגה של מכוניות היברידיות. מתי נסעתם במכונית בגודל הזה במהירויות בינעירוניות רגילות וכל ליטר בנזין הספיק לכם ל-22-24 ק"מ, בקלות? או 17.5 ק"מ/ליטר בעיר?
לכאורה זה אוטו מנצח?.... אולי בליסינג הוא יהיה להיט. כי מי שקצין הרכב שלו יציע לו 308 וינסה, לא ירצה משהו אחר. באחריות.
אבל במציאות של השוק הפרטי הישראלי, שום פיז'ו לא תשמור ערך כמו פחנוע מהמזרח. כי האמינות תמיד בספק (הפעם יש גיר אוט' מצוין של AISIN, בעיה אחת פחות) וכי ליבואן יש מוניטין לא מי יודע כמה - וזה פשוט מכלה את ערך הרכב ואת הסחירות שלו. הפעם זה ממש חבל, כי מדובר במכונית בליגה אחרת לגמרי.
באיזה פרמטרים גולף מנצחת? עד להגעת ה-308 החדשה, ברוב הפרמטרים למען האמת.
אבל היא יקרה לקניה ולאחזקה ולמנוע ולגיר המורכבים שלה יש כבר שם רע והיא פחות חסכונית מהפיז'ו החדשה.
למה לא מרצדס וב.מ.וו "קטנות"?... כי המכוניות הקומפקטיות שלהם (A קלאס, סדרה 1) באמת קטנות וצפופות, יחסית. אז נכון שהאיכות, והמוניטין, והביצועים, והספורטיביות, בלהבלהבלה. הכל בליגה גבוהה יותר, אבל לא אלה הדרישות. במציאות אלה מכוניות שלובשים צמוד כמו כפפה. הן נמוכות, הן צפופות. והן יקרות. זו לא אותה קטגוריה בכלל. והאמינות? יכולה להיות טובה ויכולה להיות איומה. הכל תלוי במצב הרוח של עובדי ההרכבה ביום שני בבוקר.... לכו תדעו. וזה חוץ מהאחזקה היקרה ומהעובדה שהמון טכנולוגיה זה פתח לצרות.
בהמשך בערך לשרשור פה,
בחיפוש עבור רכב משפחתי למשפחה עם שלושה ילדים , 90% מהנסיעות אני לבד ברכב,
תקציב סדר גודל של 50-60k
חשבתי על קרוז, קורולה, i30 סטיישן,
מה דעתכם?
אסטרה? אוקטביה? פוקוס?
הכל בא בחשבון,
מאוקטביה אני קצת נרתע בגלל התיבה הידועה לשמצה.
דרור, "סחירות" זה לא תכונה של הרכב. סחירות ושמירת ערך זה תוצאה, זה עובדה בשטח, שאנחנו מניחים שיש קשר בינה לבין תכונות הרכב, כמו אמינות, ביצועים, נוחות, עיצוב, בטיחות וכולי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
ואם מכוניות מסוימות סחירות יותר = שוות יותר כסף כיד שנייה, אז המסקנה ההגיונית היחידה היא ששקלול סך התכונות שלהן הופך אותן למכוניות טובות יותר. אנשים כאינדיבידואלים יכולים להיות מטומטמים יותר או פחות, ובכלל לתת משקלים שונים לתכונות שונות - לאחד חשוב יותר ביצועים ולאחר צריכת דלק ולשלישי אמינות - אבל סך הכל יש דרוג אחד אמיתי של האיכות האבסולוטית של המכונית וזה מחיר השוק.
אתה נותן לצרכן הישראלי קרדיט הרבה יותר גדול משהוא ראוי לו.
האמת הרבה יותר פשוטה ופשטנית. אין היום מכוניות גרועות. יש טובות פחות ויש טובות יותר וההבדלים כבר לא גדולים, וזה משאיר את האמינות נטו כתנאי להגדרת "מכונית טובה" שמביאה איתה ביקוש (=סחירות) ושמירת ערך ותו לא.
העדר אולי לא טועה, אבל זה לא באמת חוכמה כשהדרישות כל כך נמוכות.
שים לב - המכוניות המבוקשות ביותר כיד שניה הן אלה בעלות מוניטין האמינות.
העובדה שהן מפסידות בכל השוואה של נוחות, התנהגות או ביצועים כבר ממש לא חשובה. אין כמו טויוטות ישנות כדי לקלוע להגדרה הזו. אלה מכוניות נחותות על הכביש גם מול יפניות אחרות מהשנים שלהן ואין לי שום הגדרה אחרת. אבל המוניטין והמחירים שלהן בשמיים. מה יש לקורולה ישנה להציע חוץ מאמינות? כלום. ממש כלום. אבל בעל הרכב הממוצע לא מבקש יותר מזה - אוטו שתמיד יניע, יקרר היטב ותמיד יגיע. כאבי גב? הוא ישים מושב חרוזים. האמינות הזו שאינה מוטלת בספק, בסופו של דבר קובעת הכל. ככה טויוטה מנצחת.
וזה מגיע למצב שבו כל ה"מבינים" מנתחים ומנבאים אמינות עתידית של מכונית על פי שם היצרן שלה. מעולם לא נהגו באוטו והם כבר יודעים לספר איך יתנהג השוק שלו בעוד 5 שנים. וככה זה ממשיך בשיטת הביצה והתרנגולת. לך תדע מה היה קודם. האמינות או הביקוש.
דרור, אנחנו כקונים גם שבויים בתוך הקונספט הזה, הרי כשאני קונה רכב הדבר הראשון שאני חושב עליו זה הסחירות שלו כשאבוא להחליף את הרכב בעוד כמה שנים.
אני לדוגמא החזקתי פיאט דובלו, רכב חזק מרווח וחסכוני ואמין בצורה יוצאת דופן, אבל פשוט לא הצלחתי למכור אותו.
בסוף השוק גם אם הוא שבוי בתוך קונספט דפוק, מכתיב לכולם.
ובהקשר הזה, קשה לי לראות מותג רכב כמו דאצ'יה מצליח להשתלב פה,
דרור אני נותן לצרכן אפס קרדיט. אני לא מתייחס לצרכן.
יש צרכנים טפשים שקונים ביוקר רכבים דפוקים, וצרכנים מודעים, חכמים ובודקים שבודקים לעומק וקונים בזול מכוניות מעולות. אבל ממוצע של מאות אלפי מכוניות שמחליפות ידיים בשנה קובע חד משמעית שטויוטה משנת יצור מסוימת שווה אלפי שקלים יותר מפג'ו מקבילה מאותה שנת יצור. שווה יותר = טובה יותר. נקודה. אין פה שום דבר נסתר, וכשפורטים את זה לפרטים אתה במיוחד יודע את כל הסיבות. וזה שלפג'ו יש פידבק טוב יותר מההגה - נכון אבל לא שווה כסף, מסתבר.
ובהקשר הזה,
יש המלצה למשפחתית עד 50-60k?
כמה השפעה יש לנושא הסחירות ליצחק לוי ולחברות הליסינג?
מבלי לפגוע בטויוטה שבשוק העולמי מראה נתונים טובים אבל אסור לשכוח שבישראל השוק מוטה.
מהאירופיות - פורד פוקוס.
מהיפניות - סובארו B4.
פוקוס מומלצת?
רק אם היא בליסינג.
רכב מפנק אבל גיר רובוטי בעעיתי מאוד
תודה!
החזקתי b4
הצריחת דלק (הטעות במקור) מטורפת לרכב כשהיום יש משפחתיות חסכוניות ביותר.
השוק הישראלי לא מוטה ולא נעליים. במה שקשור לרכב חדש הוא אכן ריכוזי יחסית אבל התחרותיות משתפרת בשנים האחרונות.
שוק הרכב המשומש לעומת זאת הוא שוק משוכלל לכל דבר, מליון קונים ומוכרים פרטיים, מאות מגרשים וסוחרים קטנים, עשרות מגרשים וסוחרים גדולים כמו חברות הליסינג והטרייד אין. לוי יצחק בסופו של דבר הוא מחירון שמנסה לעקוב אחרי השוק, הוא עושה את זה בכוונה באיטיות כדי לא ליצור טלטלות אבל הוא עוקב אחרי השוק ולא להיפך.
השוק קובע שטויוטה וסובארו ומזדה טובות יותר מפג'ו ורנו, מה לעשות. מי שחושב שפג'ו ורנו טובות יותר - שיחק אותה! שיקנה בזול, למה להתלונן?
סוד גלוי ששוק המשומשות מוטה בגלל הליסינג שאם השוק יפגע זה יערער את יציבותם הפיננסית ואת כל המודלים הפיננסיים עליהם הם התבססו.
העוצמה שלהם גדולה ולא היבואנים ולא לוי יצחק משחקים איתם.
אין לי חשק לצטט מגילות אבל גוגל קצר על שוק הרכב המשומש יניב עשרות כתבות ממדורי הכלכלה שמסבירים באותם המילים את השיטה.
פורד פוקוס תהיה דוגמה מצויינת ומעניינת איך רכב עם גיר בעייתי מאוד יצא לשוק המשומשות והאם המחיר יתרסק כמו שמגיע לו או ישאר כי יש להם את הכוח להחזיק לו מחירון
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
זה ניתוח פשטני, אז אני אענה בפשטות:
במכונית משומשת, מה שווה כסף?
פידבק טוב מההגה אכן לא שווה כסף.
גם נוחות נסיעה עדיפה אלפי מונים לא שווה כסף.
כנ"ל התנהגות, אחיזת כביש, תנוחת נהיגה. שום-כלום מכל מה שנקרא "דינמיות" לא שווה כסף.
אלה דברים שלקוח ממוצע בד"כ לא מרגיש ולעתים הגה עם פידבק אפילו מפריע לו (!.... כי הוא רוצה שההגה יהיה "רך כמו חמאה"). דוגמה מצויינת: מאזדה לאנטיס, צפופה כמו קופסת סרדינים ונוחה כמו קרש, היתה להיט כחדשה ועדיין שווה יותר כמשומשת מאירופאית מקבילה כמו פוקוס שנוחה, מרווחת וטובה ממנה מאות מונים בכל פרמטר - ולא פחות אמינה.
אפילו בטיחות, במיוחד כשמדובר בדגמים הישנים יותר, היכן שהיפניות היו פעם מלכודת מוות וודאית - גם לא שווה כסף. זוכר את הסובארו לאונה? היא היתה ארון מתים נוסע. ועדיין היא החזיקה מחירי יד שניהי גבוהים ושלטה שנים בשוק ולאף אחד לא היה אכפת שהבטיחות שלה היא 0 עגול ומאופס. ויודע מה? אפילו היום, במכוניות חדשות מהניילון, בטיחות לא בדיוק מדברת ללקוח ורק לעתים רחוקות מאוד מצליחה להתחרות בנשקי יום הדין - מחירי מבצע מפתים או אבזור. מספר כריות האוויר או ציון במבחן פגיעה בהולך רגל לא עושים על 99% מהצרכנים שום רושם לעומת ג'נטים מגנזיום, מערכות מולטימדיה, קישוריות לאינטרנט, מערכת חנייה אוטומטית, מסכי DVD או מצלמה אחורית.
במשומשות מה ששווה כסף זה רק מוניטין אמינות. כשהדגש הוא על ה"מוניטין".
וזה הפרמטר העיקרי אם לא היחיד, שבו טויוטה משומשת מנצחת בגדול. יש לה מוניטין אמינות בלתי מעורער ולעתים כל מיני תקלות שחלקן מהותיות, נסלחות לה כי היא טויוטה. זוכר את סיפור התקלה בדוושת המצערת שהרגה עשרות אנשים בארה"ב, תקלה שטויוטה ניסו להסתיר (!!!... עניין שנחשף כאן בישראל ע"י מתורגמנית ישראלית שעבדה עבור טויוטה ולא יכלה לשתוק מול נסיון הטיוח) ושעוררה גם כאן היסטריה? אם זה היה קורה לרנו או פיז'ו או סיטרואן, כמויות הרעל שהיו נשפכות היו גדולות אלפי מונים.
אם אני אגיד לך שבקורולה 2010 יד ראשונה שאני מכיר היטב, מכונית שמורה ביותר שמטופלת היטב רק במוסך מורשה טויוטה, תא הכפפות נשר ממקומו כמה פעמים ושלאחרונה יש לה בעיה כרונית בבלמים שכבר גרמה לתאונה (קלה מאוד, מזל) ועדיין חוזרת על עצמה, האם זה ישנה את דעתו של השוק?... ואם אני אספר לך על סיטרואן C4 מודל 2009 שגם אותה אני מכיר היטב, שנרכשה לפני שנתיים מטרייד אין אחרי תקופה בליסינג, והיא משמשת ביומיום ונטולת תקלות לחלוטין, זה ישנה את דעתו של השוק?...מה פתאום. כי השוק יודע שצרפתיות מתקלקלות ויפניות לא מתקלקלות.
אז סבבה, שיהיה ככה. מי שנוח לו בפחנוע מזעזע כמו טויוטה ספייס-ורסו למשל, או שאיכות הגימור שלה (שאפילו דאצ'יה היו מתביישים בה) מספקת אותו, שיהיה בריא. לי זה באמת ממש לא אכפת. אין לי שום עניין לרומם או להקטין מותג כזה או אחר ואני יודע לרדת חזק גם על המותג Jeep כשצריך וכשמגיע לו. אני רק מדווח על מה שאני רואה ומרגיש.
ואכן, אם אתה שואל אותי איזו מכונית יד שניה יותר טובה? לי זה ברור כמו שהיום 19 ינואר 2015, שכל פיז'ו שמה כל טויוטה בגודלה ובגילה בכיס הקטן של הקונדום. (למעט פיז'ו 107/סיטרואן C1 מול טויוטה אייגו, ששלושתן הן אותה מכונית ממש, שיורדות מאותו פס ייצור בסלובקיה, כולן עם אותו מנוע ואתן תיבות הילוכים מתוצרת טויוטה ולמרות זאת האייגו שווה יותר כמשומשת מהפיז'ו ששווה יותר מהסיטרואן... תסביר לי את ההגיון?.....
אתה פשוט מקבל הרבה יותר ומשלם הרבה-הרבה פחות.
שמירת ערך? מי שיקנה היום 308 חדשה שעולה כמו קורולה או אוריס חדשה (מצויינות לכשעצמן, למעט כל העניין המיותר/זניח הזה, "נהיגה" קוראים לו, אבל למי זה חשוב. כבר הסכמנו שהן צריכות להיות מאובזרות, להניע, לקרר ולהימכר מהר), ייהנה ממכונית ברמה אחרת לגמרי. אבל גם ברור לי שבעוד שנתיים שלוש היא תהיה שווה פחות מאותה קורולה מקבילה וייקח יותר זמן למכור אותה, פשוט בגלל המוניטין.
אבל זה שירכוש את אותה 308 כיד שנייה, כבר יעשה דיל מצויין - כי מישהו אחר כבר שילם את ירידת הערך הראשונית הגדולה והוא קנה בזול וימכור בזול, ובינתיים ייהנה מנסיעה ברכב ברמה אחרת לגמרי. אז במשך שלוש-ארבע שנים שיחזיק את האוטו הוא אולי ייכנס למוסך עוד פעם או פעמיים על כל מיני שטויות ואולי ייקח לו עוד שבועיים-שלושה-חודש למכור אותו. בסופו של דבר כל אוטו נמכר, ולכל סיר עקום יימצא המכסה שבור שיתאים לו בול.
בגדול ניתן להגדיר את נושא הדיון : כמה נהג ישראלי ממוצע מוכן לשלם על תכונות דינמיות ואיכות נסיעה.
נניח פיז'ו 308 וטויוטה אוריס חדשות אשר מחיר הרכישה שלהן כחדשות זהה (אני מניח שהמחיר אכן זהה עד פער קטן מאד)
כעבור שנתיים -שלוש יווצר פער של כ20-25 אש"ח במחיר המכירה (כאשר הרכבים תקינים ועם ממוצע ק"מ זהה).
ואז צריכה להשאל השאלה האם נהג ישראלי ממוצע מוכן לשלם 20-25 אש"ח בעבור אותם תכונות דינמיות נהדרות וטובות שציין דרור.
במבחן המציאות הציבור לא מוכן לשלם את הסכום הזה.
הציבור כן מוכן לשלם עבור מוניטין ואמינות ועוד מיני דברים כהוא רוכש רכב יד שניה.
התכוונתי לפוקוס 2008-2011, לפני הגיר הרובוטי - בהתאם לתקציב שצוין..החדשה אכן בעייתית מאוד.ציטוט:
נכתב במקור על ידי boaz avrahami
- - - Updated - - -
זה כמובן, טיעון מעגלי: "הציבור לא מוכן לשלם", ובגלל שהוא לא מוכן, המחיר צונח ב 20 אש"ח -זו הביצה והתרנגולת, כפי שציין בצדק דרור.ציטוט:
נכתב במקור על ידי השבדי
יפה.
האם הפיז'ו הנ"ל שעלתה כיד שניה כ-25K פחות מטויוטה מקבילה, תתקיל את בעליה החדש בתקלות שתיקונן המצטבר יעלה 20-25K שקלים?..... כנראה שלא.
מסקנה - כיד שניה, תיאורטית אולי מדובר בקניה עדיפה ולא רק מהבחינה של "איך נוסע" אלא גם כלכלית נטו.
אבל המותג היפני אכן "שווה יותר" מבחינת המוניטין. רוב הלקוחות לא יילכו לבדוק מכונית-מכונית כדי לברר מי מתקלקל יותר ומי פחות ובוודאי שמקרים בודדים מכאן ומכאן לא ישכנעו אותם. מבחינתם המוניטין זה מה שחשוב ומה שנותן/לא נותן להם ביטחון.
הם יעדיפו להקריב תכונות דינמיות תמורת תחושת הבטחון של מכונית "שלא מתקלקלת". במציאות הרי אין דבר כזה, עם השנים והקילומטרים גם היפנית הכי קשוחה תזדקק פה ושם לתיקונים, כמו כל אוטו. אבל הם יקבלו את זה בהבנה ובאהבה. לעומת זאת על המכונית שהמוניטין של היצרן שלה נחשב לבעייתי דוגמת שלושת הצרפתיות, הם פשוט לא יסמכו.
וגם זה קובע את מחירי היד השנייה.
דרור,
אתה מוכן להפסיק לנסות להטיף לעידוד מחירי הצרפתיות?
כבר שנים שאני קונה מכוניות בזול ומוכר בכלום ובדרך כמעט ולא מוציא כסף על תחזוקה (גם מקיף לא צריך, אף גנב לא רוצה להתקע עם צרפתייה בדרך :). )
אל תהרוס :)
כקוריוז, יש לנו פיז׳ו 307 מנוע 2000, מגרד את ה 200k קמ. יש לו כמה בעיות קטנות שדורשות טיפול והאמת שלא ממש בא לי להתעסק איתו, חשבנו להחליף אבל כל אופציה במחירים של עד 50-60 אש״ח לא ממש תיתן יותר, בקיצור, בדקתי מחירי חלקים, רדיאטור חדש -530 ש״ח כולל משלוח בארץ, עוד קצת תושבות, מאוורר וכו׳ עוד 1000 ש״ח. 2000 ש״ח והוא ימשיך לנסוע...
אני עם ניסיון של :ציטוט:
נכתב במקור על ידי klam
2010 חדשה דנדשה תקעה אותי בכביש החוף (סיכון מטורף כשאין שוליים) ופעם שניה בחניון של מלון הרודס באילת ...
(בשני המקרים הליסינג החליף זמנית לקיה אפרורית אבל שלא נעצרה בדרך ! )
2007 הצ'בק מנוע 2000 קמ' נמוך (פחות מ 80 אלף קמ') גיר החזיר נשמתו , לוח מחוונים שמשבית הנעה , רעידות מחיישנים סוררים.
הוחלפה ל B4 וחזר השקט למחוזתינו ....
רענן
סער,ציטוט:
נכתב במקור על ידי Saar
אל תגלה....
וגם - אין לך מה להזמין חלקים מחו״ל פעם אחרי פעם אני בודק והמחירים של ג׳אן בארץ לחלקים מקוריים יותר נמוך מכל אופציה אחרת.
מחו״ל אני מזמין רק מה שאין או בפעמים הנדירות שאני מחפש תחליף.
אסף.
...אצלי הקיה ליסינג דווקא כן נתקעת... אבל זה כנראה לא בעיה של הרכב אלא של חברת הליסינג.ציטוט:
נכתב במקור על ידי raanan
אסף.
אסף,
לא הזמנתי מחו"ל, לגבי הרדיאטור משלוח בארץ (מיבואן מקומי).
אני קונה בארץ, או אצל זאן או אצל זנדני ברחובות (הרדיאטור מאבי פרטס)
אפרופו 308
מי שמחפש קניה טובה,
אז חמי מוכר 308 שנת 2010 יד ראשונה עם 30K ק"מ בלבד, רכב נקי חדש ומטופל.