אני רק שאלה... :)ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
מה זה squat?
Printable View
אני רק שאלה... :)ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
מה זה squat?
יואב, אתה בנאדם כמעט רציני. תעשה חיפוש, או תפתח נושא חדש. תשובה מובטחת. חבל לחטוף לחנן את הדיון בשביל זה.
אסף.
תום, אתה מעלה פה כמה שאלות, בו ננסה לעשות בהם סדר.
הראשונה במעלה היא מהו אופי המרוצים בארץ ישראל, ואיזה תצורה של כלי רכב תהיה המהירה ביותר? זו שאלה בסיסית וכבדה, והדעות בה חלוקות. היא מתנהלת במקביל בכמה שרשורים כל הזמן. זו שאלה שאין לה תשובה חד משמעית ולעולם לא תהיה כנראה - סגנונות שונים, נהגים שונים, כלי רכב שונים, כולם ינסו את מזלם, והשעון יקבע. הדעות חלוקות - עובדה בשטח, הטרנד היום הוא לעבר רכבי 2X4 בסגנון "אמריקאי" נקרא להם. בונים אותם בכירי הבונים והנהגים בארץ - איציק מיני, עידו כהן, ברוך טולידאנו, לירן סברוב ואייל אפרתי יחד איתי. זה לא רק שגעון - מאמינים בזה. אני מאמין ככה, אחרי ניתוח מעמיק של המציאות שסביבי. להשכירך מאמר שכתבנו אסף ואני לפני ארבע שנים ויותר - http://www.jeepolog.com/4.html ואני בהחלט עומד מאחוריו.
אבל נעזוב את השאלה הזאת. חנן בחר לעצמו תצורה - והוא בחר, בשכל רב, תצורה קלאסית - באגי אמריקאית "קלאס 1" פחות או יותר. הוא לא הסתבך בתכנון - הוא וארנון ישבו ולמדו לעומק איך בנויות מכוניות אמריקאיות ועשו כך. יש כמה דרכים לבנות מכונית - אחת היא להנדס, ולתכנן, על מחשב, לאורך זמן - הדרך שאני בחרתי בה. אחרת היא לאלתר על הדרך לפי המוזה והדגדוד של הרתכת ביד. חנן, שמוגבל בתקציב, והגדיר יותר מפעם אחת את שאיפותיו מהפרויקט, בחר בדרך של ללמוד מה עובד, וליישם אותו הכי טוב שהוא יכול במגבלות שלו.
לחנן יש לי רק דבר אחד להגיד - בחרת כבר מזמן מה אתה הולך לבנות, זה מתנוסס בחתימה שלך - לך על זה עד הסוף! אם זה באגי בסגנון אמריקאי, בנה אותה כך, הכי טוב שאתה יכול, עד הסוף! אל תתחיל עכשיו לפקפק, ולהכניס אלמנטים שלא קשורים. רכב כזה צריך להיות עם חלוקת משקל אחורית מובהקת - אני ואסף יכולים להסביר למה, ואני חושב שהסברנו, אבל ההסבר הוא לא שחשוב, אלא העובדה שככה באגי כזאת צריכה להיות - בחרת מטרה להעתיק אותה, אתה רוצה לבנות ג'ימקו באילת - תעשה את זה כמו שצריך!
כשמתכננים רכב שלם, מדויק, על המחשב, אפשר לחשב מרכז כובד בכל רגע, וזה חלק בלתי נפרד מהתכנון. מזיזים חלקים, מכלולים, ברמה של סנטימטרים ורואים בעיניים בצורה ברורה איך כל דבר משפיע. אפשר לעשות את אותו הדבר בדיוק גם בלי מחשב. מצאתי בו בשרשור את דף הנייר שצריך להדפיס - המודל של ארנון לרכב, שהוא, מבחינה גיאומטרית, מדויק למדי כך אני מבין:
http://www.jeepolog.com/forums/attac...1&d=1246861354
מהו מרכז כובד? בהנחה שהרכב סימטרי ימין/שמאל, רק מבט הצד מעניין אותנו.
במבט הזה, אני מניח את ההנחה שאני יודע שבמקרה זה היא סבירה, שמערכת המתלים הקדמית והאחורית דומות במשקלן. אני לכן מסמן עליהן, מוציא אותן מהחישוב. אותו דבר לגבי הגלגלים, הנאבות וכולי. נשארתי עם שלדה ואוסף גדול של מכלולים, ולא פחות חשוב - שני אנשים.
עכשיו מסמנים על מבט הצד מרכז מסה, פחות או יותר, לשלדה, למנוע, לגיר, למיכל הדלק, לרדיאטור, לכל גלגל רזרבי, לכל נוסע + המושב והציוד שלו (100 קילו בערך?), וכן הלאה. גם משקלים קטנים משנים. כותבים ליד כל סימן של מרכז מסה את המסה בקילוגרמים. עכשיו מסמנים את קו האמצע של הרכב, ומודדים מרחק (עם סרגל) לכל מרכז מסה. ימינה או שמאלה מהקו, וכמה סנטימטרים. מכפילים את המספר של המסה במספר של המרחק (מה שחשוב כאן זה רק היחסים), ומחשבים ממוצע של כולם, מחלקים אותו בסך כל המשקל של כל החלקים, ומקבלים מרחק מסויים מקו האמצע. אם המרחק יוצא אפס או קרוב לכך - הרכב מאוזן 50-50. אם יוצא משמאל בתמונה, הרכב עם חלוקת משקל אחורית, השאלה היא כמה? מחלקים את המרחק שהתקבל בבסיס הגלגלים, וזו חלוקת המשקל - אם קו המרכז החדש שגילית נמצא 10 אחוזים מבסיס הגלגלים - 30 סנטימטר לצורך העניין אם בסיס הגלגלים הוא 3 מטר - מאחורי קו האמצע, אז חלוקת המשקל שלך היא 60 בערך.
עד כאן חתכנו את הבעייה למימד אחד בלבד, אותו דבר בדיוק צריך לעשות גם מבחינת מימד הגובה, אבל זה פחות קריטי - מהסיבה שאין יותר מדי מה לעשות, רוב המסה כבר קבוע במקומה ואין יותר מדי מה להזיז, וברור שכל פריט נוסף שמצטרף רצוי שימוקם כמה שיותר נמוך. בניגוד לחלוקת המשקל קדימה-אחורה שאנחנו שואפים בה לאיזשהי נקודת איזון - במקרה שלך 60-70% - במימד הגובה אנחנו שואפים שמרכז הכובד יהיה כמה שיותר נמוך (אל מול הדרישות של גלגלים גדולים ומרווח גחון).
את התהליך המתואר אפשר לעשות בכמה רמות דיוק. אני עשיתי ועושה אותו כל הזמן כשאני מסתכל על תמונה כזאת, בראש, מנסיון - כמוני גם אחרים כאן. אני מעריך שמבחינת השלדה העסק מאוזן, נראה שיש בערך אותה כמות ברזל מקדימה ומאחורה. מרכז המסה של הנוסעים הוא מעט מאחורי מרכז הרכב - טוב. מיכל הדלק, הגיר, הרדיאטור - כולם תורמים לחלוקה האחורית. המנוע כאן קל יחסית, תורם כ85 קילוגרם או משהו כזה למיטב זכרוני, אבל בהכפלה במרחק תרומתו משמעותית. אני מעריך אינטואיטיבית שמיקום של גלגלי הספייר באותו אזור, מעל הגיר והמנוע, תשלים את חלוקת המשקל ל65%, אולי טיפה יותר - שזה מה שצריך להיות.
רמת דיוק הרבה יותר גבוהה, מתאפשרת כשמתכננים על מחשב. בלחיצת כפתור, תוך כמה שניות, המחשב מבצע את החישוב הנ"ל בצורה מושלמת, לוקח בחשבון כל גרם של ברזל/אלומיניום/פלסטיק (בתנאי שהמתכנן הגדיר לכל חלק ממה הוא עשוי), כל מכלול שהוכנסו בו כראוי הנתונים הטכניים שלו, ואתה מקבל את קואורדינטות מרכז הכובד, כמו גם את מומנטי האינרציה בכל הצירים. אתה מזיז את מיכל הדלק מפה לשם, מזיז גלגל ספייר במיקומים השונים, מחליף את מנוע הסובארו במנוע LS1 ששוקל פי 2.5 - ומקבל עדכון מיידי ומדויק של מרכז הכובד.
בין הקרוב הראשון, האינטואיטיבי בעין - שהרבה פעמים הוא מטעה מאד! לבין התכנון הממוחשב שדורש משאבים רבים שלא זמינים לכל אחד, יש אפשרויות ביניים. השלב הבא חנן יהיה לעשות את זה עם מספרים וסרגל על תדפיס של מבט הצד - זה קצת עבודה, זה נראה על פניו לא מדויק, אבל לא תאמין איזה תובנות מעניינות זה יגלה לך... אם יהיה לי זמן אולי אנסה לעשות חישוב זריז על הרכב שלך.
*
נמרוד, סחתיין על ההודעה הסדורה והמושקעת שעושה סדר בענינים.
אם זה מסיט את נושא הדיון, מנהל הפורום מוזמן למחוק את ההודעה שלי - לא אעלב.'עובדה בשטח' ו-'השעון יקבע' (לדבריך) - שניהם אומרים כרגע אותו הדבר - שליטה בלתי מעורערת של רכבי ה-4X4. אם ה-2X4 הוא טרנד בר-חלוף או לא, זה רק הזמן יגיד. אני מהמר שב-Long Run הוא לא יסכן את ההגמוניה של רכבי 4X4 אמינים, קרובים לסטנדרט, עם היגוי הדוק ומדוייק. פה זה לא אמריק'ה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
נמרוד, תקן אותי אם לא הבנתי נכון,
אכן המבנה של הרכב של חנן גורם לבחירה כזו או אחרת של מיקום מכלול כזה או אחר וכל זה כדי להשיג חלוקת משקל מסויימת
אבל האם יש לכך משמעות?
חנן צריך למקם את גלגלי הספייר בחלק האחורי כדי שחלוקת המשקל תהיה אידאלית עבורו, האם אין משמעות ( מבחינה דינאמית) לעובדה שאותם משקולות ימוקמו מעבר לסרן האחורי?, ידוע לי שכן
חלוקת משקל של 60 40 טובה למדבריות ו"גיהוץ" באמפים אבל האם זו היא חלוקת המשקל העדיפה ?, האם מיקום גלגלי הספר בצידי הרכב לא ישיג שיפור דינאמי בפניות?
תום, אתה צודק ולא צודק.
הבנת נכון- חנן צריך חלוקת משקל אחורית מובהקת. באגי כזה הוא מכונית הנעה אחורית-מנוע אחורי ועם חלוקת משקל אחורית. אתה צודק בזה שרצוי שכל המסות יהיו מרוכזות סביב מרכז המסה, והרכב יהיה מה שפחות "מפוזר".
אבל אם אתה צריך להשתמש בגלגל בתור משקולת ירכתיים ולהזיז בעזרתו את המשקל- אתה עושה את זה. מה לעשות, קשה לקבל חלוקת משקל אחורית בלי למקם מסות מאחורי הגלגלים האחוריים. איפה מאחורי הגלגלים? בצידי המנוע? למעלה על הזנב? התשובה היא איפה שמשרת יותר טוב את התמונה הכוללת, את חלוקת המשקל כפי שחנן רוצה.
ולמה חלוקת משקל אחורית? כי אם אין משקל על הגלגלים האחוריים אין לרכב דרך להעביר כוח לקרקע - לא רק בהאצה בקו ישר אלא חשוב יותר, ביציאה מפניה, בה רוב האחיזה של הגלגלים מנוצלת לכוחות צד ואתה רוצה לנצל כל גרם ממה שנותר, וזה לא הרבה, כדי להאיץ ולהתיישר ליציאה מהפניה. כאמור, ברכב עם סרן זה שונה ואפשר לשחק עם הכוח הזה על ידי גאומטריית מתלים. ברכב עם מתלה נפרד, המתלה שוקע בהאצה ברמה מסויימת שאי אפשר לשלוט בה.
אסף.
תודה אסף, השאלה היא אם לא הייתה אפשרות לבנות בדרך כזאת את הרכב שמסת המשקל תהיה בדיוק מעל או בין ציר הגלגלים
אני מבין שלא וזה מכיוון שחנן הלך על כיוון יותר "אמריקאי"
אולי אני לא מבין ואולי אני חוזר על שאלות אבל תקן אותי אם לא, הרכב צריך משקל על הציר המניע כדי שתהיה יותר אחיזה, זה ברור
האם תוספת המשקל הגדולה מעבר לציר הגלגלים לא מקשה על הרכב לצאת מהפניה? אולי יוצא מצב שאחד מבטל את השני?
מצד אחד יותר אחיזה ,מצד שני משקל מעבר לציר "שמושפע פיזיקאלית" (הגדרה מונפצת) ומקשה לצאת מהפניה?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי תום
מרכז הכובד של הרכב בלי תוספת המשקל מאחורי הציר האחורי לא מספיק אחורי, לכן האמריקאים וגם חנן ממקמים עוד מסה מאחורי הגלגלים, שמוסיפה משקל על האחורה ומורידה משקל מהקדימה. זה אילוץ. יש וריאציה לאילוץ- אפשר להוסיף 100 קילו מעל הגלגלים או 60 קילו מאחוריהם - מה עדיף? ברור שפחות משקל עדיף על יותר משקל (לי זה ברור). המחיר של האילוץ הזה הוא פגיעה קטנה בהתנהגות הדינמית. אפשר לחיות עם זה. מעבר לכך שים לב שגם כך הרבה מהמסה של הרכב נמצאת מאחורי הגלגלים - המנוע והגיר, משקולת של כ 150 עד 200 קילו כולל מערכת קירור, דלק וציריות, וכולם מאחורי הציר האחורי, כך שמסת הרכב לא באמת מפוזרת יותר מדי.
אסף.
וואו חברים !
איזה כייף לי, אני קורא לומד ומתענג על כל תגובה ,בבקשה על תפסיקו !!! :)
נמרוד תודה וכל הכבוד על התשובה המושקעת, דא"ג כשהוצאתי את הרכב מארז אברמוב בדקנו את מרכז הכובד והוא היה בדיוק בקו המשענת של המושבים. אשמח מאד עם תעשה את החישוב כי אני לא בנוי לדברים כאלה, יש לי את כל המשקלים של כל פריט שאני מוסיף.
נראה לי שבסופו של דבר אני אעשה גם וגם כלומר אמקם גלגל אחד מאחורה כמו שצריך, יפה ומקובל למרוצים קצרים ושני גלגלים בצדדים כמו שלא מקובל ולא יפה אבל הרבה יותר פרקטי, למרוצים ארוכים.
בינתיים הגיעו הציריות, שתי ציריות אדמדמות של SWYAWAY ישר חיברתי להן את המיסבים, פלאנג'ים ומגפיים יאנו BOOTS והרכבתי על הרכב , אח"כ הייתי פשוט חייב להרים ולהוריד את הגלגלים עד הסוף ,ומה יצא ? מהלך של 22 אינץ, לא רע.
הגיע גם STUB AXLE לבדיקה ומה שמדהים הוא ששיני ההזכה וההברגה בקצה בדיוק כמו של הציריה של הסופה בדנה 30 אבל היא קצרה מדיי ולא יושבת יפה על בית המייסב אז היא תישלח בחזרה לארה"ב אלא אם כן מישהו רוצה אותה, 235 $
תיהנו מהתמונות.
חנן שלום
נראה מגניב .
STUB AXLE שהגיע נראה קצר באיזור של הציריה עם אני לא תועה ?
או שהוא קצר בתוך הספינדל ?
עם הוא קצר באיזור הציריה אז אפשר לחרוט ספיסר בינו ל CV בקמה שחסר ובעתיד להחליף לציריה הרוכה יותר, זה פיתרון יותר חזק מהריתוך בסטב שהכנתה מהסופה.
עידו
חנן, הגלגלים בצדדים נראים מצויין, אם כי כדאי להנמיכם עד לגובה תחתית השילדה.
גם יפה, גם נמוך ומוריד מרכז כובד, וגם מהווה הגנה צידית מצויינת.
אגב, לפי התמונות יש לך מקום לדחוף אחד אחרי המנוע ולא מעליו. יכול להיות שזה יהיה טוב מבחינת המשקל וגם יהיה נמוך למדי, ואז גם הספייר שרצית לשים מעל המנוע ירד אחורה.
צ'מע ממני - לך על 2 ספיירים בצדדים + אחד אחרי המנוע, ורק אם תרגיש שיש חוסר במשקל מאחור(סיכוי קלוש), תחשוב על הזזת הספיירים, אחד אחרי המנוע ואחד מעליו.
אסף/נימרוד, אם כל ההסברים והתשובות , עדין ניתן לראות שאותם רכבי 2 על 4 כדוגמת הרכבים שהצגתי לדוגמה : ), בנויים ההפך ממה שאתה אומר, מה הסיבה לכך לפי דעתכם?
בדוגמאות שלך, תום, הSMG הוא עם מנוע אחורי, זה לא רק פיברגלס מאחורי הציר האחורי, זו כל יחידת ההנעה ועוד הרבה אביזרים, כולל רדיאטורים אחוריים, והכל מחופה בפיברגלס אירודינמי. הבאגי האמריקאי, דווקא רואים מצויין שהכל מאחורה, ובסיס הגלגלים גם מאוד ארוך. הבאגישלסר הספציפי הזה הוא היוצא דופן, עם מנוע מרכזי ולא אחורי, וחלוקת משקל לא אידאלית לטעמי, שמפוצה על ידי מנוע מאוד חזק.
אסף.
ברוך, אין מקום מאחורי המנוע. אולי התכוונתה לפניו , מעל הגיר ? אבל אם אני אתקע שם גלגל אז רק נהג סמיטריילר יוכל להוציא אותו משם.
עידו , הSTUB AXLE קצר בתוך הספינדל אבל אפשר לחיות עם זה הבעיה הרצינית יותר היא שהוא יושב ממש לא טוב על בית המיסב ובשביל לשנות את זה צריך לחרוט ואז מה עשיתי בזה ? אני מצרף תמונות שמראות את ההבדל בינו לבין ה STUB AXLE שייצרתי בנקודה שבה הם פוגשים את בית המיסב וגם בתוך בית המיסב. אם זה היה רק עניין של אורך באזור הצריות הייתי מחליף אותן בלי בעיה.
תום, הרכב של שלסר בנוי עם מנוע אחורי מרכזי כלומר המנוע יושב מיד אחרי קיר האש ולא כמו אצלי. כלומר הוא הלך מראש על מרכז כובד קדמי יותר, לדעתי זה יותר חכם אבל אני לא יכולתי לבנות ככה בגלל מספר סיבות, קודם כל לא הייתי יכול להשתמש בגיר של הטרנספורטר . שנית לא רציתי בשום אופן להשתמש בגיר סובארו, שלישית הייתי עקרונית יכול לעשות את זה רק עם גיר מרוצים יעודי שאפשר לקבל גם בתצורת מנוע אחורית מרכזית (שלסר) וגם בתצורה אחורית אחורית (אצלי) והגיר הזה יקר מאד. הבאגים האמריקאים בנויים בדרך כלל עם מנוע אחורי כיוון שהם אוהבים לקפוץ בדיונות וגם בגלל שאצלם יש באמת ישורות ארוכות לאללה, זה לא האידאלי בשבילנו אבל מי אמר שהחיים קלים ;). הבאגי שלי נבנה כמו שהוא נבנה בראש ובראשונה בגלל אילוצי תקציב ושנית בגלל שאין תחליף להרגשה של "אף" קל .
בטח שיש, יא סתום.ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן גולומבק
רק צריך לבנות לו מתקן יפה ולראות שהאגזוזאת לא יוצאים עליו.
תגיד אתה יודע איזה חום פה ?ציטוט:
נכתב במקור על ידי הצפרדע
אתה רוצה שאני אשים אותו מחוץ לירכתיים ? אתה מטורף ? גם ככה הוא כבר 434 ס"מ מה אני בונה ? ספינה ?
בחיאת חנן, אל תהיה אדיוט.
בצורה הזאת אתה משיג גם העברת משקל אחורה וגם הנמכת הספייר באופן משמעותי.
ככה(בשל הזזתו אחורה) גלגל אחד = שניים שיושבים על המנוע מבחינת המשקל, והסידור הזה מעולה(כן מומנט אינרציה/ לא מומנט שמינרציה...).
למירוץ קצר תשתמש רק בו, למירוץ ארוך תשתמש בו וגם בשניים בצידי הרכב שממוקמים שם באופן מושלם וגם מגינים על הצוות היטב.
מה כל הסיפור?? לבנות הארכה קטנה + תושבת חזקה, ובנוסף חיתוך פיות האגזוזים והפנייתן הצידה?!?
קטן עלינו. לך על זה או שאני אבוא לאילת ואעשה לך את המוות.
שזה נראה כאילו הSTUD AXLE שהבאת לא מוכנס עד הסוף או שאני טועה?
לא הבנתי מה חשבת לחרוט אבל בגדול לדעתי יהיה יותר בריא לחרוט מאשר להשתמש בחלק מרותך.
עכשיו לשאלה האמיתי ברשותך :-)
איך האמריקאים עושים את זה? למה לא עשית בדיוק כמוהם?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי הצפרדע
חנן, תקשיב לברוך, הוא אומן ביצירותיו ועושה דברים מיוחדים, שהדגש העיקרי שלהם הוא היופי !!!
ואני רציני, לא ציני,למרות שזה נשמע.
אני מאד אוהב את מה שהוא עושה.
גל שחם.