האמינות האגדית של טויוטה - מיתוסים ועובדות

"אז מה נשאר שמסביר את הנחשקות של הכלים האלו?" - שום דבר.
שום דבר לא מיוחד בטויוטה... מה שמיוחד זה הישראלים... כמו הסובארו בזמנו ואח"כ הלאנסר וגם הנהירה אחרי הטנדרונים של פיז'ו (אם מתאים לקונה ואם לא... "אמרו שזה טוב".. גם 5 מושבים וגם "באגאז')... כל קשר בין "השם" לבין המציאות הנוכחית.. מקרי בהחלט.
היה איזשהו קסם ברכב שלא יכולנו לקנות, בגלל החרם ופתאום הגיע... אז קנו.. משום שהיה לו שם והיה "בלתי מושג".
עכשיו - רכב בינוני ואפור וכל מה שהסכמת לגביו ו.. יקר.

ועדיין לא הסברת, מה כל כך מיוחד בסרן חי אחורי ומתלים נפרדים (ונשברים) מלפנים... שיותר טוב בטויוטה.

ברנרד,
אתה מתעלם בקביעות שה״טמטום״ הזה חוצה גבולות ותרבויות.

תקבל את זה שיש רוב, מטומטם לשיטתך, שמחפש רכבים בינוניים דינאמית ואפורים, אך כנראה אמינים יותר מאחרים, ויש מיעוט ״מואר״ כמוך, שרוצה משהו אחר.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

תקבל את זה שיש רוב, מטומטם לשיטתך, שמחפש רכבים בינוניים דינאמית ואפורים, אך כנראה אמינים יותר מאחרים, ויש מיעוט ״מואר״ כמוך, שרוצה משהו אחר.

---

דורון סיכמת את זה יותר טוב ממני. תודה.

אוף-טופיק:
מה מניע אתכם?
מה מניע אתכם להשקיע זמן, לחשוב, להתעצבן, לכתוב, מי באריכות יתר ומי בתמצית, ולשכנע את האחר בצדקתכם?
עשיתם את הבחירה שלכם. למה זה חשוב לכם שאחרים יבינו את ההגיון בבחירה שלכם, או חשוב לכם להוכיח שהבחירה האחרת, של האחר, היא טעות?

או בשפתו של ריצ'רד פיינמן: "מה איכפת לך מה חושבים אחרים" ?






לא בשביל לקטוע את הדיון, חלילה. אין לי שום בעייה איתו. רק מנסה להבין.

רונית שחר כתבה:
היו לי פעם חברים רצו שאחזור לאלוהים...... חשבתי לעצמי שבטח גם הם לא משוכנעים, שזו האמת ושכל זה נכון. זה נותן להם בטחון.

(אל תתפסו אותי בציטוט זה מהראש)

Sent from my D5803 using Tapatalk

לא מתעצבנים, לפחות לא אני.
סתם מעברים בשכל אחד לשני.

תחליף למדורה.

אין כמו קופסת טונה מסביב למדורה.

חשבתי שמיצינו את הנושא של ההיילקס האגדי, זה עם שתי סרנים ומנוע חלש מהם פי 10, כזה ששום דבר לא אמור להישבר בו וכנראה ישרוד לנצח(בטיפול נכון... עדיין), עליו נבנתה כל האגדה של האמינות... בגללו השם... בגללו השוק... בגללו פראיירים לא מתים...
זה שמשלמים על ויגו שהאמינות שלו מוטלת בספק סכומים הזויים רק מאשש את זה שעדיין קיימים הפראיירים... והם רק מתחלפים...
אין בעיה לשלם כמה גרושים יותר על רכב שמור ומטופל, אבל לא מחיר של עוד משפחתית.
כמעט כל טנדר יפני שתיקנה חדש ותשתמש בו ביד הראשונה כנראה שלא יאכזב, מי שיסבול זה היד השניה והשלישית, עליהם ייפלו מכות מצריים(בכל זאת פסח בפתח חחח), מסרק הגה, משאבה, סרן שורק ועוד ועוד... את הדוגמאות והעובדות כבר נתתי...
אגב, אחד הויגו אצלנו כבר החליף לטנדר דימקס חדש במקום הויגו האמין להפליא...

אז נשאר דבר אחד שאני לא מבין. מה גורם ל"עדר" ה"פראיירים" וה"מטומטמים" לשלם יותר דווקא על ויגו ולא על דימקס, האנטר, או נבארה.

הייתי חושב שהטמטום הוא אקראי מטבעו. למה דווקא המותג טויוטה מושך את את המטומטמים? ואם יש איזו תכונה או יכולת לטויוטה, משהו טכני, או שיווקי, או פירמת יח"צ טובה - למה יצרנים אחרים לא מצליחים לחקות את ההצלחה? זה אמור להיות קל, להשפיע על התפיסה הקוגניטיבית של "עדר של מטומטמים".

התשובה בכותרת שכתבת כבר מזמן...
אגדה של אמינות, כמו שניבנתה על היילקס הישן, כשלמתחרים לא היה משהו יותר אמין, היו להם מתלים ניפרדים, מנועים מוגדשים וכו'.
כנ"ל לגבי הפרייבטים, כבר כתבו מזמן, טויוטה תמיד מאחור.

נדב, אם לסכם את הטענה שלך בקצרה:

"בעבר, טויוטה היה הטוב ביותר. היתה הצדקה לשלם עבורו יותר. בהווה, טויוטה אינה הטוב ביותר, אלא ממוצע (או גרוע) בלבד. אנשים משלמים יותר רק בגלל זכרון העבר - וזו האגדה".

(לצורך הדיון הלוגי, לא משנה מהי האיכות שעליה מדברים - פשוט סקאלה של טוב-ממוצע-גרוע).

אכן?

ולא ענית על זה

ציטוט:

---

הייתי חושב שהטמטום הוא אקראי מטבעו. למה דווקא המותג טויוטה מושך את את המטומטמים? ואם יש איזו תכונה או יכולת לטויוטה, משהו טכני, או שיווקי, או פירמת יח"צ טובה - למה יצרנים אחרים לא מצליחים לחקות את ההצלחה? זה אמור להיות קל, להשפיע על התפיסה הקוגניטיבית של "עדר של מטומטמים".

---

שוב טעות,
בעולם, טויוטה עברו גם בהיילקס למתלה נפרד ומנועים חזקים יותר תמיד היו, הרבה לפני השוק הישראלי, והשם נשמר.

יאללה, עוד נסיון.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

שוב טעות,
בעולם, טויוטה עברו גם בהיילקס למתלה נפרד ומנועים חזקים יותר תמיד היו, הרבה לפני השוק הישראלי, והשם נשמר.

יאללה, עוד נסיון.

---

אתה טועה.

- - - Updated - - -

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

נדב, אם לסכם את הטענה שלך בקצרה:

"בעבר, טויוטה היה הטוב ביותר. היתה הצדקה לשלם עבורו יותר. בהווה, טויוטה אינה הטוב ביותר, אלא ממוצע (או גרוע) בלבד. אנשים משלמים יותר רק בגלל זכרון העבר - וזו האגדה".

(לצורך הדיון הלוגי, לא משנה מהי האיכות שעליה מדברים - פשוט סקאלה של טוב-ממוצע-גרוע).

אכן?

ולא ענית על זה

---

לא.
היה טוב, לא ביותר, אם תשווה אחד מול אחד לדוגמה מול מיצובישי, הטנדר באפלו מבחינת הכל, נוחות, נסיעה,לוקח את הטויוטה הישן בגדול, כמובן בגלל מורכבות המנוע וכו' דאז הבאפלו נופל... קצת...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב ש.

לא.
היה טוב, לא ביותר, אם תשווה אחד מול אחד לדוגמה מול מיצובישי, הטנדר באפלו מבחינת הכל, נוחות, נסיעה,לוקח את הטויוטה הישן בגדול, כמובן בגלל מורכבות המנוע וכו' דאז הבאפלו נופל... קצת...

---

רגע, רגע... (כן, אני מנצל את העובדה שעו"ד ברנרד ישן עכשיו בשביל לתפוס אותך בפינה) : אם באותו זמן עבר עליו אנחנו מדברים, טנדר מיצובישי היה יותר טוב מטנדר טויוטה, אז למה האגדה התפתחה - ושרדה עד היום, לשיטתך - סביב טויוטה ולא סביב מיצובישי?

אמרתי לך, כי הוא היה פשוט יותר, אבל בהכל.

להתראות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

להתראות.

---

מה קרה דורון?
הגענו לאמת אז אתה פורש?

צודק, מגיע לך הסבר.

ברגע שעברת למוד תגובה של "אתה טועה" בלי שום הרחבה, נגמר הדיון מבחינתי.

וכמו שהסברתי, עם דוגמאות- אתה עדיין טועה בהתייחסות לגבי שיווק דגמים שונים, אילו מנועים ומתלים, מתי ואיפה.

תעשה קצת שיעורי בית, ויש על מה לדבר.
אני לא אחליף לך את הצורך בהעמקה במידע ברשת לפני שאתה מגיב.

עד אז אין לנו מה לדון לגביו.

או.קיי אתה צודק, טעיתי, טויוטה שיווקו טנדר עם מתלה קידמי ניפרד בחו"ל, אבל בארץ הרבה באיחור אחרי המתחרים.
עכשיו תחזור לדיון כי אחרת יהיה משעמם פה 😍

ברנרד התעורר והעיף את כולם מהבית...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

אז נשאר דבר אחד שאני לא מבין. מה גורם ל"עדר" ה"פראיירים" וה"מטומטמים" לשלם יותר דווקא על ויגו ולא על דימקס, האנטר, או נבארה.

הייתי חושב שהטמטום הוא אקראי מטבעו. למה דווקא המותג טויוטה מושך את את המטומטמים? ואם יש איזו תכונה או יכולת לטויוטה, משהו טכני, או שיווקי, או פירמת יח"צ טובה - למה יצרנים אחרים לא מצליחים לחקות את ההצלחה? זה אמור להיות קל, להשפיע על התפיסה הקוגניטיבית של "עדר של מטומטמים".

---

וגם דורון, לגבי אותו טיעון בערך - "אבל זה לא רק ישראלים.." ו"איך האחרים לא מצליחים לשחזר.." וכו'.
אז קודם כל..
לשאלה איך האחרים לא מצליחים לשחזר - על השאלה הזו, הרבה היו רוצים לדעת את התשובה..
ולמה לאפל יש כל כך הרבה מעריצים - הרי המכשירים שלהם סובלים מכל מיני תקלות, שהציבור בכלל לאשמע עליהם. והמכשירים שלהם (מלבד חלק מדיגמי המקבוק וה"שולחני" למעצבים) בנוניים ואפילו למטה מזה - ועדיין... או בעצם "ועדיין!!".
"שם" - זה משהו שנוצר מתישהו (בצדק או שלא) ו..נדבק.
אם הייתי יכול להסביר מדוע אנשים מוכנים לשלם עשרות אחוזים יותר, עבור מכשיר/רכב נחות מהמתחרים... לא הייתי עו"ד בפנסיה. הייתי עשיר במישרה מלאה.
מה שאני כן יכול להגיד, מהסתכלות בנתונים ו..ברשימת התקלות, הוא שמבחינה מכנית/נתונים אובייקטיביים (אפל, טויוטה.. SAME SAME), אין לכך שום סיבה.
ועדיין!!.

אני מסכים איתכם, שמי שקונה טויוטה מחפש/"קונה" אמינות ובאופן מודע או לא, מקריב את הנוחות/ביצועים וכו', לטובת האמינות. יש כאלה שגם קונים (במיוחד הקונים הראשונים/מקוריים) שמירת ערך...
מה שאני טוען, ואחרים, שהם רק "קונים" אמינות אבל לא באמת מקבלים אמינות. בטח לא במחיר ההפרש.
אני אומר שאתה משלם הרבה יותר ממה שאתה מקבל, הרבה יותר ממה שאתה מקבל עבור מה ששילמת.
לשלם 16K ש"ח, יותר ממחיר השוק (ושמונה יותר ממה שהמוכר שילם!!!)... נו, טוף.

נמרוד אומר - אז איך אתה מסביר? יש רק הסבר אחד - ונותן את הניתוח ההגיוני שלו, שחייב להיות משהו ממשי, שבעבורו אנשים משלמים יותר.
נמרוד לא יכול, גם כמהנדס, להצביע על אותם דברים שגורמים למחיר לעלות ולאנשים לשלם, ואז מצביע על האפשרות היחידה בסיגנון "יש משהו, שאני לא יכול לשים עליו את האצבע, אבל בטוח שהוא קיים... שהרי משלמים..".
ואני אומר - ברור שיש... השם שנוצר מתישהו בעבר...אבל כשאתה יורד לפרטים...

דורון.
אני לא בקיא במחירים... לגמרי לא.
אולי אתה יכול להראות לי, בעולם, מחירים כאלה מטורפים (הפרשים בין טויוטה ליתר) של משומשים...
ומלבד זאת - בעולם, שבו מכונית לא עולה כמו דירה קטנה, קונים רכב לפי השימוש המיועד (וכך גם מתמחרים אותו) - מי שקונה טויוטה טנדר בסיסי וספרטני ומיושן, משתמש בו, בד"כ, לעבודה קשה (מישהו אמר "במקום טרקטור") - הוא בד"כ לא גר בעיר ולא נוסע למשרד עם גרוטאת סרנים חיים ובלי ריפוד במושבים... הוא מקריב "הכל" לטובת יכולות הטרקטור.
ומי שמטייל/חי בשטח, גם כן עושה כאלה שיקולים.. מקריב הרבה לטובת פשטות (פרימיטביות).
וזה היה פעם - עכשיו, פה בארץ, אנשים קונים ויגו... ליום יום (מי אמר שאישתו נוסעת בויגו.. שזה הרכב היומיומי שלה?). חושבים שקנו היילקס "כמו פעם" ומקבלים משהו שצריך "לפנק" בטיפולים תכופים ויקרים ונתקלים בתקלות יקרות ו... מאושרים שקנו רכב אמין.

איך מתחזקים "שם"... נוקטים בשיטה של KISS. אבל ברגע שמתחילים "ליישר" קו עם כולם... מתחילים הכשלים והאמינות (האמיתית, לא המיוח"צנת) נעלמת גם כן.
אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שטויוטה פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר - והמכנה המשותף הנמוך מוכר/קונה הכי הרבה...
זה לא עושה אותו חכם או מבין או צודק, זה פשוט עושה אותו.. הרוב - ראה ערך דונאלד טראמפ. כשאתה יורד לפרטים, אתה מבין שלמרות הסטטיסטיקות... הוא לא ממש "מספק את הסחורה" שהוא "מוכר".

ודורון.
פוסט אחד את ה מסביר לחנן שאתה לא מתעצבן וכמה אח"כ את נעלב ופורש.
מה נהיה לך - כולה דיון תאורטי (ולא משכנע אף צד).
אל תפרוש - אוף טופיק.:)

חנן.
איזו מין שאלה זו - מזכירה לי את השאלה "למה אנשים משלמים כל כך הרבה עבור טויוטה?"... אין הסבר, אבל עדיין..
או כמו שנמרוד אומר - כנראה שיש סיבה.. ומי שיעלה עליה, יהיה עשיר מאוד:rolleyes:

- - - Updated - - -

ועוד משהו לדורון.
אתה טוען שהדגמים האחרים ששווקו, אלה עם מנועים אחרים (המודרניים יותר - V6 וכו') ומתלים "כמו של אחרים" הם אלה ש"תופרים" את הסהרה ונפוצים בכפרים באפריקה?
הם ה"אגדה"?

כמה שאתה כותב... :)

אני אסכם לטובת אלו שלא מסוגלים לעמוד במלל שלך (אני דווקא כן)

ברנרד נשאר עם טיעון אחד - "גם אפל חרא של מוצר שמשלמים עליו הרבה".

נכון או לא נכון, זה לא טיעון רלוונטי בדיון על טויוטה, לע"ד.

מה שברנרד כתב בהרבה מילים זה המשפט הראשון בכל ספר חוברת או קורס על מיתוג.
מותג הוא הדבר החמקמק הזה שעבורו הלקוח יהיה מוכן לשלם יותר. אנשים מוכנים לשלם יותר על המותג טויוטה מאותה סיבה שהם מוכנים לשלם יותר על המותג קוקה קולה.

אסף.

ברנרד, האגדה לא התחילה עם ההילקס, לנעשה אם צריך נקודת התחלה אפשר להגיד שהתחילה עם הקורולה מ1972.

sent from tiz El nabi

מדובר על היילקס והאמינות בארץ...
בכל מקרה הטנדר מיוצר מ 68' כביכול ולא ניקרא בהתחלה היילקס בכל ארצות השיווק, בחלק מהמקומות רק מ 76'.

לא ראיתי איפה נמרוד הגדיר-הגביל את הדיון-אגדה לארץ ישראל בלבד.
חוץ מזה...יצור טנדרים התחיל ב54 וקיבל שוונג רציני עם מודל 79(הוספת 4X4 לליין). השם השיווקי ואיפה לא כזה מעניין (בין אם זה נקרא הילקס או לא)

לא הגביל... אבל אנחנו מדברים על האגדה ותופעת העדר בארץ... ניראה לי...

לא יודע, נחכה לדעת המשורר, I guess

לא מוגבל.

"תופעת עדר" זה לא נושא הדיון, זוהי טענה של חלק מהמשתתפים פה - "הציבור הישראלי עדרי/מטומטם/פראייר".

אחת הטענות הנגדיות היא "אבל זו לא תופעה ישראלית, אלא תופעה חוצת גבולות ולכן הסברים שכוללים את ניתוח האופי הישראלי לא מחזיקים מים".

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

כמה שאתה כותב... :)

אני אסכם לטובת אלו שלא מסוגלים לעמוד במלל שלך (אני דווקא כן)

ברנרד נשאר עם טיעון אחד - "גם אפל חרא של מוצר שמשלמים עליו הרבה".

נכון או לא נכון, זה לא טיעון רלוונטי בדיון על טויוטה, לע"ד.

---

נו... צפוי.
לטובת אלה שלא מסוגלים לעמוד במלל, אתה מרשה לעצמך לסלף ולסכם לנקודה שבכלל לא אמרתי... ושגם לא נכונה, על מנת לבסס את הטענה המופרכת שלך.

אז שיהיה ברור - אני לא אומר שאפל הוא מוצר חרא ואני גם לא אומר שטויוטה היא מוצר חרא - שניהם מוצרים שהשם שלהם גדול מהערך הממשי שלהם.
מוצרים בנוניים או בינוניים+, שאנשים מוכנים לשלם עבורם מחיר פרימיום.
ועל מנת לתרץ את המחיר שהם משלמים עליו, הם מאדירים ומהללים ומייחסים להם תכונות ש... אין באמת.
פשוט מאוד.

וההקבלה בין השניים.. עוד אחת.
פעם אפל היה "חדשנות" ו"פריצת דרך" וה"עתיד" ועשו לעצמם "שם".
פעם טויוטה ייצרו כלי רכב אמינים (ונעזוב לרגע את הסיבות.. שדורון פרט ולמעשה חזר (אחרי מאות פוסטים) עלמה שאני טוען בהמון שירשורים/פוסטים) ועשו לעצמם "שם".
היום שתי החברות (המצליחות בתחומם), מייצרות מוצרים שנשרכים אחרי שאר התעשייה אבל עדיין, מבחינת נפח מכירות ושוק, מובילות את הסגמנטים (חלקם).
וזאת, בשני המקרים, בלי שום סיבה ממשית ("השם" הוא דבר ארטילאי... שכמו שאסף סיכם) וללא קשר ממשי למקור, שהביא אותם לפיסגה.

לא מוצר חרא ולא טנדר חרא ולא פראדו חרא - מוצרים די בסיסים שסובלים מכשלים תיכנוניים וביצועיים אבל עם "שם".
אנשים מכנים לקבל את הקישקוש של המתלה הקדמי שמתוכנן גרוע ומשלמים המון על פראדו - בדיוק כמו אנשי האפל, עם עניין האנטנה, שהמשיכו לשלם הון על אייפון 4 יפיפה ונאלצו להכניסו לתוך קופסת גומי מגושמת ומגעילה (או לוותר על הבוהן, כמו שהציע הסורי ז"ל).
למה? ככה.

אם נמרוד היה משקיע בטיפולים (העודפים?) בדיסקברי חבוט, כמו שהוא משקיע בויגו המפונק שלו, אני בטוח לגמרי שהיה מגיע איתו לדרגת אמינות שהיתה מפתיע את כל האנגלים - בעצם, כל שבוע עבודה רציפה של דיסקברי, היה מפתיע את האנגלים.

ולעניין הציבור הישראלי.
אני לא טוען שהתופעה מאפיינת רק את ישראל - ברור שלא.
אבל בישראל מעצימים הכל - גם את השם.
גם אם (גם אם) נמצא שבחו"ל מחירי הטויוטות הרלוונטיים גבוהים יותר משל המתחרים (משומשים וחדשים), הרי שבישראל הדברים אפילו יותר קיצוניים (בגלל שלל סיבות... והחרם ההוא, הוא אחד מהן) - סיפורים כמו שהעלה נמרוד, כמאפיין בישראל, היו מקבלים נופך חריג לחלוטין, כמעט בכל מקום בעולם.
ומספיק לראות את פרסומות, על מנת להבין את הלך הרוח - פה, למשל, לא מדברים על אמינות אלא על דברים אחרים לגמרי.
פה גם פונים לפלח שוק שונה לחלוטין - נמוך..בסיסי. אתה משלם מעט ומקבל מעט (אבל עם "שם"). לא מנסים לייחס איזה מותגיות פרימיום. טויוטה נחשב רכב בסיסי וכבסיסי הוא אמור להיות אמין.. יחסית. כמו שנאמר It goes without saying - ולא הופכים את זה לאגדה... כבר לא.