שניר(?)ציטוט:
נכתב במקור על ידי snirjeepdreamer
אני עדיין מחכה בסבלנות להסבר לנתונים שמצאתי:
בכל זאת, השקעתי קצת מאמץ בחיפוש הנתון הזה.ציטוט:
4% מהכנסות קבוצת פז
Printable View
שניר(?)ציטוט:
נכתב במקור על ידי snirjeepdreamer
אני עדיין מחכה בסבלנות להסבר לנתונים שמצאתי:
בכל זאת, השקעתי קצת מאמץ בחיפוש הנתון הזה.ציטוט:
4% מהכנסות קבוצת פז
ידידי היקר (צר לי לא יודע את שמך),ציטוט:
נכתב במקור על ידי BackDoorMan
כנראה לא הסברתי את עצמי..... אני מסכים איתך,- הכתובת היא הממשלה, במקרה הזה. היות ודלק הוא מוצר בסיסי שלא ניתן (בימנו ובהעדר פתרונות חלופיים אמיתיים) להסתדר בלעדיו, אכן אנחנו האזרחים צריכים למצוא את הדרך להפעיל לחץ אפקטיבי על הממשלה, במיוחד לאור העובדה שהמרכיב העיקרי הוא מיסים! כנ"ל לגבי דירות!
להבדיל ממוצרי מותרות בהם המחיר נקבע בעיקר ע"י הביקוש ושם אנו כצרכנים נבונים (ראה את המגזר החרדי בעניין הזה.....) יכולים ע"י חרמות להוריד את תאגידי הענק על הברכיים משום ההפסדים האדירים שאנו יכולים לגרום להם. כל עוד הם תלויים בנו, להבדיל מהדלק.
אז אם לא הייתי ברור, כציבור אנו צריכים למצוא דרך לשנות את סדרי העדיפויות של נבחרנו! לא כולם מושחתים ולא כולם רעים. נכון שהכוח והשררה משחיתים אבל הדרך היחידה לשנות סדרי עדיפויות היא ממוקדי הכוח, כלומר צריך להכנס לפוליטיקה וצריך להתלכלך! ושיפי הנפש לא יגידו שזה לא כך כי זו המציאות.
עכשיו, רוצים לשנות, אני לא נכנס לעמדה פוליטית, אבל רק משם אפשר, אז יעלו החברים היקרים רעיונות איך יוצרים לחץ על נבחרנו שיבינו- שהכסא שלהם נועד לשרת אותנו ואם לנו כואב בכיס אז הם צריכים להתעורר ולעשות הכל כולל הכל כדי לפתור את מצוקנתו או ש.....בבחירות הבאות נפרד כידידים.
הבעיה, יש מי שיגיד בצדק, שאלו שיבואו אחריהם יעשו אותו דבר וכשנחליף גם אותם נשוב למעגל הקסמים.....אבל יש דוגמאות בעולם סביבנו של צרכנים ובוחרים נבונים ופוליטיקאים קצת שונים, הכל מתחיל מהעם! אם נמשיך להצביע באופן מסורתי ועבור אותם סדרי עדיפויות נקבל תמיד את אותה תוצאה. זה לא משנה אם זה ביבי או מישהו אחר, אין פתרון קסם, צריך לשנות את קו המחשבה הפוליטי באופן רדיקלי! העם שלנו הראה ניצנים במחאה האחרונה אבל השאלה אם זה נקלט למעלה??
לדעתי אנחנו עדיין לא שם, כלומר, המנהיגים שלנו עוד לא עזרו אומץ לשנות מהיסוד את השיטה שבה העסק עובד/ מדשדש פה.
בינתיים אני חושב שחרם צרכנים על כל מוצר של כל חברה שאינו חיוני עבורנו, יהיה מועיל (לדוג' תקנו פחות קולה, ביסלי וקרמבו....) ואז אם נפעל כולנו (אפילו רובנו זה טוב) כצרכן חכם המסר יעבור דרך החברות לממשלה וגם הכנסות המדינה יפגעו ואז בשילוב עם יציאה לרחובות אולי נעביר את המסר.
אני אופטימי כי אין לי ברירה,
סיימתי לחפור, רעיונות יתקבלו בברכה!
יונתן ידידי, התשובה היא פשוטה,ציטוט:
נכתב במקור על ידי יונתןמצפה
בניגוד לשאר חברות הדלק, תאגיד פז הינו קונצרן החולש על מגוון רחב של
תחומים בשוק האנרגיה וכאחד כזה דוחותיו מספקים נתונים על "סך פעילות התאגיד / הקבוצה".
קרי, כל ההכנסות של כל הקבוצה.
במצב כזה, אחוז ההכנסות מחנויות הנוחות "תתגמד" לעומת הכנסות כלל התאגיד.
אני יכול להיכנס ולפרוט לפרוטות את מבנה התאגיד ומה עיקר ההכנסות מכל גוף אבל זה לא המקום.
תוכל לעיין בדוח שהצגת שהקונצרן מתחלק למספר חטיבות (3 ליתר דיוק) כאשר תחת כל אחת מהן
מספר לא מבוטל של חברות בנות. בנוסף, לא לשכוח שפז היא בעלת אחד משני בתי הזיקוק בארץ
ובכלל בתחום האנרגיה היא בעלת מעיין מונופול כאשר בין השאר היא מספקת דלק סילוני,
מייצרת דלקים ושמנים למגוון חברות בתעשיות רבות בארץ, בעלת זיכיון להפצת דלקים ברש"פ,
בעלת חברות כמו פז גז, בעלת חברה לאנרגיה סולארית ועוד ועוד.
כלומר, בתוך "ים" הפעילות של הקבוצה הכוללת מספר רב מאוד של חברות, הגיוני מאוד שאחוז
ילוו בתוך סך ההכנסות יהווה 3-4% .
להסתכל על "ביצועי" כלל הקונצרן כיחידה חוטא למטרה ולהבנתינו את מידת ההשפעה של חרם צרכנים על חנויות הנוחות.
כעת לשאלתך הספציפית, על מנת להיות מדוייק, הנתון של 50% מסך ההכנסות מדבר על אחוז ההכנסות
מכספים המגיעים מ"צרכנים פרטיים" בתחנות הדלק.
כלומר, אנו מנסים לבודד את כוחנו / מידת השפעתנו כצרכנים פרטיים מול חברת הדלק ורואים שבסגמנט
המאוד ספציפי הזה מידת השפעתינו היא רבה.
היות ואנו בשרשור בעצם מנסים לבחון "מה הוא כוחנו כצרכנים" אל מול פז
אז נתון זה יכול להשפיע דרמטית על בחירת צורת המאבק בנישה הספציפית הזו שתפגע מאוד ב"פז".
אז נכון, אם נרצה ממש לגרום נזק נוכל גם להחרים את כל חברות הבנות בבעלותה
הנותנות שירות לצרכן הפרטי, אבל זה כבר לדעתי מעבר ליכולתינו.
החרמת הרכישות בחנויות הנוחות היא כלי נבון ומשמעותי לטעמי להשפיע על המצב.
לסיכום,
כדאי לראות שאפילו בדברי הפתיחה לדוחות של מנכ"ל הקבוצה ציינו את הגידול המשמעותי בפעילות חנויות הנוחות
ואת התוכניות להמשיך ולהרחיב את המוקדים הקמעונאיים בשנים הבאות כחלק מתוכנית פעולה עתידית .
סך ההכנסות מחנויות ילו היו 605 מיליון ש"ח לשנת 2010. אם אתם חושבים שהאפשרות להורדה בהכנסות של כ- 300 מיליון ש"ח
על ידי התארגנות קולקטיבית של הציבור איננה פגיעה אנושה בחברה אז אני לא יודע מה כן.
מקווה שהסברתי בצורה טובה את הנתון שהצגתי.
בברכה,
שניר
שניר,
הנתון שהבאת לא נכון ולא יעזור כמה תנסה עכשיו להסביר את ההיגיון מאחוריו.
הנה, תראה מה כתבתי בתגובה 16 בשרשור הזה:
גם ההסברים שלך שהחנויות מהוות 50% מההכנסות של התחנות עצמן הוא פשוט לא נכון.ציטוט:
לא התחלנו לדבר על ההכנסות הנוספות שיש לחברות הללו מנוזלים לתעשיית הרכב, גז, ועוד.
נתון תמוהה... (שתף אותנו במקור הנתון הזה)
תסתכל שוב בטבלה שצירפתי. כמה אחוזים הם 4 מ- 25? פחות מ- 20%. 4%= ההכנסות מהחנויות. 25%=ההכנסות מדלקים ושמנים בתחנות.
וה- 4% כוללים גם השכרת שטחי נדל"ן בתחנות כך שבפועל זה עוד הרבה הרבה פחות.
ציינת שאתה מחשיב את האנשים כאן לרציניים כשהתעקשת על הנתון הזה.
מוזר בעיני שאתה ממשיך להתעקש על הנתון הזה ועוד מכוון את זה ספציפית לחברת פז. זה לא נראה טוב...
יונתן ידידי,
אני לא יודע מה המניעים שלך לתקוף אותי באופן אישי. אין בליבי דבר עליך ובסך הכל לשאלתך הבהרתי את הנתון שהצגתי.
ההסבר ששוב הצגת בדמות הטבלה פשוט לא מציג את הנתון שהצגתי היות והוא לקוח מדוחות כספיים של "כלל הקבוצה".
אני לא מתכוון להתנצח איתך על גבי הפורום .
אתה שואל מאיפוא המידע על המבנה והכנסות הקבוצה, תקרא את הדוחות
שהצגת בעצמך מתחילתו ועד סופו.
לפני עוד שעיינתי בדוח שצירפת ידעתי בדיוק מה אני הולך לכתוב לך, אך רק מתוך אחריות לדברים שלי פתחתי ואף עברתי על הדוח.
אם אתה רוצה התפלגות ספציפית להכנסות תחפש כנס לאתר של הרשות לני"ע ואני בטוח שהמידע נמצא שם.
שוב, הדוח שהצגת לא מדבר על המידע הספציפי הזה היות ומדובר על דוח של כל הקונצרן.
אני לא חושב שיש מילים נוספות להסביר את זה.
אני באמת לא רוצה להתחיל בוויכוחים שיגררו חיפושי מידע, ציטטוטים מדוחות וכיוצ"ב. זה לא לעניין.
אני עומד מאחורי דברי. במידה והייתי טועה הייתה חוזר בי. זה לא בושה לטעות ובטח לא להודות בכך.
בכבוד והערכה רבה לך,
שניר
יונתן, בנתונים שהבאת שים לב לרווחיות . ההכנסות לא מעניינות אלא שיעור הרווח- הם מוכרים כמויות עצומות של דלק מזוקק אבל מרוויחים על זה מעט מאד , מהסיבה הפשוטה שהמדינה קובעת להם את מרווח הזיקוק. שימו לב להבדלי המחירים בסולר שלא נמצא בפיקוח - שם לתחנות הדלק יש מקום למשחקים, בבנזין אין. דרור - למה באלימות כשאפשר לחכות להם בפינה עד הבחירות ? כשמישהו מהמפגינים יחליט לשרוף לך את הסופה הלא מבוטחת על הדרך גם אז תעודד את הוואנדליזם? אבל עד הבחירות בטוח נשכח, ביבי שיחרר את גלעד שליט בשעה טובה. אני שמח בשבילו ובשביל משפחתו והסבא שיזכה לרגע הזה עוד בחייו אני מקווה. אבל המחיר יגיע ואיתו הפחד ברחובות והבחירה במפלגה שתבטיח שוב שלום עם בטחון...
ראשית התנצלות... לא התכוונתי לתקוף אישית ואם יצא כך אני חוזר בי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי snirjeepdreamer
בוא נדבר תכלס... נתונים.
לפי מה שאני מבין מהדוח (ואני לא איזה איש כספים כך שניתן להטיל ספק בהבנה שלי) אתה שוגה.
בוא נסתכל שוב בטבלה שהצגתי:
העמודה האמצעית בכל שנה היא "שיעור מהכנסות הקבוצה".
ממה שאני מבין (וכך זה גם מוצג בחלקים אחרים של הדוח), המונח קבוצה מתייחס לכל המערך שנקרא "פז".
ה"סה"כ" של העמודה הזו גם תומך בהבנה שלי כי הוא אינו 100% אלא רק 64%.
אם תפנה לתחילת הדוח, לעמוד א-7 תוכל לראות גם איך הם מחלקים את הפעילות שלהם.
הקבוצה= כל קבוצת פז.
תחום הפעילות (מה שהטבלה מתייחסת אליו)= תחום קמעונאות ומסחר.
אני מתעקש שתסביר לי מה אני לא מבין בדוח...
אני לא רואה צורך לחפש כנסים כאלו ואחרים כדי למצוא נתון שהדוח הפומבי והרשמי של החברה (שנסחרת בבורסה) אמור להציג.
אני גם לא רואה צורך לעבור על מאות עמודים לא רלוונטים בדוח עצמו כדי למצוא נתון שהצלחתי לאתר לאחר עיון מדוקדק בכל הנושאים שרשומים בתוכן שלו. ולאחר מעבר זריז על כל הכותרות הגדולות שבכל הדוח.
אתה מציג נתון, שסותר בצורה ברורה כשמש את מה שרשום שחור על גבי לבן בדוח.
אתה מציג נתון שלדעתי סותר את ההגיון (אבל זו רק דעתי)
אתה מבסס תיאוריה שלמה על הנתון הזה, וטוען שלפיו אנחנו צריכים לפעול כשאנחנו מנסים למחות על מחירים שהחברה הזו גובה מאיתנו.
אני לא מוכן לקבל דברים כאמרם, במיוחד לא כשהמשמעות שלהם עשוייה להוביל לצעד אקטיבי של הציבור (ובכלל זה אני).
שניר, אתה מתעקש על הנתון שלך, אומר שאני לא מבין נכון את הנתונים שאני הבאתי, תביא אתה ציטוט/קישור ישיר לנתון שאתה מתעקש עליו.
אתה לא יכול לזרוק כזה נתון לאוויר ולגבות אותו רק ע"י אותיות שאתה מקליד בשרת של הפורום. זה לא רציני... והרי אתה טוען שהאנשים כאן רציניים!
שוב, אל תראה בתגובה שלי שום דבר אישי. הדיון הוא לעניין נטו. (אני גם לא מכיר אותך אז זה באמת מיותר לחשוב שיש כאן משהו אישי)
מייד אחרי שהבעתי תמיהה על הנתון הזה הלכתי וחיפשתי את החומר. עשיתי שיעורי בית... ואז הצגתי את מה שמצאתי בפורום.
עכשיו תורך.
אין לי עניין להתנצח, ואפילו לא להתווכח, אבל אם מדיינים על הנושא והעובדות מוטלות בספק אז מבחינתי הדיון לא סגור.
בברכת חג שמח,
יונתן
ניר, עד עכשיו הדיון היה סביב ה"הכנסות" ולא ה"רווח הנקי" ואפילו לא "הרווח הגולמי"...,ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
ולמרות זאת, אני אשמח אם תסביר לי איך חברה כלשהי יכולה לקחת 4% מההכנסות שלה ולהפוך אותם ל- 50% מהרווחים?
מבלי להבין כלום בכלכלה, אם אני הייתי המנכ"ל של החברה הזו הייתי מייד זונח את כל שאר הסקטורים ומשקיע רק באותם 4%...
לא נכנסתי למספרים והצדקתי את מה שנכתב ע״י שניר , רק ציינתי שכן ניתן להבחין בדוח שצירפת שחנויות הנוחות הן עסק מאד רווחי עבור פז.להיות בעלים של אחד משני בתי הזיקוק הקיימים בארץ זה טוב, זה רווחי, להחזיק ולנהל מאות תחנות ולמכור תזקיקי דלק לצרכן הסופי זה גם עסק לא רע. למכור לו על הדרך גם קפה ומאפה זה עסק מצויין. גם אני לא בדעה שחברות הדלק הן משהו שצריך להחרים כרגע - אין להן השפעה מהותית על מחיר הדלק לצרכן. לקנות שם מוצרים אחרים זה לא חובה ולא קשור - גם פיצוציות וכו׳ גובות תעריף גבוה עבור היותן זמינות ופתוחות מסביב לשעון.צריך לשנות סדרי שלטון בבחירות ואני מקווה שזה אכן יקרה בקרוב.בעל דוכן עיתונים מוכר ביום 100 עיתונים שעולים 5 שח כא ומרוויח 10 אג לעיתון = הכנסה 500 שח , רווח 10 שח . יש לו גם מקרר של ארטיקים בצד , הוא מצליח לפתות שניים מתוך 100 קוני העיתונים שעוברים אצלו ולמכור להם מגנום ב 10 שח שהוא קונה אצל סיטונאי ב 5 שח ליחידה = הכנסה של 20 ורווח של 10 . יש לו 50% מהרווח היומי על 4% מההכנסות. למה הוא לא מתמקד רק במכירת ארטיקים? כי אף אחד לא היה עוצר בחור שלו לקנות ארטיק , אם לא היה מעוניין לקנות עיתון.
ניר, בקצרה:
אין וויכוח על הרווחיות של החנויות. הן רווחיות, אפילו מאד. וניתן להבחין בדוח שיש מגמה ברורה להגדיל את החלק היחסי של החנויות האלו.
אבל בין רווחי לבין ההכנסה העיקרית יש פער גדול. מאד גדול.
ולגבי החישוב שהבאת: הוא לא מציאותי.
אין כזה דבר דוכן עיתונים.
גם בקיוסקים/סופרים קטנים, בחיים הם לא מוכרים 1000 עיתונים. (בספק אם עוברים בהם 1000 איש).
מוכרים עוד הרבה מאד דברים חוץ מגלידה. ודוכן שמוכר 1000 עיתונים לא מוכר 10 ארטיקים.
הרווח שלך על הארטיקים גם שגוי. מה אם המקרר, המקום שהוא תופס, החשמל, המלאי...
אני בספק אם תצליח להביא דוגמה מציאותית, מהחיים (ולא מונפצת) שבה 4% מהכנסות של עסק מהווים 50% מהרווח. אם יש מצב כזה לדעתי אותו עסק צריך לעסות בדק בית.
96% מההכנסות שלו לא רווחיות או רווחיות מעט מאד והעסק הזה לא יחזיק מעמד.
עם כל שאר הדברים שלך אני מסכים.
לעניינינו, אני אמתין בסבלנות למסמך שיאמת את מה ששניר טוען.
עזוב את הוויכוח עם שניר, אז תפסת אותו בטעות/ הגזמה פראית - יופי! תעבור הלאה. יש לא מעט עסקים שמחזיקים פעילות בסיסית הפסדית ומרוויחים מפעילויות צדדיות שלא היו מתקיימות בלעדיה ולכן הם ממשיכים להחזיק את הפעילות המפסידה. יצרן רכב יכול להרשות לעצמו למכור רכב חדש בהפסד או רווח שולי ולעשות את הרווח על מכירת חלקי חילוף וחבילות שירות נלוות, רשתות מזון וכו׳ בוחרות להפסיד על מכירת חיתולים ומזון תינוקות בכדי למשוך את קהל ההורים השבוי שיקנה על הדרך גם מוצרים שכן רווחיים לחנות. לא מובן לי למה זה כל כך קשה לך להבין את הלוגיקה.*
אולי זה יעזור קצת ...... http://www.globes.co.il/news/article...545270&fid=821
קצת ארוך אבל שווה קריאה
מור
יונתן ידידי,
ראשית הרשה לי לתקן אותך בנתון משמעותי ביותר: דיברתי על 50% מההכנסות של תחנת הדלק ולא מהרווח כמו שציינת.
זה מאוד משמעותי.
שנית קרא את הכתבה שצירף bizon אני חושב שזה משקף בצורה הנכונה ביותר את הלך רוח הדברים שציינתי.
שוב, ואני כן קצת מבין בענייני כלכלה, הנתון שהבאתי לא שגוי ואני לא מתכוון להתחיל ולהמציא לך דוחות בעניין.
אני חושב שכדאי שנרד מהוויכוח ונתרכז במהות והיא פגיעה אנושה בחברות הדלק על ידי החרמת חנויות הנוחות, כולם ! ולא רק של פז.
מכירות קבוצת פז מחנויות הנוחות הסתכמו ב- 605 מיליון ש"ח ובכלל חנויות הנוחות בארץ במעל למליארד ש"ח. בנוסף, תיכנון גידול עתידי
והמשך השחיקה בריווחיות כתוצאה ממכירת דלק מפנה את מירב המשאבים להמשך פיתוח המרחבים הקמעונאיים כפי שנכתב בכתבה .
בשורה התחתונה אני מקווה שעד כה מובן כי החרמת הרכישה בחנויות הנוחות יכולה להוות מנוף לחץ אפקטיבי משמעותי וכבד ביותר על חברות הדלק.
הלא כן ? ? אני בטוח שעל האבחנה הספציפית הזו לאור המספרים אין לנו וויכוח. אז בוא נרכז את המאמצים להבין את הנתון הזה ולהשתמש בו
כדי להביא להורדה המיוחלת במחירי הדלק.
שניר
Bingo!ציטוט:
נכתב במקור על ידי snirjeepdreamer
כמו שנאמר זה לא באמת משנה איפה נתדלק ומתי ,גם המדינה תמשיך להרוויח וכנראה שגם חברת פז (שהאשמה שלה בסיפור הזה היא קטנה לעומת אשמת המדינה), פז מספקת דלקים לתעופה ולחברות אחרות , אם אני לא טועה תחנות דור אלון פעולות בשיתוף עם פז.
לדעתי הדרך להפעיל לחץ היא כזו: מהיום שיוחלט נוסעים 20-30- קמ"ש פחות או במהירות הנמוכה ביותר החוקית.
גם נבזבז פחות דלק (ונקנה פחות) גם ניצור פקקים עצומים בכל המדינה מה שיוביל לפגיעה אמיתית בהכנסות המדינה , גם ההשפעה שלנו תהיה גדולה יותר (כל מי שיתקע בפקק יהיה שותף בעל כורחו במחאה :cool:) ובעיקר זו תהיה מחאה לא אלימה וחוקית לחלוטין ולא מוגבלת בזמן. עד שיהיה שינוי אמיתי ומורגש.
חג שמח
נ.ב בחול המועד בכל מקרה יהיו פקקים אז אפשר לחכות.....
הרמה של הדיון לדעתי מתדרדרת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי snirjeepdreamer
אני מצטער, אבל כשהדיון מתנהל בצורה של: "אני צודק כי אני יודע וכל נתון שתביא יהיה פשוט לא נכון" אז הרמה שלו נמוכה.
נכון, אני לא מבי בכלכלה.
אבל אני יודע לקרוא...
חנויות הנוחות (+ השכרת נכסים!) מהווים 4% מכלל הכנסות הקבוצה. סה"כ תחנות הדלק הן 64% מהכנסות הקבוצה.
המשמעות היא שהחנויות מכניסות קצת יותר מ- 6% מההכנסות של התחנות.
אם אתה רוצה להמשיך להתעקש על הנתון שאתה טוען שאתה יודע ולהתעלם מהנתונים אז אני פורש.
(וכל זה ללא שום קשר לרווחיות הנקודתית של החנויות האלו שהיא כנראה גבוהה מאד)
את דעתי על המחאה על חנויות הנוחות כתבתי כבר קודם.
מזכיר קצת את זה:
http://www.jeepolog.com/forums/showt...t=58163&page=3
חג שמח!
עברו 30 שנה בול.
מצחיק עד כמה שזה מצחיק..... :p
http://www.youtube.com/watch?v=KlJHxZMXIuI
גדול !!! :)
חג שמח לכולם
מור