פרוייקט לתחרויות ניווט - S10/S15 סונומה - דיון

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי arnonshoshani

נמרוד שלום
אני כמוך מאמין גדול ברכבי המדבר האמריקאים.
אבל פרט לשתי תחרויות בארץ (חרמון - אילת, וחוצה ישראל) אין שום סיבה לרכבים הללו המבנה פשוט כבד מדי ולא מתאים כלכך לסוג הראלים בארץ, כמות הפיתולים התנאים התכניים הם פשוט גדולים בכמה מונים על הישורות שבהם ניתן לפתח מהירות כלשהיא.
אני חולם לבנות רכב מירוצים על בסיס סונומה וכבר יש לי את הרכב, המנוע, הגיר,הברזל, הסרן האחורי,SPOOL, יחסי העברה נכונים, נאבות וחלקים למערכת המתלה הקידמית, גלגלים (כרגע מדובר על 37" של האמר),כסאות מירוץ, הגה הידראולי, וחלק ממערכת הבולמים והקפיצים (כ- 60,000 ש"ח) אבל אני קצת מהסס.
אני כבר בניתי רכבים שיודעים ליסוע ישר מהר ואפילו מהר מאד אבל כל פעם שיש סיבובים ועוד סיבובים עם קטעים תכניים הם מצריכים נסיעה איטית יותר וכאן הבעיה.
פעם סיפרו לי שהזמינו את מיצובישי להביא את הפאג'רו שלהם לבאחה והוא פשוט לא שרד את הנסיעה. מה זה אומר ?
הוא פשוט לא ניבנה לזה !
אבל האם זה אומר שTT שישלח לפאריז דקאר ינצח שם (ללא המגבלות מנוע) ?

מה אני מנסה להגיד הוא -
בארץ עוד לא יודעים מה רוצים יש ראלים למהירות שמתימים לרכבי באחה ויש ראלים שבויים כאילו ל WRC ולכן לכל אחד מהם סוג הרכב שלו
אז כל אחד יחליט מה הוא רוצה ויבנה לפי ראות ליבו.

בהצלחה לכל הבונים
ארנון

---

דברים חכמים כתבת ארנון... אתה צודק.

יש לי תשובה לשאלה הזאת:

ציטוט:

---

אבל האם זה אומר שTT שישלח לפאריז דקאר ינצח שם (ללא המגבלות מנוע) ?

---

כן. לאו דווקא כלי ספציפי נוכחי, אבל אם יכניסו לפאריז דאקאר קטגוריה בלתי מוגבלת, ואני מזכיר למי שלא יודע - class 1 אמריקאי לא מוגבל ל2X4, כל גלגל הולך עד קוטר 40 אינץ'!!! אין הגבלה על המנוע, על מהלך מתלה, כלום - למעט משקל מינימום שאני לא זוכר מהו, שגם הוא לא תלוי במנוע. ברור לחלוטין שמי שיבנה רכב בלתי מוגבל, מותאם כמובן לתנאים של פאריז דאקאר, שהוא מרוץ הרבה יותר ארוך וכולי... ברור שכלי כזה יזמבר כל דבר שבנוי לפי התקנות המגבלות של הFIA.

זה ההבדל העקרוני בין המרוצים האמריקאים לארופאים, זה מה שהופך את האמריקאים לכל כך יפים צבעוניים ומגוונים... נותנים לאנשים להתבטא. זה מאפשר לסדנאות קטנות להכות את הייצרנים הגדולים.

לעניין השני שהזכרת - אני נוטה להאמין, ואני לא לבד, שיהיה מעבר של מרוצי השטח דרומה לנגב, יותר ויותר, במקביל כמובן להתפתחות וההפרדות המוחלטת של מכוניות הראלי. אלו שני ענפי ספורט נפרדים. את המרוצים הארוכים, הפתוחים, פשוט לא ניתן יהיה לקיים בצורה בטוחה בשטחים מיושבים, ראלי כמו מה שמתנהל בעמק יזראל כמה פעמים בשנה, שחוצה 5-6-7 כבישים, לרוב בלי חסימה ובלי שום מרשל, עובר בתוך ישובים, עובר בשדות ובשבילים ראשיים בלי שום סגירה, תיחום ופיקוח - לא יתקיים, וטוב שכך. או שיסגרו מסלולים קטנים יותר - וזה בדיוק ראלי, כזה של אימפרזות ואיבואים, או שיעברו לשטחים הפתוחים, לראלי שרחוק מכל ישוב, וזה אומר מרוצי מדבר. שני הכיוונים יתפתחו, אני אוהב הרבה יותר את המדבר ומאמין שיש לנו שטחים קלאסיים למרוצים האלו. אל תשכח שהנגב רובו ככולו שטח מדינה ולא פרטי, מה שלא קיים בהרבה מדינות (בשביל זה הצרפתים נוסעים לאפריקה, בשביל זה בארה"ב הספורט קיים במדינות מסוימות מאד וחזק מאד במקסיקו).

אנסה לעשות קצת סדר בתצורות הראלים בארץ והתייחסות המארגנים אליהם ,
מסע מעולם אחר - נותן משקל גדול יותר לעיניין הניווט,דהיינו פחות שבילים מהירים ,יותר פניות ושבילים שמאיטים את המהירות,
ראלירייד של נועם היימן- נותן יותר ביטוי להנאת הנהג, בחירת שבילים יותר ישרים ארוכים ומהירים(איפיון זה נולד אצלו בעיקר לאחרונה)
חרמון אילת - זה אומנם רק פעם בשנה אולם כיוון שזה עלה, אז תוואי הדרך בו כל כך שונה ,שזה לא נכון לעשות ממוצע זמן את שביל הבזלת בצפון שאי אפשר לנסוע בו מעל 20 קמ"ש ,או את ירידת עזרגד לדוגמא לא נכון לשכלל בממוצע מהירות שבאים לבחון את יכולת הרכב,

תצורת מירוצי הבאחה שונה לפחות מהמעט שאני ראיתי ,היתרון של הכלים שלהם במהלך מתלה מפלצתי מאחור ,כדי לגהץ את המהמורות המונוטוניות שנמשכות לאורך עשרות ק"מ בתוואי זהה לדעתי לא יתן להם יתרון ממשי במרוצים בארץ או בפאריז דאקר,ומצד שני למיצובישי כמו שלנו אין מה לחפש אצלם, הוא רב הזמן יהיה באוויר ויאבד זמן יקר ,מה שלא נכון בתוואי המירוצים בארץ.

לגבי מירוצי ה-WRC זה קטגורייה שונה לחלוטין ,אין להם אפשרות להשתתף בתוואי הקטגוריות הנ"ל , יש לזה מקום אחר, ואכן מתקיימות בארץ תחרויות מהסוג הזה ,(יותר בשו שו מסיבות מובנות)

אריה שלום
יפה הגדרת את סוגי המירוצים
אבל כמו שעושים במדינת ישראל כמעט בכל דבר רכב אחד אמור להתאים להכל !
זו טעות (ברמה המיקצועית) מיסודה. לכל סוג מירוץ הרכב המתאים לו.
גם כשהשתתפתי בליגת יונדאי עשינו שינויים ברכבים בהתאם לסוגי השטח שהשתתפנו בהם (מגבלות התקנון של הליגה) אולי במצב אחר היה שווה לכל מקצה לנסות רכב אחר שבנוי שונה. הרכב לבוץ לא מתאים לחול ולא מתאים לסלעים וכולי.
אוטו הדבר נאמר גם מירוצי השטח למיניהם ולכן אני מאמין שאנחנו (כלומר הבונים) שעושים זאת מאפס צריכים לדעת לאיזה כיוון הולכים ואליו לשאוף.

ארנון

לגבי התשובות שלכם

ראלי רייד זה ראלי בעל סוגי שטח מישתנים כך שבדרך כלל בונה רכב הולך לכיוון אחד כאשר הוא יודע שיהיה לו היתרון בסוג שטח מסויים או לחלופין רכב כמו הקינגים שמתאימים להרבה סוגי שטח.
זה הרעיון ברכב ראלי רייד , הוא צריך להתאים להרבה סוגי שטח ולנוע בהם כמה שיותר מהר

אפשר לקחת לדוגמה את שלסר שבונה באגי ביגלל יתרון המיתלים והמשקל ( זה לא עוזר לו)

הרכבים בארץ מאוד מהירים ומתאימים לראלי רייד ויוכלו כל רכב קלאסס 1 לארוחת בוקר ,במרוצים שבארץ

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הצפרדע

אכן, הגיע הזמן לסיים את תחולתה של אגדת המהירות הגבוהה במירוצי שטח למיניהם, בעקר בארץ.
גם בפאריז דקאר נוסעים 160-170 קמ"ש מאכסימום לפרקי זמן לא ארוכים, בישורות שאינן קיימות בארץ, וכל הזמן מתוך הפחד מן הבאמפ הנסתר הבא שישגר את הרכב לאויר וינעץ את חרטומו באדמה, או מהמהמורה הבלתי נראית שתפרק את המתלה או לפחות תפוצץ את הבולם, או מהסלע החד והנבזי החבוי מתחת לחול אשר יקרע את הצמיג(או שני הצמיגים באותו צד).

אז מספיק עם סיפורי המהירות המופלגים של כלי הרכב הללו. אם יש כאן רכב בנוי שמהירותו המאקסימאלית היא 140 עד 150 קמ"ש, למשל, אני יכול להבטיח לכם נאמנה כי אם הוא לא ניצח מירוץ מסויים או לא הצליח בו, זה לבטח לא בגלל שהוא לא היה יכול ליסוע מספיק מהר.....

---

בשביל לסיים 1600 ק"מ של מסלול מדברי קשה במהירות ממוצעת של 100 קמ"ש, כלי הרכב האלו משייטים קטעים ארוכים מאד במהירויות של הרבה יותר מ140 שמוזכרים כאן. המהירויות הסופיות שעליהן מדובר הן 130 מייל לשעה - 200 קמ"ש. לאורך זמן, בצירים ישרים אבל בהחלט לא חלקים.
:wink:

---

עשה לי טובה נמרוד - אתה באמת רוצה שמישהו יאמין שכלי הרכב בבאחה נוסעים 200 קמ"ש?!?!?
לא מיניה ולא מקצתיה. אין רכבים שנוסעים שם במהירות כזאת בשטח, גם עם מערכת מתלים שעולה $100,000.
אין כלי רכב שמסוגלים לבלוע מהמורות ובאמפים וחריצים במהירויות כאלו, וגם אין נהגים עם אינסטינקטים ועיניים מספיק חדות להימנע מתיקול מכשולים קטנים בשטח, מכשולים אשר במהירויות כאלו הופכים להיות מכשולים גדולים כמו קטפולטים על נושאת מטוסים.
באמפ קטן בשטח, שנתקלים בו במהירות של 200 קמ"ש או אפילו הרבה פחות, מטיס לך את הרכב לכל הרוחות. וגם אם התמזל מזלך ויצאת בשלום מאחד או שניים, אין ספק שהשלישי יגמור אותך.
קחו את מה שלירן אומר קצת יותר ברצינות - לו לפחות יש נסיון מעשי בשטח.
הראלים לסוגיהם השונים הם לא במה למהירויות כאלו ומי שמנסה לטוס בהם, טס
מהר מאד הביתה עקב שבירות ותאונות. אז אולי הוא הגיע בקטע כלשהו למהירות הכי גבוהה, אבל בסופו של דבר(או אפילו בתחילתו...) הוא לא הגיע לכלום ולא סיים את המירוץ. אז צאו מעולם הדמיון של טיסה על פני הקרקע - זה לא קורה מעבר לים, ובטח שלא כאן בארץ.
על מנת לסבר את העין והאוזן - כמה מהר נוסעים ב WRC? מאתיים קמ"ש???
ממש לא, למרות שזה נראה מה זה מהר.
ולכל המתכננים לבנות רכב כזה או אחר - נא להירגע ולהרגיע. גם אם תבנו משהו שיסע בשטח מאקסימום 130 קמ"ש, ויהיה אמין, קשיח, ובנוי נכון, תהיו מתמודדים רציניים בכל ראלי, אם תדעו לנהוג נכון, וחשוב יותר, תדעו לתכנן נכון את כל המסע.

הייתי מאוד שמח אם הייתם מסבירים בצורה ברורה למה הרכבים של הBAJA מסוגלים לנסוע 200 קמ"ש.

בסה"כ מה שברוך אומר נשמע מאוד הגיוני, כול באמפ קטן במהירות כזו והאוטו הופך להיות מטוס.
מצד שני, אולי המתכננים מודעים לזה ויש שיטות למנוע מהרכב מלהתהפך וכדומה?

אמנם זה לא קשור לנושא המרכזי של השרשור אבל זה נושא שעלה פה והפך להיות מאוד משמעותי ומעניין.

האם יש אפשרות שהמכוניות בBAJA יכולות להגיע ל200 קמ"ש אבל לא באמת מגיעות לזה? למרות שהנתונים שנמרוד כתב בקשר לזמני סיום מסלול די אומרים שכן?

שאלה אחרת, אולי קצת יותר מטורפת, מישהו פה חשב אולי ליצור קשר עם נהגים/מתכננים/בונים של רכבים כאלה ולבקש ממנו להתארח בפורום לשירשור שאלות? יכול להיות מאוד מעניין (מן הסתם באנגלית).

עוד משהו.

מישהו חשב אולי לפנות לחברה מwww.outstanding.co.il ולשאול אותם שאלות?
הם בנו כמה כלים לBAJA, קלאס 5 כמדומני, והתחרו.
הם מכירים את המסלול ובטוח יש להם מה להוסיף לדיון.

יש הבדל מהותי בין רכבי הבאחה לרכבים בארץ.
רכבי הבאחה בנויים לנסיעה מהירה בקו ישר, וכן הם מגיעים למהיריות מטורפות כמו 200 קמ"ש.
אפשר לראות את זה לפי זמני הסיום שלהם במרוצים למינהם. אפשר גם לראות את זה במספר סרטים (שאני יכול להעביר לכול דורש). אין פיצר של ניווט בכלל.
יצא לי לדבר מספר פעמים עם מתחרים מהבאחה, והם מסבירים לגבי נושא ה "איבוד שליטה" ויצא מהשביל מבהיריות הגבוהות- בעיקרון הרכבים האילה במהירות מסויימת (גבוהה) מסוגלים לנסוע מעל לכל באמפ אשר בדרך, אופי השבילם של הוא כזה שאם יצאת מהשביל אין שום דבר מסביב חול וצמחיה, פשוט נוסעים מהר וחזרים לשביל עם מעט מאוד סיבובים, לכן אין פחד מיציאה מהשביל,את רוב העקיפות הם מבצעים מחוץ לשבילים הראשיים. כמו כן כל שביל שם בנוי ממספר שבילים אשר מצטלבים רוב הזמן (את כל אילה אפשר לראות בסרטים).

באתר של רובי גורדון הלא רישמי יש סרט של הרכב שלו בבדיקות על שביל יחסית קשה

הרכב עובר את המצלמה על 220 קמ"ש..

באתר דסרטריידר ,באחד הסרטים יש מישהו עם רדאר שמודד לרכבים שעוברים אותו כל רכב על 190 -230 קמ"ש

בראלי דאקאר האחרון נהג האקס 5 ,באחד הקטעים האחרונים היה על 190 קמ"ש

מישהו יכול לתת לינק?

תום
דבר בראלי הבא עם טל זהר (הצלם ) הוא יספר לך איפה הצלמים עומדים , אם הוא רוצה תמונות מעניינות הוא יעמוד דווקא במקומות שמהווה לך מכשול ,מקום בו הרכב שלך יהיה באוויר ואז תצא לו תמונה טובה ,
לכן לקחת צילום של נק ' בבאחה שצילמו שם רכבים נוסעים ב-200 קמ"ש זה לא אסמכתא לכך שזה קצב הנסיעה,זה אומר שהצלם תפס מקום טוב להציג את מה שהוא בחר

בתור צלם אני תמיד אחפש את הסיבובים של הילוך 2-3 כי שם מקבלים את ההחלקות היפות ביותר או גבנונים גבוהים שיעיפו את הרכב לגובה וגם זה לא קורה ב200 קמ"ש
זה עדיין לא אומר ברוך שהרכבים הנ"ל לא מסוגלים להגיע ולהתמיד במהירויות של 200 קמ"ש
יצא לי לנסוע בארץ בשבילי יערות קקל במקומות מסויימים במהירויות של 150 קמ"ש עם אימפרזה טורבו שנבנתה במיוחד למטרה כולל כמה קפיצות מסמרות שיער
לכן אני לא מסכים עם ברוך
אתה אף פעם לא יודע איזה תוואי יהיה במירוץ ורכב שכן יהיה מסוגל להגיע ל200 קמ"ש יוכל בקטעים מסויימים לפתוח פער כזה גדול שיהיה אח"כ קשה לסגור אותה בייחוד במירוצים כמו בארץ שהמרחקים קצרים

אריה אז באצם אתה לא סותר את מה שאמרתי הם אכן נוסעים 200 קמ"ש , נכון רק בנקודות מסוימות ,אבל מתי בפעם האחרונה ראיתה בנקודה מסויימת בארץ רכב נוסע 200 קמ"ש בשטח..

אתה צודק שהצילום לא מעיד על מהירותם במרוץ אבל ,מעיד על יכולת הכלים

לתום ולכולם
זאת עובדה שלא נוסעים בארץ במהיריות המדוברות, וגם אם ישתפרו הרכבים לא נוכל לנסוע הרבה יותר מהר בגלל אופי השבילים (גם בדרום) ,במיחוד עם אופי המרוצים ישאר כראלי ניווט.
אחד מהקומות היחידים בארץ שאפשר להתחרות בהם כמו בבאחה בארהב זה באזור חולות חלוצה וצאלים.

ברכב שלנו (הסונומה 2X4) החלפנו את הגיר לגיר 350 בעל 3 הילוכים בלבד ומהירות סופית של 130. תאמין לי שלא הנצחונות ולא ההפסדים במרוצים הם בגלל המהירות הסופית.

אז מישהוא הגיע באיזה קטע מהיר עם פאג'רו קינג לדוגמה ל 160 ... מעניין כמה זמן הוא איבד בסיבוב הראשון או בברקס הכי קטן ונסיעה אחורה ע"מ לפנות.
אני מבטיח לך ש 200 מטר נסיעה בשביל הלא נכון וחזרה (ואז למצוא איפה טעית בדרך) לוקח הרבה יותר זמן מנסיעה של דקה ב 160 במקום ב 110.
נסיעה בקצב זורם לאורך כל המרוץ תניב תוצאות הרבה יותר טובות.

אין ספק שנהיגה בקצב אחיד וניווט מושלם יניבו את התוצאות הרצויות, אבל זאת לא סיבה לפסול את היכולת של הרכב להאיץ בישורת או ביציאה מסיבוב..

בכלל, באגי כמו של ארז אברמוב אשר קטף לא מעט גביעים.. הוכיח כי הרכב היותר מהיר מנצח.
הוא צבר מהירויות גם של 200קמ"ש ממה ששמעתי.

זה לא המטרה בתחרות ראלי ,המטרה היא לנסוע במהירות המירבית שהנהג יכול לשלוט ברכב בלי להרוס אותו , והמהירות הזו היא הרבה הרבה פחות מ-200 קמ"ש ,ובד"כ הרבה פחות מ-160 קמ"ש ,לפחות ממה שאני מכיר ,גם אם הרכב יכול תיאורטית להגיע ל-200 קמ"ש למשך 2 שניות בתחרות של 3 שעות אז מה ?
יצא לנו לנסוע צמודים לארז אברמוב בשבילים מהירים ,המהירויות נעות יותר בסביבות ה130 קמ"ש
200 קמ"ש השתגעתם ? תנסו לנסוע על כביש 6 במהירות כזו :D

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אריה פאהן

יצא לנו לנסוע צמודים לארז אברמוב בשבילים מהירים ,המהירויות נעות יותר בסביבות ה130 קמ"ש
:D

---

ומי סיים ראשון באותו יום?

אנחנו לא מתחרים באותה קטגוריה

בכל אופן,
תסכים איתי שהרעיון הפשוט הוא שהרכב יגיע כמה שיותר מהר.. לכמה שיותר מהר.
(ואני לא מתייחס כרגע ליכולת הניווט, הכל תלוי בנווט ובנהג).

ולא לבנות רכב למירוצים שמוגבל ל-130קמ"ש.

אגב השתתפנו היום פעם ראשונה עם הקינג בתחרות של האימפרזות ,היו אמורים להגיע עוד כמה ג'יפים ,אבל הם לא הגיעו בסוף ,בממוצע האימפרזות מהירות ב5-10 שניות לק"מ ,במסלול שלהם

pit@m אני ממש לא מסכים איתך..
בניית רכב שמגיע כמה שיותר מהר לכמה שיותר מהר טובה רק בשביל הכיף של הנהג... או בשביל להתחרות באימפרזות בראלי עפר שלהם כמו שאריה עשה.130 קמ"ש זה דיי והותר לתחרות מה שגם יגביר את הסיכוי להתחרות גם במירוץ הבא(אלא אם כן יש לך תקציב בלתי מוגבל).בכדי לנצח בראלי רייד אתה צריך נווג מעולה ומערכת מתלים מעולה. בשביל שלמנוע תהיה משמעות בתחרות כזו אתה צריך שיהיו לפחות שני מתחרים שיעשו את הניווט בצורה מושלמת ובדרך הכי קצרה.... ומה הסיכוי שזה יקרה בניווט של 200 ק"מ?
באף מירוץ לא ראיתי את היתרון של בעלי ה3000 בנזין(פרט לזה שהם היו מציקים לנו עם המערכת כריזה בכל פעם שהם היו מאחורינו בגלל ניווט לקוי :evil: ), המהירות רק גרמה להם לתקלות מכניות וטעויות ניווט.
שחף