משתף באירוע לא סימפטי של בלימה אוטונומית משום מקום

אני חושב שהבעיה נעוצה מהימצאותנו בשלב ביניים ומעבר,
מצד אחד משווקים לנו שממש בפתח הרכב האוטונומי המלא שלא צריך נהג.
ובעצם יש לנו את מרבית המרכיבים של הפאזל ויש לכם את חלקם כבר ברכבים המודרניים שתתנסו ותתרגלו.

אבל בפועל רחוקה הדרך שהמכונה והאלגוריתם יידע לטפל בכל המידע שמתקבל + לצפות מה יעשו המשתמשים האחרים בדרך
או זיהוי מצב מסוכן .

כבר כתבתי זאת,
עדיין לא חושב שאנחנו נזכה לראות רכב אוטונומי מסיע אנשים ללא כל פיקוד והתערבות בן אדם בעת הצורך.
מתייחס לרכב שיסע בכבישים משותפים לרכבים סטנדרטיים ובשטח עירוני ובמהירות המקובלת היום.

רענן

- - - Updated - - -

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

לא. זה נאמר לי ע"י בעלים של מרכז שירות, כשבאותה תקופה היה בליין של יונדאי רק איוניק עם בלימה אוטונומית, והם הצביעו על העובדה שיש אפס מכירות לחלקי חזית לרכב הזה.

---

איך יכול להיות ?
המערכת לא פעילה מתחת ל 50 קמ"ש .

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי raanan

איך יכול להיות ?
המערכת לא פעילה מתחת ל 50 קמ"ש .

---

הנתון הזה לא מוכר לי, לא מהתיאוריה, לא מניסויים והדגמות מבוקרות שערכנו ולא ממקרים שאירעו בפועל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

הנתון הזה לא מוכר לי, לא מהתיאוריה, לא מניסויים והדגמות מבוקרות שערכנו ולא ממקרים שאירעו בפועל.

---

לי הייתה שנת 2019 כמדומני והמערכת לא הייתה מגיבה מתחת ל 50 קמ"ש ומנוטרלת יחד עם הקרוז מתחת למהירות זאת.
ייתרה מכך, גם התרעה לא הייתה מתקבלת בניגוד למובלאיי שגם במצב עמידה והתקדמות קלה (ברמזור) לרכב שלפניך היתה מתקבלת התרעה קולית וחזותית.

בכל אופן אני לא ניסיתי לבחון (בשבועות הראשונים) את המערכת מעבר למהירות עירונית

היו לי שתי איוניקים, מודל 2017 ו2019, כ250000 ק"מ מצטברים, ומה שאתה רושם לא נכון. הקרוז עבד מכל מהירות שמעל 10 קמ"ש. הסיבה שהוא לא עבד מתחת לזה היא שבלם החניה היה מכני. בדגמים שהגיעו עם בלם אלקטרוני הקרוז עבד עד מהירות 0.

https://www.ynet.co.il/wheels/safety/article/ryfv11hdqy

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

היו לי שתי איוניקים, מודל 2017 ו2019, כ250000 ק"מ מצטברים, ומה שאתה רושם לא נכון. הקרוז עבד מכל מהירות שמעל 10 קמ"ש. הסיבה שהוא לא עבד מתחת לזה היא שבלם החניה היה מכני. בדגמים שהגיעו עם בלם אלקטרוני הקרוז עבד עד מהירות 0.

---

באתר של יונדאי אין את ספר הרכב לאיוניק.
מאידך יש שם של טוסון .
בטוסון מופיע שמערכת בקרת המהירות פעילה מ 30 קמ"ש (עמ' 5-130)
לגבי מערכת למניעת התנגשות לפנים , יש אזהרה שהיא לא מגיעה לעצירה מלאה (עמ' 5-90)
באותו עמוד יש הסבר עמום על לוגיקת פעולת המערכת ופרמטרים שנכנסים לחישוב אך ללא ציון מפורט של מהירות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

מה אתם רוצים מהסופה תגידו לי?.... עד כה היה כאן רק אחד, שהיתה לו מספיק יושרה להודות שזה רק כי הוא עצמו מת לסופה, אבל אשתו לא מרשה לו. ואם יביא הביתה סופה או כל ג'יפ פתוח אחר, הוא יכול לעבור לישון בג'יפ...
אני מוכן שתחבר אותי למכונת אמת, סופה ממש לא עושה לי את זה.
וגם אם הולכים לכיוון של רכב כזה, אני לא מבין למה לוותר על מזגן ורכב אוטמטי.
אני יוצא לטייל, אתה כנראה יוצא לנהיגה.
בחזרה לענייננו - במה בדיוק כיבוי מערכת בלימה אוטונומית הוא סיכון מיותר בהשוואה למכונית ישנה בשנה אחת שאין בה את המערכת הזו?....
זה הופך אותה למכונית מסוכנת?....
אחרי שגמרת לזלזל באלעד שתיאר מקרה של חוסר ריכוז מצידו שהביא להפעלת המערכת, התשובה היא כן, ברוב המערכות החדשות, כיבוי של המערכת עושה את המכונית למסוכנת יותר. במפורש!
הטרופר שלך רכב מסוכן?.... הרי גם אתה דבק בו כבר המון שנים. זה רק בגלל המזגן?
כן, לפחות על הכביש הוא מסוכן מרכב מודרני. אני דובק בו גם בגלל המזגן, ובכלליות, בגלל נוחות הנסיעה יחסית ליכולת העבירות. אם הייתה לי ברירה הגיונית (לשלם מעל 100K על רכב טיולים נראה לי מיותר), הייתי משדרג. אבל להחליף רכב של 30K ברכב של 130K, צריכה להיות סיבה טובה. תביא לי שדרוג, משמעותי, ב 50-80K ואני משדרג מחר.
לא, אתה ממשיך איתו כי כיף לך איתו והוא רכב טוב לטעמך ומתאים לך. כפי שהסופה רכב-שטח טוב לטעמי ומתאים לי (ואני יכול להתקין בו מזגן אם רק ארצה, סתם לא בא לי).
ראה לעיל. הייתי שמח לשדרג אם הייתה לי ברירה סבירה.

אלה רק הסטנדרטים שמשתנים.
וואללה צודק. אבל אתה נשארת בסטנדרטים הישנים :-)

וכמו שכתבת - חלק מהמערכות הן "פח זבל", כלומר לא בשלות ולא אפויות וטומנות בחובן סיכונים לא קטנים לאנשים שלא מודעים לאיך שהן פועלות וסומכים עליהן.
כתבתי\ ואתה מסכים איתי "חלק", וזה הולך ומשתפר. כך נכנסת טכנולוגיה.
אני משחק בדברים האלה במכוניות-מבחן כדי לראות איך הם פועלים - זה מה שנקרא "מבוקר", ומגיע עם מודעות מלאה ויכולת להגיב מהר. אבל תחשבו על נהג/ת ממוצעים שלא מיומנים ולא מודעים וכשהדבר הזה פועל, הריכוז שלהם אוטומטית יורד ומופנה לדברים אחרים כמו מולטימדיה וטמבלפון - וזה כן יכול להפתיע אותם.
פעם נוספת - אלו תחושות בטן ומחשבות שלך. הסטיסטיקה והעובדות מראות שאתה טועה. אתה אוהב את זה או לא, רוב הנהגים על הכביש לא נוהגים עם "מודעות מלאה ויכולת להגיב מהר" , ואם כל הכבוד למה שאתה עושה, זה לא מייצג כלום (לכל היותר כמה חריגים מוטורים).

אז חנן מביא סטטיסטיקות על מספרי תאונות נזק קלות שירדו משמעותית, עילה מספיקה ליבואן שרואה רק שורות של רווח והפסד, לסגור את מחלקות הפחחות ולפטר את הפחחים, כי כבר לא צריך להחליף פגושים. אבל אותי לא מטריד פגוש פלסטיק מקומט בתאונות פקק אלא תאונות כביש-מהיר מהסוג של האוטו-פיילוט. מערכת שנוהגת בעצמה במהירות גבוהה והנהג כבר לא במשחק. מוריד את העיניים מהכביש לשניות/דקות ארוכות כי הוא סומך על המערכת ועסוק במשהו אחר. אלה דברים שקורים מהר, פתאום, בעוצמה גבוהה. אם המערכת לא בשלה ב-100%, לא יהיה לי אמון בה.
שנוח לך אתה קוטל את מי שמודה שהוא לא היה מרוכז והמערכת הצילה אותו, ושנוח לך אתה טוען שיש בעיה עם חוסר ריכוז.
תן לי לגלות לך, יש רגעים של חוסר ריכוז בכל נהיגה ( אולי לא לנהג של F1), זה הכל שאלה סטיסטית.

שאתה חוזר מהדרום, אחרי 3-4 ימי הדרכה בחום, אם תקלות שכמעט גרמו לך להתעלף..... הנהיגה שלך לא בדיוק ברמה שאתה התחלת את הטיול. ואז, תאורה טובה יותר ובלמים טובים יותר, והגה פחות מעורפל, יכולים להיות ההבדל. ואחרי שתסכים איתי על החלק הקובנציונאלי, אני אציע לך גם להוסיף מערכות מודרניות למשוואה.

רק בשביל הפורפורציות - שהמטוסים שתקפו את הכור בעירק חצו גבול חזרה לישראל, דוד עברי (מח"א), עשה מעשה חריג ועלה על הקשר, הוא לא הילל ולא שיבח את גודל המעשה, הוא בסה"כ הזכיר להם שהטיסה נגמרת שמכבים מנוע בדת"ק.. אז בבקשה לשמור על ריכוז. ואלו "נהגים" קצת יותר מנוסים מהנהג הממוצע.

---

חבל שאני לא אגיע בחמישי, הייתה מקבל נשיקה :-) בחיים לא ראיתי בן אדם שמתווכח עם עצמו בכזה להט.
כל השאר, בגוף ההודעה שלך.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

היו לי שתי איוניקים, מודל 2017 ו2019, כ250000 ק"מ מצטברים, ומה שאתה רושם לא נכון. הקרוז עבד מכל מהירות שמעל 10 קמ"ש. הסיבה שהוא לא עבד מתחת לזה היא שבלם החניה היה מכני. בדגמים שהגיעו עם בלם אלקטרוני הקרוז עבד עד מהירות 0.

---

טוב, לאחר הורדת הספר
אתה צודק !
הקרוז יכול לפעול מ 10 קמ"ש אם יש רכב לפני, ללא רכב לפני מ 30 קמ"ש (מוזר, מופיע בעמ' 5-81)
בלימה אוטונמית יכולה להתרחש החל מ 10 קמ"ש (עמ' 5-51)

כנראה התבלבלתי עם הקרוז של הסובארו או הטרופר :(
בכל מקרה, אני עדיין דבק בהחלטתי האישית לנטרל בלימה אוטנומית בפרט לאחר קריאה
(כן הכל כתוב בספר) של הפרק מגבלות המערכת ( עמ' 5-57 עד 5-61) למצבים שהיא עלולה להתריע/לבלום לשווא .

בקיצור, מקווה שיחול עליי, מודה ועוזב, ירוחם ...

נ.ב,
צדקת (לגבי האיוניק לפחות) שמכת גז מהירה מבטלת את הבלימה האוטונומית ,
גם מציינים שאפשר באמצעות ההגה.
רק קשה לי להאמין שגם אם הייתי מכיר זאת, הייתי פועל כך בהלם שחטפתי מאגרסיביות הבלימה שהפתיעה אותי.

רענן

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

אתה מדבר על סמנטיקה. הגדרה כזו או הגדרה אחרת.
אבל מבחינת הלקוח זו "מערכת בטיחות אקטיבית" ולא משנה כמה תסביר לו שזו רק מערכת עזר ולא משהו לסמוך עליו..

---

לא. זו לא 'רק סמנטיקה'.
מערכת בטיחות - למשל הגה או בלמים - נדרשת לעמוד בתקינה מחייבת קשוחה ביותר הכוללת הרבה מאוד דרישות קשות שנובעות מהיותה מערכת בטיחות. התוכנה נבדקת באופן קפדני, החומרה מפותחת ונבדקת באופן קפדני, וארכיטקטורת המערכת מחוייבת לעמוד בכללים מסויימים.
כשעושים תקינה לכזו מערכת מגדירים אופני כשל - למשל הפעלה שגויה (או "שד מנהג" כשמדובר בבקרת טיסה) - ולאופני הכשל הקריטיים (כלומר כאלה שעלולים לגרום לתאונה או כאלו שההסתברות להם גבוהה) חייבים לתת מענה - בדרך כלל ביתירות או הכשל בטוח או גם וגם. תקנים של בטיחות חומרה ושל בטיחות תוכנה אולי היו נר לרגליהם של מפתחי מערכות העזר האלו, אבל כיוון שאלו אינן מערכות בטיחות בהגדרה - האחריות עדיין על הנהג.
כשל בבלמים (מערכת בטיחות) שיוביל לתאונה - יסיר תיאורטית את האחריות מהנהג. כשל במערכת עזר שיגרום לתאונה - לא יסיר גם לא תיאורטית את האחריות מהנהג. וזו לא סמנטיקה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

שוב, אתה בא מהפוזיציה של מהנדס רכב.
השאלה מה הנהג יודע ואיך הוא מתייחס לזה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

זה לא קשור למשרד התחבורה.
המערכות הללו הן ברירת מחדל של הרכב ונדרכות מחדש בכל התנעה. כנ"ל גם מובילאיי.
אחרת היצרן יחטוף מבול של תביעות מאלה שיאשימו אותו באחריות לתאונות כי המערכת לא פעלה..... .

---

התייחסתי לזה.
אף יצרן לא יכול להיתפס כאחראי לנזק שנגרם ממערכת עזר.
הדגמת גם את ההיפך - מערכת למניעת החלקה. אותה באמת אי אפשר לכבות לחלוטין אלא במצב שטח מובהק (הילוך נמוך.. נעילה אורכית וכו'). כי זו כן מערכת בטיחות שעומדת בתקינה מחייבת.

אני אציין שלמרות שמדובר במערכות עזר, יש להן תקינה מבחינת אופי הפעולה. מה הזמן להתנגשות בו תהיה התראה, התראה חזקה, האטה ובלימה. גם יש הגדרות מול אילו מכשולים המערכת נדרשת להגיב (משתמשים פגיעים בדרך - הולכי רגל ודו"ג, תאונת חזית אחור) ואילו לא (תאונה חזיתית) ובאילו מהירויות יחסיות ומהירויות נסיעה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

אני מוכן שתחבר אותי למכונת אמת, סופה ממש לא עושה לי את זה.
וגם אם הולכים לכיוון של רכב כזה, אני לא מבין למה לוותר על מזגן ורכב אוטמטי.
אני יוצא לטייל, אתה כנראה יוצא לנהיגה.

זה אחלה שסופה או כל אוטו אחר לא עושה לך את זה. אבל אתה לא מוכן לקבל שזה עושה את זה ובגדול למישהו אחר.
ככה אני אוהב, וזה על חשבוני ולא על חשבונך. למה אתה מתנשא על מי שאוהב את זה בצורה קצת אחרת ממך?... אתה מחזיק בזכויות היוצרים על ההגדרה של "טיול"?.... להזכירך - אני מטייל כנראה פי עשר או פי עשרים ממך. ואם אני גם נהנה מנהיגה בג'יפ פתוח עם מנוע בנזין חזק וגיר ידני - זה רק בונוס עבורי. אם הייתי רוצה סופה סגורה, אוטומטית וממוזגת, אז יש גם דבר כזה - קוראים לזה "צ'רוקי/גרנד צ'רוקי" וזה מה שהייתי לוקח. לקחת רכב עם אופי מסוים ולאנוס אותו להיות מה שהוא לא?... לא מתחבר לי, לא מתאים לי. אבל זה רק אני ודעתי, ומי שלא מתאים לו - שיבחר באוטו אחר ויהנה מבחירתו - רק תעזבו כבר את הסופה שלי במנוחה. כי אלה שלא מפסיקים לדוש בה, כנראה היו מתים לאחת כזו. בדיוק כמו מי שלא מפסיק לגחך על הומואים - קיים סיכוי יותר מסביר שהוא עצמו כזה, רק עדיין עמוק בתוך הארון... מסכן.


אחרי שגמרת לזלזל באלעד שתיאר מקרה של חוסר ריכוז מצידו שהביא להפעלת המערכת, התשובה היא כן, ברוב המערכות החדשות, כיבוי של המערכת עושה את המכונית למסוכנת יותר. במפורש!

אין מכוניות מסוכנות. יש נהגים מסוכנים. אני לא זלזלתי באף אחד, אבל בנאדם מודה שהיה לא מרוכז. איך אתה רוצה להתייחס לזה?... היצרן עצמו (טסלה) פוסק חד-משמעית שהמערכת לא מחליפה את הנהג, שהנהג צריך להיות עירני ומרוכז ולהחזיק את העינים על הכביש ואת ההגה בשתי ידיים. כל הזמן. אסף האיר את עינינו כאן שההגדרה של המערכת כן חשובה - מערכת עזר ולא מערכת בטיחות. המשמעות היא שהנהג אחראי. ואם הנהג אחראי, אז בבקשה שיתרכז בנהיגה. קשה לו?.... שיעצור במטותא לשתות קפה או שיתפוס נמנום קצר. כי המערכת אינה פתרון פלא לעפיצות ולחוסר ריכוז של בני אדם.

כן, לפחות על הכביש הוא מסוכן מרכב מודרני. אני דובק בו גם בגלל המזגן, ובכלליות, בגלל נוחות הנסיעה יחסית ליכולת העבירות. אם הייתה לי ברירה הגיונית (לשלם מעל 100K על רכב טיולים נראה לי מיותר), הייתי משדרג. אבל להחליף רכב של 30K ברכב של 130K, צריכה להיות סיבה טובה. תביא לי שדרוג, משמעותי, ב 50-80K ואני משדרג מחר.

"דבק בו בגלל המזגן. למרות שהוא מסוכן" זה אולי הטיעון הכי מצחיק ששמעתי. בחיאת, מזגן יש היום בכל רכב. מתערב איתך שהמזגן בפוקוס שלי, אוטו של 5,000 שקל ביום טוב, טוב יותר מזה שבטרופר וגם מזה שבלנדקרוזר. גם "נוחות נסיעה יחסית ליכולת עבירות" נשמע לי מה זה מאולץ... אולי תתאמץ קצת יותר?.... כי זה מתאר פחות או יותר כל SUV יפני מהקטגוריה והאוטו שזה הכי קולע לו, זה דאצ'יה דאסטר.... שנינו יודעים שיש לטרופר עוד כמה יתרונות שקורצים לך, כנראה. אחרת היית נפטר ממנו כבר מזמן.
כתבתי לך קודם - אין מכוניות מסוכנות. יש רק נהגים מסוכנים. אבל בכל זאת, אתה מכיר את הטרופר שלך טוב ממני - ואם אתה מכריז ברצינות שהוא כל כך מסוכן, אז כנראה שיש דברים בגו ואני מאחל לך שתמצא לו מחליף ראוי שימלא את נעליו הגדולות בבוא הזמן. במהרה בימינו.

וואללה צודק. אבל אתה נשארת בסטנדרטים הישנים :-)
אני לא רואה בזה שום דבר רע. כל עוד זה מותר וחוקי, אני אמשיך לנסוע במכוניות שאני רוצה, אלה שעושות לי לחייך, ולא במה שאחרים חושבים ש"אני צריך".


כתבתי\ ואתה מסכים איתי "חלק", וזה הולך ומשתפר. כך נכנסת טכנולוגיה.
הטכנולוגיה הזו מעניינת לי שערה באשך השמאלי. חלק מהמערכות הן פח אשפה, וחלקן האחר יותר טובות אבל לא אפויות עד הסוף והיצרנים משחררים אותן מוקדם מדי לשוק משיקולים שיווקיים נטו, כאשר הם דואגים לכסות היטב את ישבנם באמצעות הגדרות כמו "מערכת עזר" שלאחר ההבהרות של אסף מסתבר שיש לזה משמעות גדולה מאוד (מאוד!) מבחינת "מי אחראי" אם יקרה משהו.
אני חוזר ואומר - נא להסתכל על הנושא דרך עיניו של נהג ממוצע. לא זה שבוגר קורסי נהיגה ספורטיבית מתקדמים בחו"ל ועושה מבחני דרכים בהם הוא משחק במערכות, מעמיד אותן בפני סיטואציות בעייתיות ומחפש (וגם מוצא) את הכשלים המובנים בהן ובעיקר יודע איך לצאת מהמצבים הבעייתיים בעצמו. גם לא מהנדס רכב שמתמצא בטכנולוגיות ובנבכי הדרישות, ההגדרות והתקנים. אלא לקוח תמים כזה שהסופרלטיבים שהרעיף איש המכירות והטכנולוגיה ה"בטיחותית" במכונית חדשה הגניבו אותו והוא קנה את הרכב - אבל לא באמת מבין את הדקויות בין ההגדרות ואת משמעותן, הבטיחותית וגם המשפטית.

פעם נוספת - אלו תחושות בטן ומחשבות שלך. הסטיסטיקה והעובדות מראות שאתה טועה. אתה אוהב את זה או לא, רוב הנהגים על הכביש לא נוהגים עם "מודעות מלאה ויכולת להגיב מהר" , ואם כל הכבוד למה שאתה עושה, זה לא מייצג כלום (לכל היותר כמה חריגים מוטורים).
בדיוק! הם לא מגיבים מהר. ואין לי טענה אליהם. הטענה שלי היא שמוכרים להם מערכת עזר שהיא יותר בבחינת אביזר-נוחות, כ"פלא בטיחותי" - והם סומכים על זה. אני לא שולל את המערכות, אבל כן מזהיר לא לסמוך עליהן. כי הן עדיין לא תחליף לנהג עירני ומרוכז. אני כתבתי שאני ממליץ לאנשים לכבות את המערכות הללו בזמן נהיגת שטח - כי בשטח הן מפריעות ואפילו מסוכנות - וכאן הפכו את זה בקלילות מביכה ממש לקריאה לכבות את המערכות כל הזמן... מה שנקרא, להוציא דבר מהקשרו - ואני זה שצריך להוכיח שאין לי אחות?....

שנוח לך אתה קוטל את מי שמודה שהוא לא היה מרוכז והמערכת הצילה אותו, ושנוח לך אתה טוען שיש בעיה עם חוסר ריכוז.
תן לי לגלות לך, יש רגעים של חוסר ריכוז בכל נהיגה ( אולי לא לנהג של F1), זה הכל שאלה סטיסטית.

שאתה חוזר מהדרום, אחרי 3-4 ימי הדרכה בחום, אם תקלות שכמעט גרמו לך להתעלף..... הנהיגה שלך לא בדיוק ברמה שאתה התחלת את הטיול. ואז, תאורה טובה יותר ובלמים טובים יותר, והגה פחות מעורפל, יכולים להיות ההבדל. ואחרי שתסכים איתי על החלק הקובנציונאלי, אני אציע לך גם להוסיף מערכות מודרניות למשוואה.

"המערכת הצילה אותו" בדיוק כמו שאי חגירת חגורת בטיחות "הצילה" את הקרוב של חנן או את החבר שלי בזהרת-אל-טובייק. זה מזכיר לי פוסט בפייסבוק, שנודף ממנו ריח חזק של "ממומן", שכתבה מישהי שהיללה מכונית מסויימת ש"הצילה אותה ואת משפחתה בהתהפכות". אהבלה כזו... מה היה חסר בדיוק כדי שהיא, בעלה וילדיה היו היום בעולם שכולו טוב?.... היה להם מזל נטו. אם כבר תודה וברכה, הן מגיעות לזה שיושב במרומים, אם הוא קיים. ואולי עם נהיגה טובה, עירנית ומודעת יותר, אולי במכונית עם התנהגות דינמית טובה יותר (הרכב המדובר הוא סוג של פחנוע) - אולי הם לא היו מתהפכים בכלל?....

תאורה חוקית תקינה וטובה, בלמים תקינים ומטופלים, הגה מהודק ללא חופשים וצמיגים איכותיים ותקינים בלחץ אוויר מוקפד, את כל זה יש לי. זה לחלוטין לא מספיק כשאתה עייף. אבל גם שום מערכת עזר מודרנית עדיין אינה תחליף לריכוז ועירנות. דגש גדול על "עדיין". ועל זה בדיוק אנחנו מתווכחים כאן - כי רוב הנהגים נוטים לראות במערכות העזר האלה משהו שכבר היום יכול להחליף אותם, או לפחות לאפשר להם להוריד עיניים מהכביש ולעשות דברים אחרים ואם יקרה משהו, אז גם "להציל אותם". אבל בסוף רק הנהג אחראי - ומה שאני צועק כאן עד זוב מקלדת, זה שהוא, הנהג, צריך לדעת את זה!!! אז בתור בנאדם בוגר ואחראי, שייקח אחריות.

אכן קורה לי שאני עייף ומותש - אז אני עוצר ושותה קפה שחור חזק ופשוט נח. חצי-שעה או אפילו שעה.
כבר כמה וכמה פעמים מצאתי לי מקום נוח ופשוט סידרתי לי את המזרון בחלק האחורי של הג'יפ והלכתי לישון.
בסיום הטיול האחרון בדרום כשהתחלתי לעלות בערב ממצפה רמון צפונה ועברתי כבר איזה 50-70 ק"מ, הרגשתי שאני מאבד את זה. עייף מכדי לנהוג בלילה עוד 250 ק"מ. לא שהטיול היה כל כך קשה ומתיש - הוא היה מתוכנן היטב והתנאים ברקע היו רק לטובתי - קבוצה מעולה, לא היה חם, הק"מ היומי היה מדוד היטב ולא ארוך מדי כך שנסענו לאט אבל הגענו מהר - בכל אחד מהימים היינו ממוקמים בחניון לילה כבר בחמש אחה"צ, ישנתי מצוין בלילות אחרי מקלחת חמה וטובה, לא היו תקלות משמעותיות (מצאתי בורג שבור אחד והחלפתי אותו בעשר דקות), היה רק חילוץ אחד (לא מישהו מהקבוצה שלי, סתם כיננתי מישהו במעלה רמון כדי שיפנה את הדרך). זו עבודה שאני נהנה בה מכל רגע, אבל זו בכל זאת עבודה והיא לא קלה - והקריסה המהירה שלי נעוצה בירידת המתח אחרי 4 ימים שאני אחראי על קבוצה ואני בהיפר, ותאמין לי, זה משהו שיכול להפיל גם סוס מהרגליים.

אחרי עיקול אחד שבו הרגשתי/דמיינתי שהג'יפ "מגיב מוזר להגה", הבנתי שהכל בג'יפ בסדר גמור - זה רק אני שמתחיל להתעפץ. אז במקום לתקוע גפרורים בעיניים ולהכריח את עצמי בכוח להגיע הביתה עוד הלילה, או סתם ללכת לישון בג'יפ מתחת לעצים באיזה לימן, פניתי שמאלה במקום ימינה ונסעתי לישון אצל חבר מהדרום - מישהו טוב, נדיב ויקר מהפורום הזה, שדלתו פתוחה עבורי.
אמנם הגעתי הביתה רק למחרת לפני הצהריים, אבל זה היה הדבר הנכון לעשות.

אין הנחתום מעיד על עיסתו - אבל עם כל הצניעות, לזה אני קורא לקחת אחריות. ואני יודע שרבים מאוד שיש להם רכב חדיש עם מערכת עזר חצי אוטונומית שכזו, עלולים לסמוך עליה מספיק כדי להחליט להמשיך לנהוג כשהם עייפים, לא מרוכזים ועל סף קריסה. לטעמי זה יהיה חוסר אחריות שגובל בהפקרות.

רק בשביל הפורפורציות - שהמטוסים שתקפו את הכור בעירק חצו גבול חזרה לישראל, דוד עברי (מח"א), עשה מעשה חריג ועלה על הקשר, הוא לא הילל ולא שיבח את גודל המעשה, הוא בסה"כ הזכיר להם שהטיסה נגמרת שמכבים מנוע בדת"ק.. אז בבקשה לשמור על ריכוז. ואלו "נהגים" קצת יותר מנוסים מהנהג הממוצע.
את סיפורי התקיפה בעיראק אני יכול לשמוע שוב ושוב מתי שרק ארצה, ממקור ראשון, מזה שהוביל אותה שהוא חבר וקולגה. וכן, הם טייסים מעולים, הטובים בעולם. אבל איך הם נוהגים בכביש או בשטח? אתה לא באמת יודע אז אל תתחייב על כלום ואל תיקח אותם כדוגמה למשהו שאינו קשור לטיסה קרבית.
דעתי, בפעם האלף והאחרונה בהחלט - מי שנוהג, עם מערכות עזר מודרניות או בלעדיהן, שלא יסמוך עליהן ושישמור על ריכוז.


חבל שאני לא אגיע בחמישי, הייתה מקבל נשיקה :-)
אם נשיקות לבנים/מבנים זה הקטע שלך, אני יכול לסדר לך הרבה כאלה, במקום העבודה הקודם שלי, אי שם בתקשורת...:rolleyes:
וממש חבל שאתה לא בא, אתה מפסיד אחלה עוגה.

סליחה מראש, לא מסוגל לקרוא את כל השיט הזה,

בגדול ... מפריע לי שמדריך טיולים/נהיה וואט אבר מתנהג כמו הרשויות ושם הכל על הנהג... עאלק אין מכוניות מסוכנות, בוודאי שיש.

Sent from my SM-G781B using Tapatalk

איזה מניפסט דפקת …

יש תקציר ?

דרור,
אף אחד לא מתנשא, ואם זה מה שהרגשת, אני מתנצל.

1- אני לא רואה שום דבר פסול במי שאוהב נהיגה בפני עצמה או נהיגה מסויימת כמו סופה, פתוח, רועש, חם, ידני.......ועובר כמעט בכל מקום.
כל מה שניסיתי להגיד, שהתפשרותעל משהו פחות נח ( כמו חוסר מזגן או גיר ידני), מעידה על אהבה לנהיגה עצמה (גם אם זה על חשבון נחות הטיול או עייפות).

2- לגבי רכב בטוח - וואלה הגזמת והתחלקת. הפוקוס שלך, ממש לא שייך לדיון על רכב לטיולים בשטח.
ולא אמרתי שרק בגלל המזגן. אבל כן בניגוד לסופה פתוחה, ידנית רועשת, SUV אוטומטי, ממוזג שקט ונעים לנסיעה (לא רק לנהג), זה שיקול חשוב אצלי.
אתה רוצה לטעון שלנדקרוזר או דיפנדר חדש מסוכנים כמו הסופה שאתה נוהג בה?! אתה באמת מאמין במשפט "אין מכוניות מסוכנות"???
רכב זה דבר מסוכן בהגדרה, כל הרכבים מסוכנים, יש כאלו שיותר ויש כאלו שפחות.

3- הכי חשוב, רק בגלל זה אני ממשיך להציק לך פה.
כל הגישה שלך לגבי בטיחות נסיעה, גישה שמניחה שכל המערכות המודרניות הן חרא, ולך יש הרגלי נהיגה ויכולות שהופכות אותך לחסין, מזכירות את שיקול הדעת של בן עשרה ששתה אלכוהול וטוען שהוא כשיר להנהיגה.
חוסר הנכונות שלך, להבין ולהודות, שאין נהגים מושלמים, ואין נהיגה מושלמת (זה הכל סטיסטיקה), מדאיגה.
tאני ממש לא מבין את הזלזול באמירה שהמערכות האלו "מצילות חיים", זו עובדה שהן מצילות חיים ומקטינות את כמות התאונות (וזה ממש לא חשוב מה גורם התאונה).
כל מערכת שמשפרת את הבטיחות, מבורכת!
ההבדל בינינו, שאני מבין ומכיר בזה ולא מתעלם (ועדיין עושה את השיקולים שלי) , אתה נמצא בהכחשה.

ללא שום קשר, ואני אשמח לשמוע את דעתך המלומדת - אני עדיין חושב שטרופר (בגלל כל הסיפור של המנוע דיזל, ששחק את ערכו), זו פשרה מצויינת של מחיר, ביצועים ונוחות. מה יכול להחליף אותו (מבלי להסתבך עם הוצאה של מעל ל100K)?
אתה באמת חושב שדאסטר יכול להיות תחליף?
יש לי חדשות בשבילך, היה לי טרופר (בנזין) ואח"כ גראנד וויטארה 2006 ואח"כ חזרתי לטרופר (דיזל).
הרבה לפני שהדאסטר פרץ לחיינו, אני חושב שהייתי אחד הראשונים שכתבו פה, שג'יפון "רך" הוא אלטרנטיבה ראויה לרכב שטח (והרבה זיזלזו בג'יפון עם המתלים הנפרדים).
כרכב לשטח, הוויטארה עולה על הדאסטר - תיבת העברה עם LOW, גבוהה יותר, תא נוסעים + באגז' מרווחים יותר, אמינות של סוזוקי.
ועדיין, אין מה להשוות לגודל לחסינות ולסרן החי של הטרופר.
ונ
My two cents

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי zivo

דרור,
אף אחד לא מתנשא, ואם זה מה שהרגשת, אני מתנצל.

1- אני לא רואה שום דבר פסול במי שאוהב נהיגה בפני עצמה או נהיגה מסויימת כמו סופה, פתוח, רועש, חם, ידני.......ועובר כמעט בכל מקום.
כל מה שניסיתי להגיד, שהתפשרותעל משהו פחות נח ( כמו חוסר מזגן או גיר ידני), מעידה על אהבה לנהיגה עצמה (גם אם זה על חשבון נחות הטיול או עייפות).

2- לגבי רכב בטוח - וואלה הגזמת והתחלקת. הפוקוס שלך, ממש לא שייך לדיון על רכב לטיולים בשטח.
ולא אמרתי שרק בגלל המזגן. אבל כן בניגוד לסופה פתוחה, ידנית רועשת, SUV אוטומטי, ממוזג שקט ונעים לנסיעה (לא רק לנהג), זה שיקול חשוב אצלי.
אתה רוצה לטעון שלנדקרוזר או דיפנדר חדש מסוכנים כמו הסופה שאתה נוהג בה?! אתה באמת מאמין במשפט "אין מכוניות מסוכנות"???
רכב זה דבר מסוכן בהגדרה, כל הרכבים מסוכנים, יש כאלו שיותר ויש כאלו שפחות.

3- הכי חשוב, רק בגלל זה אני ממשיך להציק לך פה.
כל הגישה שלך לגבי בטיחות נסיעה, גישה שמניחה שכל המערכות המודרניות הן חרא, ולך יש הרגלי נהיגה ויכולות שהופכות אותך לחסין, מזכירות את שיקול הדעת של בן עשרה ששתה אלכוהול וטוען שהוא כשיר להנהיגה.
חוסר הנכונות שלך, להבין ולהודות, שאין נהגים מושלמים, ואין נהיגה מושלמת (זה הכל סטיסטיקה), מדאיגה.
tאני ממש לא מבין את הזלזול באמירה שהמערכות האלו "מצילות חיים", זו עובדה שהן מצילות חיים ומקטינות את כמות התאונות (וזה ממש לא חשוב מה גורם התאונה).
כל מערכת שמשפרת את הבטיחות, מבורכת!
ההבדל בינינו, שאני מבין ומכיר בזה ולא מתעלם (ועדיין עושה את השיקולים שלי) , אתה נמצא בהכחשה.

ללא שום קשר, ואני אשמח לשמוע את דעתך המלומדת - אני עדיין חושב שטרופר (בגלל כל הסיפור של המנוע דיזל, ששחק את ערכו), זו פשרה מצויינת של מחיר, ביצועים ונוחות. מה יכול להחליף אותו (מבלי להסתבך עם הוצאה של מעל ל100K)?
אתה באמת חושב שדאסטר יכול להיות תחליף?
יש לי חדשות בשבילך, היה לי טרופר (בנזין) ואח"כ גראנד וויטארה 2006 ואח"כ חזרתי לטרופר (דיזל).
הרבה לפני שהדאסטר פרץ לחיינו, אני חושב שהייתי אחד הראשונים שכתבו פה, שג'יפון "רך" הוא אלטרנטיבה ראויה לרכב שטח (והרבה זיזלזו בג'יפון עם המתלים הנפרדים).
כרכב לשטח, הוויטארה עולה על הדאסטר - תיבת העברה עם LOW, גבוהה יותר, תא נוסעים + באגז' מרווחים יותר, אמינות של סוזוקי.
ועדיין, אין מה להשוות לגודל לחסינות ולסרן החי של הטרופר.
ונ
My two cents

---

אני מנסה, ומצליח, לגרור אותך שוב ושוב לאמירות חסרות ביסוס ולהוצאת דברים מהקשרם.

- "פתוח, רועש, חם, קר, ידני".... מה זה עסקך או עסקי אם מישהו אחר נהנה מזה?.... אני לא מכריח אותך לנסוע בסופה. אל תכריח אותי לנסוע בטרופר.

- "פחות נוח" - שוב, דעתך בלבד. איך אתה יכול לקבוע לי מה נוח לי ומה לא?.... יש אנשים, כמו אורי, שעבורם סמוראי הוא רכב מאוד נוח. זה מה שהוא אוהב וככה נוח לו. אישית, אני או אתה יכולים לחשוב שהוא התחלק על השכל, אבל מי אני או אתה שנקבע עבורו חד משמעית שזה "רכב לא נוח" ושהוא טועה?....
השיקול שלו נכון עבורו. השיקול שלך נכון עבורך. לאחרים יש שיקולים והעדפות אחרים.

- "אין מכוניות מסוכנות". זה חד משמעית נכון. רכב מסויים מתנהג בצורה מסויימת. הוא יהיה מסוכן רק אם הוא לא תקין או קיימים בו כשלים תכנוניים/הנדסיים כמו נגיד, פורד פינטו של תחילת שנות ה-70 שהיתה מתלקחת ומתפוצצת כשהיתה נפגעת מאחור. רכב תקין הוא "מסוכן" אם הנהג שלו לא יודע לשלוט בו ולנהוג בו בהתאם למגבלותיו או תכונותיו הנתונות, בצורה בטוחה.
כשאמא שלי נהגה בפורד פיאסטה שהיתה לנו אז, היא היתה תאונה שאו-טו-טו עומדת להתרחש בכל שניה נתונה - כולל ביציאה מחנייה. האם פיאסטה היא מכונית מסוכנת?.... סלח לי, זה קישקוש.

עוד דוגמה הוא הג'פ"ס M151. רכב שרבים, כולל אני עצמי, הגדרנו אותו כ"מסוכן" בידיים לא מיומנות כי במהירות בינונית ומעלה על כביש היה מועד להיגוי יתר ברוטלי וקשה לשליטה - אבל האמת היא שזה היה רכב עם ייעוד מאוד מוגדר (שימוש צבאי-מבצעי בשטח קשה, בו הוא מצטיין. הוא היה בנוי כפי שבנוי כדי לעמוד בדרישות מוגדרות של צבא ארה"ב בזמנו), שנאנס לשמש גם במתארים שמתכנניו לא ייעדו אותו להם (נסיעות כביש מנהלתיות) ורוב משתמשיו בזמנו - חיילים צעירים - היו חסרי נסיון בנהיגה בכלל, בנהיגה ברכב שטח בפרט, ובעיקר חסרי כושר-שיפוט מספיק לנהוג בו בהתאם למגבלותיו - הם היו נהגים מסוכנים! אבל חלקם היו גם נהגים מיומנים שמעולם לא נקלעו עם הג'פ"ס למצבי אבדן שליטה. גם בכביש, והם ידעו למצות ממנו את מירב יתרונותיו. לצבא, בהיותו מסגרת היררכית ולא חופשית, יש כלים ואפשרויות להכשיר נהגים ולטפל בבעיית התאונות שלו באופן יעיל ודרסטי/דורסני יותר מאשר באזרחות - אבל אנחנו לא רוצים שהחיים שלנו באזרחות יתנהלו כמו בצבא.

- "כל המערכות המודרניות הן חרא" - כאן אתה כבר מתעקש לא להפנים את מה שכתבתי, ולהמשיך להתפזר. אני כתבתי חד משמעית שאני לא נגד מערכות בטיחות - למרות שחלקן באמת פח - אבל אני מאוד נגד ההסתמכות המטופשת בהווה של נהגים לא מיומנים על מערכות שהם משוכנעים שיכולות לנהוג במכונית במקומם ו"להציל אותם". מבחינתם זה צידוק להמשיך לסרב לא לדעת, לא להשתפר, להמשיך להתעקש לנהוג רע כמדיניות וכתפיסת עולם. למה שישקיעו בעצמם בשיפור מיומנות הנהיגה, אם מספרים להם שכבר אין טעם וגם אין צורך, כי רכב אוטונומי נמצא או-טו-טו מעבר לפינה וכבר יש מערכת שנוהגת, שומרת על נתיב ובולמת במקומם?.... זה טירוף מבחינתי. כי המערכות עדיין לא בשלות ולא מושלמות ולא יודעות לתת פתרון לכל סיטואציה. וכל עוד אינן מושלמות (ומה אכפת לי כמה זמן ייקח לתעשיית הרכב לפתח אותן עד שלמות של 100.0 אחוזים), אסור לסמוך עליהן ואסור לעצום עיניים.

ESP למשל, באמת מציל חיים. מערכת שמונעת איבוד שליטה עוד לפני שהתרחש. לכן זו מערכת בטיחות ולכן היא מחויבת על פי חוק וטוב שכך, למרות שגם היא לא חסינה כנגד מטומטמים-מוחלטים ולא נותנת פתרון לעבריינים-פרופר. אבל כמה טוב שאסף חידד ותיקן שכל המערכות האקטיביות החדשות שמתריעות/מתקנות מפני סטיה מנתיב, אי שמירת מרחק, בקרת שיוט אדפטיבית ובלימה אוטונומית, הן "מערכות עזר". כי הן לא תמיד פועלות היטב או בכלל - ואז הנהג עדיין אחראי. כדי שאם מישהו יטען שסמך על מערכת כזו שתציל אותו ובכל זאת קרתה תאונה ונפגעו אנשים - אפשר יהיה להעמיד אותו על טעותו ולדרוש ממנו לתת את הדין על הזלזול וחוסר האחריות שבהפחתת ריכוז, רק כי סמך על המערכת שתעצור את האוטו בזמן. כל מערכות העזר הללו אכן מבורכות, אבל לקבוע שהן "מצילות חיים" כי הן יכולות לחפות על טעויות?... על נהיגה גרועה?... על נטייה של נהגים מסויימים לחלום או אפילו להירדם?... אני מזהיר שוב ושוב מלסמוך עליהן. בכביש אסור לטעות. זה הכל.

- "חוסר נכונות להודות שאין נהגים מושלמים" - נהפוכו! אני זה שזועק, כולל בשרשור הזה, שוב ושוב, שלא רק שאין נהגים מושלמים, אני זה שטוען שהרבה מאוד נהגים הם גרועים בהגדרתם, ושבישראל זה בולט עוד יותר מבכל מדינה מערבית אחרת כי מעורבים כאן גם חוסר בתרבות נהיגה בפרט, חוסר בתרבות בכלל ובעיה חינוכית קשה שמשפיעה על כל תחומי חיינו.
אבל זה משהו שנמצא בידנו - כל אחד יכול להחליט שזה משהו מספיק חשוב כדי לרצות ללמוד לנהוג נכון ולהפוך לנהג טוב ובטוח, לעצמו ולסובבים אותו. צריך רק לרצות - וזה גם לא כל כך קשה ואפילו המחיר לא בשמיים - חלק מקורסי נהיגה מתקדמת עולים פחות מסוף שבוע בצימר. וחינוך+תרבות צריכים להיות אינטרס של כל חברה אנושית בכל תחומי חיינו, לא רק בנהיגה ובכלל בלי קשר לנהיגה.

אבל לפסוק ש"אי אפשר"?... ש"יש לי בלוק במוח"?... ש"לא צריך"?........ שהכי עדיף לסמוך על מחשב?... אולי בעוד 10 או 20 שנה, כשמערכות אוטונומיות יהיו בשלות עד כדי שאפשר יהיה לוותר על הגה ודוושות ושאר אמצעי שליטה ולהוציא אותם סופית מהמכוניות. זה עוד לא קרה. אולי זה יגיע מתישהו ומי יודע? אולי זה גם לעולם לא יקרה. אני לא נגד זה באופן עקרוני, אבל אני כן נגד הגישה הטוטליטרית של כפייה קולקטיבית - שמישהו יחליט שבשם הבטיחות והטכנולוגיה מונעים מכווווולם לנהוג. על פי חוק (וכולנו יודעים שבשורה התחתונה הכל זה רק כסף ושבתכל'ס כל מהלך כזה מגיע לצורך סיפוק האינטרס הכלכלי של בעלי הון).

----------------------------

טרופר. את דעתי על הטרופר אתה יודע. זו לא פעם ראשונה שאני אומר שאני חושב שטרופר הוא אחלה רכב-שטח. שהוא בחירה מצויינת. שביחס למחירו הוא נותן תמורה אדירה. גם דאסטר הוא אחלה. גם גראנד ויטארה רכב מצוין. מה אכפת לי באיזה אוטו אתה נוסע?... אם זה טוב לך, תהנה! אם בטיול-כיף אני מטייל איתך, זה כי אני רוצה לטייל איתך. להבדיל מטיולים שאני מוביל לפרנסתי, בהם השיקול של "איזה אוטו" הוא בעל משמעות מבחינתי לפי רמת העבירות הצפויה כדי לאשר שרכב מסוים מתאים או לא מתאים למסלול ספציפי, על מנת שלא יעכב או יעצור קבוצה שלמה - אבל בטיול כיף חשוב לי מי האנשים שאני מטייל איתם ולא איזה אוטו יש להם - שזה בכלל לא מעניין אותי.
וזה גם למה קבוצות טיולים שמתגבשות סביב דגם רכב מסוים קצת מצחיקות אותי (ולא לשכוח שאני מוביל גם טיולי מועדון של דגמי רכב ספציפיים. אבל זו עבודה, לא בחירה). "קבוצת פאג'רו/קבוצת רנגלר/קבוצת טרופר".... אני מטייל עם האנשים, לא עם הרכבים. מי שלא רוצה שאני ואתה נטייל איתו רק כי אני בא עם סופה ואתה בא עם טרופר, כנראה שנינו גם לא רוצים לטייל איתו - כי הוא אידיוט.

אבל איזה אוטו לבחור? כל אחד ושיקוליו, יכולתו הכלכלית והעדפותיו. אין "יותר נוח" או "פחות נוח", "יותר טוב/פחות טוב". אף אחד מהם כמובן אינו "מסוכן". אפילו ה"אמינות" שכולם אוהבים להתווכח עליה עד קץ כל הדורות ולבסס עליה תיאוריות שלמות - היא עניין יחסי, סמנטי, מה שתרצה - ואינו משהו מוחלט.

מצד אחד תאונות פח ירדו מצד שני הרוגים בת"ד לא. לא נשמע לי כמו הצלת חיים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי polar bear

מצד אחד תאונות פח ירדו מצד שני הרוגים בת"ד לא. לא נשמע לי כמו הצלת חיים.

---

למה אתה חושב שמספר ההרוגים לא ירד? להבנתי, מספר ההרוגים שישבו בתוך מכונית צנח דרסטית.

Sent from my Pixel 5 using Tapatalk

עודד, תראה את הקטסטרופה שמתרחשת בשנתיים האחרונות בדו גלגליים, ותבין ששמירת כמות ההרוגים הכללית, למרות עליית ההרוגים באופנועים, זה הישג אדיר למערכות הבטיחות במכוניות.

ירידה בת"ד קטלניות וכמות הרוגים התחילה עוד לפני כניסת מערכות ההתראה/התערבות לתוקף. זו מגמה שהתחילה כבר באמצע שנות ה 70 וממשיכה עד היום . כמות ההרוגים הכללית בין 300 ל 400 למרות עליה בכמות כלי הרכב והנסועה זו המגמה בעשור האחרון.

ב2019 היו 364 הרוגים בניקוי אופנועים 296. שזה יותר מ 2018 316 בניקוי 272 . אז כן. עלה מספר ת"ד אופנועים, מכל מני סיבות שגם אותן אפשר לראות במספרים. מספר ההרוגים ה"אחרים" לא ירד. בת"ד קלות נרשמה ירידה די רצינית . לכן המסקנה שלי היא שהמערכות האלה יודעות יותר להציל את הפח של האוטו מאשר הולך רגל או רוכב אופנים או את יושבי הרכב עצמו. כי אם כן - הינו רואים 200 הרוגים. שזה הישג אדיר.

יש גם מגמה של ירידה בת"ד רכב כבד, אבל גם בזה נראה לי יותר נכון לחכות ל 2022 בשביל להתחיל להכריז על מגמה.

קיצור - מבחינתי לחכות לנתונים של 2022. הנתונים של 2020 ו 2021 נגועים באנומלית קורונה וסגרים . כמו למשל תחילת שנות ה 70.

עכשיו תוריד הולכי רגל ואופניים ותישאר עם עשרות הרוגים בתוך מכוניות.

אתה מצביע בצדק על מגמת ירידה כוללת ונמשכת למרות עליה בנסועה. אני מניח שהרבה מאתנו זוכרים שנים של 600 הרוגים. נסכים שהיא לא נובעת משיפור בהכשרת או בטיב הנהגים. המערכות האקטיביות הן המשך של מערכות פסיביות וגם הן כמו קודמותיהן ממשיכות לתרום למגמה של שיפור בבטיחות יושבי המכוניות, וגם מחוצה להן.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

עכשיו תוריד הולכי רגל ואופניים ותישאר עם עשרות הרוגים בתוך מכוניות.

אתה מצביע בצדק על מגמת ירידה כוללת ונמשכת למרות עליה בנסועה. אני מניח שהרבה מאתנו זוכרים שנים של 600 הרוגים. נסכים שהיא לא נובעת משיפור בהכשרת או בטיב הנהגים. המערכות האקטיביות הן המשך של מערכות פסיביות וגם הן כמו קודמותיהן ממשיכות לתרום למגמה של שיפור בבטיחות יושבי המכוניות, וגם מחוצה להן.

---

זה בדיוק כמו בדיונים על הקורונה, תמיד יהיה איזה "מכחיש" שלא יתן לנתונים לבלבל אותו.

הולכי רגל ורכבי אופנים אמורים להינצל ע"י המערכות האקטיביות. לכן מבחינתי הם כלולים במספר. האם היו מספיק מערכות כאלה ב 2019? כנראה שלא. האם הירידה בהרוגים מאז שנכנסו המערכות היא משהו חדש או המשך של אותה מגמה? לדעתי - המשך של אותה מגמה. למה? כי במקום שבו הן משפיעות באמת השינוי הוא קיצוני ומידי.

מקווה שאני מספיק ברור.

2022 זה רק עוד שנה. קצת סבלנות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

עכשיו תוריד הולכי רגל ואופניים ותישאר עם עשרות הרוגים בתוך מכוניות.

אתה מצביע בצדק על מגמת ירידה כוללת ונמשכת למרות עליה בנסועה. אני מניח שהרבה מאתנו זוכרים שנים של 600 הרוגים. נסכים שהיא לא נובעת משיפור בהכשרת או בטיב הנהגים. המערכות האקטיביות הן המשך של מערכות פסיביות וגם הן כמו קודמותיהן ממשיכות לתרום למגמה של שיפור בבטיחות יושבי המכוניות, וגם מחוצה להן.

---

בהתייחס למגמת הגרף, שאינה תלולה, זה מראה שכפי שציינת, המערכות בעיקר מפחיתות תאונות קלות בהם יש מרכיב פחחות (מכאן הפחתה משמעותית בצורך בתיקוני פחחות שהזכרת), ופחות משפיעות על תאונות קשות בהן יש הרוגים.
מצד שני, מרכיב הפחתת הפציעה משמעותי מאד, והרבה תאונות ״קלות״ גוררות פציעות משביתות לתקופה, הקלאסי צוואר וגב, גם בלי הונאות הביטוח.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי polar bear

ירידה בת"ד קטלניות וכמות הרוגים התחילה עוד לפני כניסת מערכות ההתראה/התערבות לתוקף. זו מגמה שהתחילה כבר באמצע שנות ה 70 וממשיכה עד היום . כמות ההרוגים הכללית בין 300 ל 400 למרות עליה בכמות כלי הרכב והנסועה זו המגמה בעשור האחרון.

ב2019 היו 364 הרוגים בניקוי אופנועים 296. שזה יותר מ 2018 316 בניקוי 272 . אז כן. עלה מספר ת"ד אופנועים, מכל מני סיבות שגם אותן אפשר לראות במספרים. מספר ההרוגים ה"אחרים" לא ירד. בת"ד קלות נרשמה ירידה די רצינית . לכן המסקנה שלי היא שהמערכות האלה יודעות יותר להציל את הפח של האוטו מאשר הולך רגל או רוכב אופנים או את יושבי הרכב עצמו. כי אם כן - הינו רואים 200 הרוגים. שזה הישג אדיר.

יש גם מגמה של ירידה בת"ד רכב כבד, אבל גם בזה נראה לי יותר נכון לחכות ל 2022 בשביל להתחיל להכריז על מגמה.

קיצור - מבחינתי לחכות לנתונים של 2022. הנתונים של 2020 ו 2021 נגועים באנומלית קורונה וסגרים . כמו למשל תחילת שנות ה 70.

---

לא הכנסת לחישוב שלך את העלייה במספר כלי הרכב.
עולי םעל הכביש יותר ויותר כלי רכב מאשר יורדים ממנו.
זה משהו שמשפיע על הצפיפות בכבישים ועל הסיכוי לתאונות.

אבל כרגיל, תספיק רק תאונת אוטובוס ספקטקולרית אחת כדי לשבש את ה"מגמות".

והעלייה של כמות הקורקינטים החשמליים שמתפרצים לכביש ובהחלט מאתגרים את הנהגים ומערכות הבלימה


Asaf-a
אסף.א

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

.
זה משהו שמשפיע על הצפיפות בכבישים ועל הסיכוי לתאונות.
".

---

אמל"ק: כמות הרכבים העולה על הכביש יוצרת נזק משני שמעלה את כמות התאונות ביחס לא לינארי.
ועכשיו בהרחבה:

דרור נגע כאן בנקודה שמורגשת היטב כשאתה על דו"ג, אבל זוכה להתעלמות בכל הפרסומים. מעל לכמות מסוימת של מכוניות, כביש מגיע לרוויה, ונוצר פקק אבל עוד לפני כן, הוא נהיה עמוס ואיטי ומתחילות בלימות חירום, מעברי נתיב חדים ושלל תופעות שמפתיעות אותך (אם אתה מרוכז במאה אחוז, אתה תצליח לצפות את רובן, אבל אף אחד לא מסוגל להיות במאה אחוז ריכוז מאה אחוז מהזמן. בסוף, באיזה יום רביעי סתמי אחד, בדרך הביתה, אחרי 10 שעות עבודה, המחשבות ינדדו להן, ואיזה מישהו יסטה עליך בפרעות מבלי שהתכוננת).
בעבר זה היה ידוע, איילון, גוש דן ועוד כמה מוקדים ספציפיים עומדים בשעות מסוימות
היום הרוויה הזאת התפשטה להמון כבישים בינעירוניים, או ערי לווין שנחשבו בעבר "פריפריה". למעשה, את כל הדרך מתל אביב הביתה (שלושים וחמש דקות כשהכביש ריק, בין שעה וחצי לשעתיים בשעות העומס, ומשהו בסביבות ה45 דקות על אופנוע- ברירת מחדל, אחרת אין סיכוי להוציא ילדים ממסגרות) אני עושה בפקק. פעם זה היה כמה דקות להחלץ מתל אביב, ועוד כמה דקות בפקק הקבוע לפני טייבה.
כמות ה"כמעט" תאונות שאני רואה ביום, יכולה למלא מחברת של ילד בכיתה א.