תרבות הדיונים בג׳יפולוג

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי polar bear

אתה מדבר על שיטור יתר. זה גרוע יותר מאפשרות שפעם ב מישהו "יעצבן" אותך. בסוף אנחנו בני אדם. וזה חלק מאיתנו. בעיני מישהו שלא נותן מהידע שלו כי מישהו רמז שהוא אדיוט גרוע יותר מלרמוז שהוא אדיוט.

בשביל מה שזה שווה , לדעתי לא צריך לשנות כלום { באתר, את האנשים חייבים לחנך מחדש } .

---

אני יודע מה מפריע לי (וגרם לי להפסיק לכתוב מאמרים באתר, וגורם לי הרבה פעמים להתרחק מדיונים), ואני רואה מה כתבו פה הרבה אנשים.
יתרה מזאת, ביו השורות, אנשים מדווחים על שיחות "מדורה" שבהם נושא האווירה בג'יפולוג וההעדרות של משתשמים שיכולים לתרום עלה, ובכולם המסר אחיד - האווירה נהייתה לא נעימה.

דרך אגב - ביום חמישי בצהריים, נפגשנו מספר משתשמשים וותיקים, אמנם לא מדורה, רק קפה צהריים, והנושא עלה.
היו שם אנשים עם הרבה ידע, ידע שנמנע מג'יפולוג בדיוק בגלל הסיבות האלו!
אני הגבתי איך שהגבתי לבועז (בדיון של לביא, שהביא לכל השרשור הזה), הרבה בגלל אותה פגישה.

אנחנו בקושי מצליחים לחנך את הילידים שלנו, אז לחנך גברים, בוגרים, טוסטרון? נראת לי משימה בלתי אפשרית.
ואיפה שאי אפשר לסמוך על משמעת עצמית, צריך לשים גבולות.
My two cents

אתה חושב שמשפט כמו "בוא נתעלם מההערות שלא עוזרות, וננסה להתקדם.." הוא לא חלק מהבעיה?

שתי הצעות קונקרטיות בהמשך לשאלה של חנן:
1. לאפשר לפותח השרשור שליטה בתגובות/מגיבים בשרשור "שלו"
2. להכניס עוד מודרטורים אפילו בסוג של סבב - משהו בין מנהל למשתמש רגיל

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי opl

אתה חושב שמשפט כמו "בוא נתעלם מההערות שלא עוזרות, וננסה להתקדם.." הוא לא חלק מהבעיה?

---

הוא במפורש חלק מהבעיה והוא במפורש עומד בקירטריון של הסינון שהצעתי.

אני מציע לפתוח לך פורום התייעצות אישי שבו לא יפריעו לך לתת אף עיצה לאף אחד גם אם אתה לא בכיוון.


אתה תופס מעצמך קצת יותר מדי.

לכל אחד מהפעילים יש אנשים שאוהבים ומתעבים. אנשים שתהיה חסר להם ואנשים שישבעו שבגללך הם לא משתתפים.
ראה רק כאן את רכס וברנרד והיו עוד רבים וטובים…

בתור משתתף מן השורה תפסיק להתנשא ותתנהג בנימוס כפי שאתה מצפה שינהגו בך.
אל תצפה למשהו שונה ממה שאתה נותן.


ולהגיד עוד משהו קטן, אתה נותן דוגמא מצויינת לחוסר תרבות דיון.

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

חברים, ביקשתי גם בפרטי.
נא לא להתייחס לגופו של אדם.
יש כאן דיון עקרוני.


Sent from my SM-G980F using Tapatalk

דיון עקרוני שבא בהמשך ודן בדיון ספציפי עם אנשים ספציפיים…
אפשר לא לנקוב בשמות אבל אנחנו כולנו מכירים… אז מה ההצגות?

או שמדברים או שלא מדברים.
כך או כך המטרה של קידום התרבות לא תשתנה ויהיו פה רק העלבויות


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

נלחץ בטעות..

הבנתי.
עזבו את השירשור שבגינו נפתח הנוכחי.
דיון עקרוני.
תודה

OK,

אז מבחינתי השורה התחתונה היא להיזהר בכבודם של אחרים.
אם זה לא נשמר בין אם על ידי החבר או ההנהלה אפשר לצפות להתדרדרות ברוב הפעמים.

חלקנו חוטאים בזה במתכוון או בטעות אבל אם רוצים להרים את תרבות הדיון זה לדעתי מאבני היסוד.

כל דיון מדורדר מתחיל בנקודה הזו.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

מבחינתי היעד היחיד שהאתר יעשה קצת יותר טוב מרע לעולם.

---

נמרוד כתב פשוט חכם ונכון, כדאי לאמץ את הכיוון הזה.
ושם בהודעה של נמרוד, השרשור הזה היה צריך להינעל, כי הוא אינו משרת את היעד הזה.
ואם להתייחס לעצם העניין,
אז יש כמה שמגיבים בבוטות וכו', נו אז מה? ממש מחדל. איך נתמודד עם זה?.
אולי נעשה להם סוג של שיימינג, עדין כזה ומתורבת (בלי להזכיר את שמו כמובן) וזה יעשה טוב לאתר.
בימים של קושי וסבל בעם ישראל, הנושא הזה כל כך מנותק בעיניי. כל כך זניח, תוצר של שיעמום, אני מניח.
מה הפתרון למי שבכל זאת סובל?
אני ממליץ לכם לראות בכל אדם בעל מוגבלות. כן, ככה פשוט, כולנו בעלי מוגבלויות וחולשות כל אחד ויולשותיו. וכשבעל מוגבלות פונה אליכם, אפשר להתייחס בצורה תרבותית, ואפשר גם להתעלם לא חייבים לענות. ואפשר גם לענת תוך כדי שזוכרים שמעבר למסך נמצא אדם מוגבל בדיוק כמונו. ואז התשובה תבוא מתוך סבלנות והבנה שאף אחד לא מנסה להרע, גם אם נדמה לנו בשנייה הראשונה. כולל בשרשור המדובר שבעקבותיו נפתח השרשור הזה.
אף אחד לא נמצא פה כדי לריב, יש כאן בעיקר אנשים טובים שרוצים לעזור. ברגע שזה ברור אז הכל מסתדר.
והכי חשוב לא לאבד פרופורציות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי zivo

הוא במפורש חלק מהבעיה והוא במפורש עומד בקירטריון של הסינון שהצעתי.

---

וזה משפט שאפשר לא לכתוב. רוצה להתעלם מהערה? תתעלם ממנה. רוצה להמשיך בדיון? תמשיך. גם בלי להצהיר על זה.

(כך אני משתדל לנהוג)

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי erezgur

. בהקשר זה אני מזכיר שמי שמשתמש בפורום מהדפדפן יכול להשתמש בכפתור הדיווח למנהלים (סימן קריאה במשולש שחור) הנמצא ליד כל הודעה ותגובה שיש בפורום - הקישור להודעה וטקסט קצר שניתן להזין בעת הדיווח נשלח למנהלים שיכולים לטפל מיידית במקרים שהם מוצאים לנכון לעשות זאת. לא מכיר לצערי אפשרות דומה למשתמשי טאפאטוק

---

אז מסתבר שאפשר גם מטאפאטוק, תודה לנדב42 שהסביר:

ציטוט:

---

לארז: דווח מטאפאטוק.

לחיצה ארוכה על ההודעה כדי לסמן את כולה, ואז בתפריט שלוש הנקודות יש אפשרות לדווח (report).

---

נכתב מהנייד

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

וזה משפט שאפשר לא לכתוב. רוצה להתעלם מהערה? תתעלם ממנה. רוצה להמשיך בדיון? תמשיך. גם בלי להצהיר על זה.

(כך אני משתדל לנהוג)

אסף.

---

לא "אפשר לא לכתוב", אסור לכתוב! (ועוד כמה אחרים שנכתבו שם).
הייתי מאוד ברור, גם בתשובה שלי ל OPL וגם בתנאים שאני הצעתי, זה משפט שאני מצפה שאתם תמחקו ויכנס לספירה של "העברות".

ואת השאר, בפרטי.

נכון. אבל אני מבקש כאן מכולם שיחסכו ממני ומהמנהלים האחרים את העבודה הזו של מחיקות וניהול אקטיבי.
איפוק ובגרות ותרבות דיון - זה נושא הדיון הזה, לא?

אסף.

הנה, 75 הודעות ממגוון גולשים שאכפת להם ובאופן מתורבת. וההודעה שלי.

ומה שאסף אומר הוא שפעם היה לנו יותר זמן לגנן את הפורום ועכשיו כולנו בגרנו ומצפים שהגולשים ינהגו בבגרות גם כן.

את הקצוות תמיד נדע לנהל, הם מובהקים.

ומי שרוצה שנחווה דעה על גולש/הודעה ספציפיים, אז כפתור התלונה כמו שארז הציג.





Sent from my SM-F916B using Tapatalk

התיאורים האלה של חבורה של משתמשים וותיקים , בעלי ידע ונסיון שיושבים בחבורה ומתלוננים כמה האווירה בפורום לא טובה . נשמע לא טוב. בלשון המעטה.ולי מזכיר תקופות אפילות בחיי המוטורים שהפתרון המוצע להלן היה בערך המצב.


מציע שמקום שהאליטה תצטרך לסנן והתאפק, כל תגובה של חבר אליטה תהיה חסומה בפני המשתמשים האחרים, שחרור החסימה ינתן תמורת תשלום של עשרה שקלים. אפשר להכניס פיצ'ר נוסף, שרשור שיפתח ע"י חבר פורום פשוט, יחסם לתגובות חברי האליטה אלא אם כן פות"ש יחתום על מסמך בקשה והתחיבות להתנהג כראוי , וכמובן - בתשלום. חברות באליטה תהיה וולונטרית.


https://www.youtube.com/watch?v=mNHOZocOTOw

החלק הרלוונטי ב02:00.

בשורות טובות.

וואו... עברו 22 שנים ... לא פלא שהפכנו לחבורת טרחנים...

ברגע שנותנים ל"כוחות השוק" לנהל, קיבלנו עוד "רשת חברתית", ובאמת שיש כבר יותר מדי כאלו....
האתר הזה היה עבורי ועבור רבים מקור לידע מקצועי מהמעלה הראשונה, בזכות אותם אלו שכבר לא (או הרבה פחות) כותבים כאן.
לי אישית זה מאד חבל וחסר.
מקומות להתכתשות וויכוחים לא חסר. ריכוז של ידע וכל הדברים שבאמת יכולים לעשות טוב לכלל - חסר מאד.

דוגמאות? פעם חיפוש בגוגל וכניסה לקישור לג'יפולוג, כנראה היה מביא אותך די מהר למידע רלוונטי. היום צריך לקרוא ולגלול 90% דעות וויכוחים וזבל שלא עוזר לאף אחד בתקווה שאיפשהו מתחבאת הודעה עם תוכן מעשי.
הנה רק עכשיו נכנסתי לדיון על יבוא רכב אספנות דיזל. אחרי כמה עמודים התייאשתי....
אף אחד לא נכנס לאתר כדי לקרוא ויכוחים לגופו של אדם, ויש הרבה מאד שהיו רוצים להכנס לאתר ולקבל מידע רלוונטי ומסייע (לצערי זה נהיה יותר ויותר קשה).

המלצתי למנהלי האתר - אם רוצים להשאיר אחרינו משהו ראוי לדורות הבאים (ושגם יכבד את הדורות המייסדים), לקבוע כללים ברורים יותר לדיונים. אין מה לחשוש מלקבוע ולעצב את אופי האתר והפורום. יש דיונים אינפורמטיביים/מקצועיים, ויש אוף-טופיק ודומיו. אחרי הסבר קצר וברור וקצת "ניהול אקטיבי" יהיה ברור מאד איפה כותבים/מוצאים ידע, ואיפה ה"מסביב למדורה". כשכל דבר במקומו יותר קל להיות במקום שמתאים לכל אחד.
אשמח מאד אם הפורום הזה יחזור להיות קצת יותר ממה שהיה פעם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי סער

המלצתי למנהלי האתר - אם רוצים להשאיר אחרינו משהו ראוי לדורות הבאים (ושגם יכבד את הדורות המייסדים), לקבוע כללים ברורים יותר לדיונים. אין מה לחשוש מלקבוע ולעצב את אופי האתר והפורום. יש דיונים אינפורמטיביים/מקצועיים, ויש אוף-טופיק ודומיו. אחרי הסבר קצר וברור וקצת "ניהול אקטיבי" יהיה ברור מאד איפה כותבים/מוצאים ידע, ואיפה ה"מסביב למדורה". כשכל דבר במקומו יותר קל להיות במקום שמתאים לכל אחד.
אשמח מאד אם הפורום הזה יחזור להיות קצת יותר ממה שהיה פעם.

---

רק בוא נזכור שפורום ג'יפולוג זה נס רפואי, ביחס לתבוסה שנחלו דומיו מול הרשתות החברתיות.
לא הייתי שם יותר מדי מגבלות על האספקטים החברתיים, למעט הקפדה יתרה על דיון לגופו של נושא ולא לגופו של אדם, ואיסור מוחלט על פוליטיקה שאחת דינה לפצל ולהשניא.

אני רק מזכיר שיש כללים וחוקים לפורום (מוזמנים לקרוא אותם ולהעיר, אם צריך).

ניהול הפורומים נעשה במסגרת מעט הזמן הפנוי שיש למנהלים, זו לא משרה מלאה ולכן לא תמיד מגיבים "בזמן אמת" (אבל משתדלים).

תזכורת נוספת - כל אחד מהקוראים מוזמן להתריע על תגובה / שרשור שראוי להתייחסות מנהלים ובכך לסייע לניהול הפורומים - זה נעשה בעזרת כפתור הדיווח (המשולש השחור עם סימן הקריאה המופיע ליד כל תגובה) - לוחצים, מוסיפיים כמה פרטים על מהות הדיווח וזה מגיע למנהלים.

בעידן הרשתות החברתיות, תרבות השיח מצד אחד והציפיה לקבל תשובות מיידיות על כל שאלה אפילו אם היא נשאלה באותו יום בשרשור אחר שלא טרחנו לחפש - משפיעים על כל אמצעי הדיון, הפורומים ובכלל השיח הציבורי. הפורום הזה הוא באמת קצת "שמורת טבע" ועדיין משתדלים מאד לשמר אותו ככזה. זה לא מאד פשוט אבל בהחלט אפשרי, במיוחד בשל הרכב המשתתפים והרצון המשותף של כולם להמשיך ולשמור על הפורום ככזה, יש מקומות שבהם זה קצת מתפספס, לא תמיד זה נורא, אבל אם מישהו מרגיש שצריך לעצור, להזכיר, לפצל דיונים, או להתערב בכל דרך שהיא - כפתור הדיווח הוא הדרך להעביר את המסר למנהלים.

לא נמאס לכם לדוש בזה?


אין כאן שום התדרדרות או משהו חריג לרעה בתרבות הדיון.
מה עדיף בעיניכם?... פוליטיקלי-קורקט?.... הכאילו-נימוס (בתכל'ס צביעות) האמריקאי/אירופאי?... שמחייכים אליך וצוחקים איתך ויושבים איתך סביב מדורה ושותים בירה ביחד במפגשים אבל כשאתה מסתובב הם תוקעים לך את הסכין בגב?... תסלחו לי, אותי זה מגעיל.

הפורום הזה הוא בבואה של החברה הישראלית - וחלק מהאופי הישראלי הוא שלפעמים מתווכחים. אף פעם לא משתווים על כל דבר. לשים את זה על השולחן ולדבר על זה, זה חלק מהאופי הישראלי. לפעמים הטונים קצת עולים ובד"כ זה נרגע מהר. ומי שרוצה אחר כך לשמור טינה ולהישאר צ'ילבה - זכותו/בעיה שלו.
ועוד משהו שמאפיין אותנו כישראלים - זה שאף פעם אנחנו לא מרוצים.


אתם רוצים "כללים יותר ברורים". הידוק המשמעת. "יותר משילות". פחות דמוקרטיה.
במילים אחרות - דיקטטורה. הנהגה חזקה והחלטית ואכזרית שמוחקת בלי חשבון, אח גדול שיסתום לכם את הפה ויחנך אתכם.

וזה אומר שמהר מאוד שוב תתלוננו על "מחיקות והשעיות", "בריחת מוחות", "התדלדלות הפורום", "אוף, נהיה פה משעמם" וכמה חבל שהפסדנו את אלה שנמאס להם/הורחקו כי אמרו משהו בניגוד לכללים הקדושים ועכשיו הם חסרים.

ואז תצעקו שסותמים לכם את הפה ואחד מצעדי המחאה/תגובה יהיה פתיחת קבוצות ווטסאפ אלטרנטיביות שם מותר לדבר על כל דבר ואין מחסומים והגבלות לדעות האישיות שלכם ולא מוחקים לכם וזה באמת כיף ונעים ואז השלב הטבעי הבא יהיה לחתוך מג'יפולוג לגמרי, ולנהל את התחביב שלכם רק דרך קבוצות ווטסאפ ו/או פח הזבל של פייסבוק והנה - הפורום הפסיד גם אתכם וגם אתם הפסדתם. בדיקטטורה כזאת כולם רק מפסידים. בסוף גם הדיקטטור מפסיד.


וחוזר חלילה.

אז מה אתם רוצים בדיוק?
לפחות תהיו עקביים ותחליטו.



גילוי נאות:
אני לא מדבר "בשם ההנהלה" אלא רק בשם עצמי, כי אני כבר מזמן לא בהנהלה. למרות שגם אני חושב שבלי כללים בכלל אי אפשר בשום חברה אנושית, אני לא מוכן לקבל התנהלות דיקטטורית/טוטליטרית. למרות שחבל לי אבל ממש! על כל אחת מהדמויות שהזכרתם שנמאס להם והלכו/נזרקו מכאן, איפה שהוא אני גם חושב שהם צודקים והלוואי שגם אני הייתי נצמד לעקרונות שלי עד הסוף כמוהם.

על שני דברים אין וויכוח:

1- ישנה התדרדרות מתמשכת ברמת האתר בתכנים (ובאווירה).
2- אלברט אינשטיין אמר - Insanity Is Doing the Same Thing Over and Over Again and Expecting Different Results

אז אפשר לתת הרבה הסברים מה לא, אבל ברור שכרגע האתר בכיוון סופני.

"החוקים" אפילו לא על הנייר..... לכל היותר על איזה HTML נשכח, ובטוח לא נאכפים.
אם אין למנהלים זמן, "שיזרימו דם חדש", כרגע זה נראה שיש אנשים שנהנים לשאת בתואר אבל מוכנים \ יכולים להשקיע מעט מאוד בניהול (מזכיר ארגון הסתדרותי), ושום אתר לא שרד ללא ניהול.

לא צריך דיקטטורה, ולא סתימת פיות ולא כל תסריטי האימה שמעלים פה...
הטעות העיקרית של (המעט) האכיפה שנעשת באתר, שהיא נעשת בלי כללים ברורים ובטענות ושיקולים שגויים.
סותמים פה ומוחקים פה בעיקר בגלל דעות לא מקובלות, אבל מתעלמים מהסגנון והניסוחים.
בסה"כ צריך לשמור על תרבות דיון.
זה בסיסי, זה קל לניסוח והגדרה, וקל לאכיפה.

לא פחות חשוב, תרבות דיון זה גם לא לחטוף לאנשים דיונים. יותר מפעם אחת יש בעיה טכנית שמטרידה מישהו (ויכול להיות שזו בעיה טיפשית) אבל מיד גונבים ומסטלבטים. לא מוצא חן בעינכם, נראה לכם טיפשי, אל תענו. אבל "הדחקות" האלו לא מקדמות בכלום (במיוחד שמנהלי האתר מככבים בהם). מצ"ב דוגמה מהימים האחרונים-
https://www.jeepolog.com/forums/show...=1#post1041223

מה רע בלצחוק קצת?

אין בזה ערך מוסף?

כולם פה כוסיות?

מאיפה הרצינות הזאת כל הזמן ?

למי איכפת אם זה תורם או לא ?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי שולץ האיום

מה רע בלצחוק קצת?

אין בזה ערך מוסף?

כולם פה כוסיות?

מאיפה הרצינות הזאת כל הזמן ?

למי איכפת אם זה תורם או לא ?

---

כמו כל דבר בחיים, הכל שאלה של מינונים ואיזונים.
אבל איך שאומרים בעברית ה Bottom Line - שנשים טובים עוזבים, והרמה יורדת (זה אולי הדבר היחידי שהייתה לגביו הסכמה).

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי zivo

אבל איך שאומרים בעברית ה Bottom Line - שנשים טובים עוזבים, והרמה יורדת (זה אולי הדבר היחידי שהייתה לגביו הסכמה).

---

זאת קביעה מעניינת.
אותי יותר מעניין, על מה היא מבוססת?
הייתה בדיקה כלשהי או סקר שפספסתי? :rolleyes:
אני דווקא מרגיש שאנשים טובים מצטרפים, והרמה גבוהה כתמיד (לפחות בתקופה הקצרה שאני פה, מ-2008)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ehudzeelim

זאת קביעה מעניינת.
אותי יותר מעניין, על מה היא מבוססת?
הייתה בדיקה כלשהי או סקר שפספסתי? :rolleyes:
אני דווקא מרגיש שאנשים טובים מצטרפים, והרמה גבוהה כתמיד (לפחות בתקופה הקצרה שאני פה, מ-2008)

---

+1 (אני פה מ 2009).
לא שהכל וורוד ותמיד יש מה לשפר, אבל זו עדיין שמורת טבע משובבת נפש ביחס לרמה ותרבות הדיון שם בחוץ.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ehudzeelim

זאת קביעה מעניינת.
אותי יותר מעניין, על מה היא מבוססת?
הייתה בדיקה כלשהי או סקר שפספסתי? :rolleyes:
אני דווקא מרגיש שאנשים טובים מצטרפים, והרמה גבוהה כתמיד (לפחות בתקופה הקצרה שאני פה, מ-2008)

---

תחזור על השרשור הזה מההתחלה ותראה שאמירות כאלו חוזרות לאורך כל השרשור.
בסביבה בה קופצים להתווכח על כל פסיק, זה שאף אחד לא אתגר את הטענות ( החוזרות) האלו, גרם לי לכתוב את מה שכתבתי.