ניסאן פטרול- הלך מנוע והתארגנות לתביעה ייצוגית

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי raanan

מתחילים "לטחון פה מים" (כולל פותח השרשור ) !

יש אחריות עפ"י חוק
יש אחריות רשמית נוספת עפ"י החלטת היבואן בשיתוף היצרן (עפ"י מידת אמונו במוצר והאינטרס למשוך לקוחות)
יש אחריות "רצון טוב" (בהתאם לנחמדות היבואן ורצונו לשמור על תדמיתו והמוצר)

הסיפור הזה לא שונה מאדם שקונה טלויזיה ממותג יוקרתי (פי 2 מיצרן סיני עלום שם ) ולאחר חודש מתום האחריות הטלויזיה שובקת חיים.
עכשיו הוא יכול לפנות ולבקש מהיבואן מוצר במקום, תיקון חינם, תיקון מוזל.
היבואן בהתאם לרצון הטוב יכול להחליט כראות עיניו והאינטרסים שלו.
נניח שהיבואן "מצפצף" ואומר זה מה יש . על מה יתבע בבית משפט ?
שהמוצר שלו מחזיק מעמד בדיוק עפ"י המובטח + חודש ? (גם אם הוא מודע שזה אורך החיים הסטטיסטי של המוצר)
לדעתי, אין שום עילה משפטית !
מכאן "הסיפור" בתחום התדמית והמכירות כך שהמוצר/היצרן/היבואן יידחה על הסף של לקוחות פוטנצאליים.
אכן גם כאן נושא המנוע הבעייתי בפטרול (ביחס לצפייה ולמנועים מקבילים מיצרנים שונים) ידוע (למי שמתעניין וחורש פורומים רציניים כמו זה) ובהתאם
סחירותו הזולה (יחסית) כרכב משומש.
הגעת היבואן להסדרים של רצון טוב עם "הנפגעים" (שכבר לא באחריות) הוא הליך לגיטימי ואפילו בעידוד בתי המשפט (חוסך להם ערמת תיקים).

דעתי זאת לא זהה למנוע הזבלה 4JX1 שמכרו UMI .
זאת מהטעם שמנוע זה הפגין אי אמינות כבר בחודשים הראשונים ועמוק עמוק בתוך האחריות (כולל בקילומטרז) .
לעומתו הפטרול למיטב ידעתי בתקופת האחריות המנוע לא כשל.
כלומר, את UMI אפשר היה (בלשון עבר) לתבוע כול הלקוחות שרכשו רכבים שנה או שנתיים מתחילת השיווק שהתופעה הייתה סדרתית וגלוייה.
עילת התביעה, מכירת מוצר פגום שלא בתום לב !

רענן

---

רענן - שתי נקודות למחשבה:

1. האחריות שנותן היבואן, בעיקר כשמדובר ברכב (להבדיל מטוסטר קופץ למשל), לא מעידה על אורך חיי המוצר. לדעתי לא מופרך לצפות מספינת הדגל של מותג ניסאן (בישראל לפחות), שעלותה 400 אלפי ש"ח לשרוד 250,000 ק"מ והרבה יותר. זה שהפאטרול מתפגר אחרי תקופת האחריות, זה לא אומר שהמוצר "החזיק מעמד כפי שהובטח". לדעתי המוצר נוטה להתפגר בטרם מסתיימת תקופת שימוש סבירה.

2. אל תשווה רכישת טלוויזיה ב- 3,000 - 15,000 ש"ח, לרכישת ג'יפ פאר ב- 400,000 ש"ח.

דאטום ליין - שוב בהצלחה!

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי טלסקופ

רענן - שתי נקודות למחשבה:

1. האחריות שנותן היבואן, בעיקר כשמדובר ברכב (להבדיל מטוסטר קופץ למשל), לא מעידה על אורך חיי המוצר. לדעתי לא מופרך לצפות מספינת הדגל של מותג ניסאן (בישראל לפחות), שעלותה 400 אלפי ש"ח לשרוד 250,000 ק"מ והרבה יותר. זה שהפאטרול מתפגר אחרי תקופת האחריות, זה לא אומר שהמוצר "החזיק מעמד כפי שהובטח". לדעתי המוצר נוטה להתפגר בטרם מסתיימת תקופת שימוש סבירה.

2. אל תשווה רכישת טלוויזיה ב- 3,000 - 15,000 ש"ח, לרכישת ג'יפ פאר ב- 400,000 ש"ח.

דאטום ליין - שוב בהצלחה!

---

כשיש שאלה משפטית או תקדימית, אין עניין לעלות המוצר . הדין הוא זהה.
400 אלף ש"ח זה הרבה כסף ? תלוי למי , למארק צוקרברג (הצעיר) זה כסף לפיצוחים ....

נא הגדר תקופת שימוש סבירה ?
225 אלף קמ' כמו בסיפור זה סביר ? לא ?
300 אלף קמ' סביר ? אולי 400 אלף קמ' ? וכן הלאה והלאה ...
עוד דבר "קטנטן", חוץ מהקילומטרז, אין לדעתך חשיבות למספר השנים שחלפו מיום הרכישה ?

בקיצור, כול אחד שהטראומה "נופלת במשמרת שלו", מבחינתו זה לא סביר ורוצה סעד משפטי. אבל,
כדי שלא תהיה התפלמסות משפטית וערמת תיקים, הוגדר נושא האחריות במסגרת חוזה הרכישה.

רענן

אין לי חשק להתפלמס, ואני בטוח שכולנו בעד דאטום ליין (מה השם ד"א?).

מה שהתכוונתי לכתוב הוא שבעייני, מנוע פטרול צריך להחזיק מעל 250,000 ק"מ, בלי קשר לאחריות היצרן / יבואן / רוח הקודש. אני מקווה שבית המשפט יקבל קביעה זו.
כך צריך להיות לגבי כל מנוע, ודאי כשמדובר במוצר כ"כ יקר. לגבי השנים שחלפו מיום הרכישה, לא נראה לי שהדבר רלבנטי לאורך חיי המנוע (ואני מניח שהרכב לא אוחסן באח"י במשך 35 שנה).
מחירו של הפטרול, אובייקטיבית, גבוה מאוד. הוא ממותג כמוצר פרימיום, ומחירו גבוה בהשוואה למתחריו ובהשוואה לכלי רכב אחרים. קשה לי לחשוב על מתחרה יקר ממנו בשנים המדוברות.
מכעיסה מאוד גישתה של קרסו אשר מסתירים את העובדות בנוגע לכשלי המנוע ומכעיסה עוד יותר השיטה של השתקת האנשים. הרי העניין צריך היה להגיע לבית משפט כבר מזמן. תפיסת הלקוחות באשכים וגישת ה"הפרד ומשול" היא זו שהכי מכעיסה ולדעתי רק בגללה מגיע לקרסו סוףסוף להיות בצד הנפגע.
ד"א, 400 אלף ש"ח שווים אותו דבר בעייני ובעייני מר צוקרברג. במקרה שלנו הם שווי ערך לפטרול חדש.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי טלסקופ

מה שהתכוונתי לכתוב הוא שבעייני, מנוע פטרול צריך להחזיק מעל 250,000 ק"מ, בלי קשר לאחריות היצרן / יבואן / רוח הקודש. אני מקווה שבית המשפט יקבל קביעה זו.
כך צריך להיות לגבי כל מנוע,

---

שוב מסקרן אותי היכן "עובר הקו" לקילומטרז ושנים שלדעתך היצרן אינו אחראי למנוע ?

משאלת לב שלך, שלי, ושל כול הצרכנים לא מחייבת יצרן מעבר לחוזה (אחריות היא חוזה לכול דבר) .
בית משפט כמעט מקדש כול חוזה כי זה הבסיס לתרבות מחויבות בחברה מודרנית.

רענן

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי raanan

שוב מסקרן אותי היכן "עובר הקו" לקילומטרז ושנים שלדעתך היצרן אינו אחראי למנוע ?

משאלת לב שלך, שלי, ושל כול הצרכנים לא מחייבת יצרן מעבר לחוזה (אחריות היא חוזה לכול דבר) .
בית משפט כמעט מקדש כול חוזה כי זה הבסיס לתרבות מחויבות בחברה מודרנית.

רענן

---

רענן,
אני לא מומחה במנועי דיזל וקשה לי לתת לך עובדות מוצקות. אולי אפשר לבחון סטטיסטית מה תוחלת החיים של מנועים דומים ולדעת מהי תוחלת חיים נורמלית. אני חושב שחיי הפטרול נמוכים מאותו תחשיב. ואני יכול להביע רק את דעתי הבלתי מלומדת.
לדעתי, או אם תרצה - לפי תחושה שלי, מאופי השיווק של הפטרול, מהרפיוטיישן שיש לרכב וממחירו, משתמע שמדובר ברכב עמיד יותר ממה שהוא באמת ומכאן שמדובר בהטעייה.
אני חושב שאין פה ספק שיש כשל מובנה במנוע, החורג מהנורמה ולדעתי היצרן או היבואן צריכים לשאת בעלויות של שיווק המוצר הלקוי.

מה שרענן טוען הוא שלא רלוונטי כמה ק"מ "אמור" להחזיק מנוע X.
היבואן/יצרן מבטיח שהרכב (ובכלל זה המנוע) יעבדו Y ק"מ ו Z שנים.
בתום Z ו Y החוזה (האחריות) פג והיבואן לא חייב דבר.
אין שום קשר למחיר הרכב.
אין קשר לכך שטויוטה נוסעת X3 ק"מ (תקנה טויוטה)
אין קשר לכך שמנוע של WJ עולה 20K (חדש) - תקנה WJ.
בחרת פטרול, אתה משלם על פטרול.
אם אני הייתי עומד במצב הזה, הייתי מכוון לדבריו של דרור ברלי.
סער.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי טלסקופ

רענן,
אני לא מומחה במנועי דיזל וקשה לי לתת לך עובדות מוצקות. אולי אפשר לבחון סטטיסטית מה תוחלת החיים של מנועים דומים ולדעת מהי תוחלת חיים נורמלית. אני חושב שחיי הפטרול נמוכים מאותו תחשיב.

---

ואם נשתמש באותו הגייון....
בעלי הGM דיזל(6.5) צריכים לתבוע כי המנוע עגלה וקאמינגס B מחזיק X3
בעלי לנד רובר עם V8 צריכים לתבוע כי המנוע עגלה וSBC מחזיק X3
בעלי פיאט צריכים לתביע כי טויוטה מחזיקה X3
בעלי טויוטה צריכים לתבוע כי הדאש בפטרול לא נסדק
בעלי טרופרים צריכים לתבוע כי הגיר עגלה ו...
אפשר למלא דפים שלמים עם דוגמאות למוצרים נחותים לעומת משהו אחר. ולא רק מעולם הרכב
בסוף היום, לכול דבר יש ערך, זה רק תלוי במחיר.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי טלסקופ

רענן,
אני לא מומחה במנועי דיזל וקשה לי לתת לך עובדות מוצקות. אולי אפשר לבחון סטטיסטית מה תוחלת החיים של מנועים דומים ולדעת מהי תוחלת חיים נורמלית. אני חושב שחיי הפטרול נמוכים מאותו תחשיב. ואני יכול להביע רק את דעתי הבלתי מלומדת.
לדעתי, או אם תרצה - לפי תחושה שלי, מאופי השיווק של הפטרול, מהרפיוטיישן שיש לרכב וממחירו, משתמע שמדובר ברכב עמיד יותר ממה שהוא באמת ומכאן שמדובר בהטעייה.
אני חושב שאין פה ספק שיש כשל מובנה במנוע, החורג מהנורמה ולדעתי היצרן או היבואן צריכים לשאת בעלויות של שיווק המוצר הלקוי.

---

אתה צודק עקרונית, אבל אין מי שיצדיק אותך,(בבית המשפט לפחות..).
אתה מסרב להפנים דבר פשוט. זה לא מעניין את אף אחד בבית המשפט כמה אמור היה המנוע לחיות, וזה לא רלוונטי לשום דבר אם זה פחות מהנורמה.
לאחריות היצרן/יבואן יש ערך קבוע שהוגדר מראש ולא ניתן להמיר אותו ע"פ קו ייחוס כלשהו.

הטענות הנכונות כשלעצמן שהעלתה, כוחן יפה להשגת גזר-דין צרכני, זאת אומרת שעל סמך הנתונים הקיימים, זכותך המלאה כצרכן, לשים X גדול על הרכב הזה ולהמשיך הלאה ליצרנים המתחרים.
מה שלא מסתדר, זה שניסן אמורה לשקשק מפחד נוכח הפרסום השלילי הזה, אבל מצד שני כנראה שמתוך החלטה אסטרטגית, היא החליטה לקנות את הלקוחות הבישמזלים, בבודדת ובאופן חרישי ! אחרת, איך אתם מסבירים את השתיקה הרועמת פה של אנשי הפטרול ???
אבל גם אם זו באמת ההתנהלות של ניסן, הרי שהיא נדונה לכישלון, כי הרי כולנו פה, לפחות, כבר הספקנו להריח את הסירחון, לא ?!
קצת מורכב..

בכל אופן, שיהיה בהצלחה.

טל.

ג'ו, ההבדל הגדול הוא בעובדה שאצלכם, אם אני לא מרוצה מגוש הברזל המקורי שהיצרן שתל בתא המנוע של הרכב האהוב שלי, אני יכול להחליף אותו בגוש ברזל של יצרן אחר. כאן אי אפשר, כי משרד התחבורע לא מרשה. זה הכל. בזה הכל מתמצה. אצלכם, מנוע שעשה 100,000 מייל נחשב כבר ותיק, אם לא זקן. אצלנו, בגלל שהכל כל כך יקר, מנוע כזה רק התחיל את אמצע החיים... איך כותבים אצלנו במודעות המכירה? "רק 160,000 ק"מ!!!!!!!"

אם היינו מדינה מתוקנת והיה מותר כאן להחליף מנוע למשהו אחר, לא מקורי, אף בעל פטרול לא היה מתלבט ולא היה צריך לריב עם מחלקת השירות של קרסו ו/או לחשוב בכלל על תביעות. כל מנוע שעולה על הדעת היה יכול להתאים שם ולחסוך הרבה כסף ועוגמת נפש - 2.8 של ניסאן, 4.2 של ניסאן, D4D של טויוטה, HZ1 של טויוטה, SBC של שברולט לדגמיו, קאמינס, מה שתרצו. כל דבר שנפוץ בעולם ומייצרים לו מתאם היה עושה שם עבודה יותר טובה מהזבל המקורי, מחזיק מעמד פי 3 ומעניק לבעלי הרכב הזה סוף-סוף קצת נחת.

למר דאטום-ליין - מחזיקים לך אצבעות, אבל אני חושש שזו טחינת מים לשווא. אין בעולם שום "תקן" מחייב לכמה שנים או ק"מ מנוע צריך להחזיק מעמד, בין אם מדובר במכונית מיני כמו סוזוקי אלטו שעולה 60K שקלים חדשה בחנות, ובין אם מדובר ב-SUV ענקי ומפואר כמו ניסאן פטרול שעולה 400-500K. גם כל הסיפורים על "אגדה מוטורית", "ספינת המדבר", "ספינת דגל" ושאר סופרלטיבים שבתכל'ס הם שווים לישבן, לא מחזיקים מים בבית המשפט וכולכם יודעים את זה.
שום מנוע עם 200,000 ק"מ הוא כבר לא באמת "כמו חדש". לא משנה איך תסתכלו על זה וממש לא חשוב מה הנורמה במנועים אחרים. המנוע בסופה שלי בן 17 עם 290,000 ק"מ אבל הוא במצב שאפשר לקרוא לו טוב מאוד אם לא מצוין, ובבדיקת דיינו הוציא נתונים שממש מדגדגים את נתוני היצרן. אז מה זה אומר? שהוא כמו חדש?... מה פתאום. ואז מה אם מנוע HZ1 דיזל שש בטור טיפש ופרימיטיבי של טויוטה או מנוע 300D חמש בטור עוד יותר מיושן ועוד יותר טיפש של מרצדס יכולים לעשות מיליון ק"מ? הם לא דוגמה לכלום חוץ מאשר לעצמם, גם בטויוטה ובמרצדס אף אחד לא מבטיח ללקוח קילומטראז' כזה. ואין שום חוק בעולם שמחייב גם מנועים אחרים להגיע לק"מ שכזה או אפילו לחצי ממנו.
הדבר היחיד שמחייב את היבואן זה החוזה שבו מצויינת תקופת האחריות. אם הכל קרה בתקופת האחריות - אין לכם בעיה. אם זה קרה מעט אחרי תו ם האחריות, אולי יש על מה להתווכח, והיבואן "יבוא לקראתכם", יענו רצון טוב והוא ממש לא חייב, ולכן יש מקום לאיום מרומז בפניה לערכאות. אבל מה אם תקופת האחריות הסתיימה באמת כבר מזמן? אתה מאשים את היבואן באחריות לכשל במנועים, אתם טוען שהוא ידע שהמוצר פגום מיסודו ובכל זאת המשיך למכור אותו, ואתה גם דורש ממנו לספוג נזק כזה של עשרות מנועים רבים גם במכוניות בנות 10 ו-11 שנים שכבר מזמן אין להן אחריות וזאת כאשר גם היצרן מתנער מכל סוג של אחריות לכשל תכנוני במנועים שלו?... מצטער חביבי, אבל לא נראה לי שאיזה שהוא שופט יפסוק לטובתך. אני לא מנסה לשחק כאן את פרקליטה של חברת קרסו, אבל אני שואל את עצמי מה לעזאזל כולם רוצים ממנה. הרי האחריות נגמרה כבר מזמן. מין הצדק היה לתבוע את חברת ניסאן העולמית ולדרוש ממנה פיצויי עתק, וגם אז אני ממש לא בטוח שאתם הייתם זוכים.

שורש כל רע כאן אינו במנוע הדפוק של הפטרול/טרופר, ולא ביבואנים שהלקוחות דורשים מהם פתאום אחריות לכל החיים לפנים משורת הדין למנוע מחורבן של מכונית נפלאה בת 10, אלא רק במשרד התחבורע. הוא זה שמגביל, שאוסר, שממרר את החיים ומטרטר ומפריע לנו לחיות כאן ולהינות מתחביב שבכל מקום נורמלי על פני הגלובוס הזה (וגם במקומות לא נורמליים) הוא לגיטימי לגמרי. מבחינת משרד התחבורע, מכונית בגיל כזה היא "ישנה", "מזהמת" ו"מסוכנת" ובכלל צריכה לרדת מהכבישים.
התביעה צריכה להיות כנגד משרד התחבורע - כי החלפות חוזרות ונשנות של מנועים דפוקים ב-70K שקלים בפטרול או בכל אוטו אחר, הן פשוט לא לעניין. צריך לדרוש בתוקף ממשרד התחבורע היתר גורף להחליף את מנוע הפטרול במנועים מתוצרות אחרות כפי שמקובל בעולם הרחב, וזה כמובן בשלב הראשון. אחר כך, על סמך התקדים הנ"ל צריכה לבוא תביעה ייצוגית מצידם של אלפי בעלי רכב בישראל, שתדרוש בבית המשפט היתר גורף להחליף מכלולים מכניים בכל מכונית לכל מכלול שעולה על הדעת, כפי שמקובל ומותר בארה"ב ובכל מקום אחר. כמובן שדבר כזה יכול להיות להיות מותנה בבדיקת מעבדה/טכניון עם חותמת ברשיון שתכסה את התחת הן למדינה והן לכל מי שרוצה לעשות דבר כזה. כמובן שזה צריך לעלות כסף - תמורת הבדיקה, תוספת שורה ברשיון הרכב, מה שתרצו. כמובן שזה צריך להתבצע במקומות שמבינים מה הם עושים - אני חושב שיש בישראל מספיק מעבדות מוסמכות ומהנדסי רכב טובים שצריכים עבודה ויכולים לבצע בדיקה אמינה ומקצועית. זה לא צריך להיות בשמיים.

ובפעם הבאה שטוחנים לכם במוח על "אגדות מוטוריות" - אל תסתנוורו. זה הכל.

דרור,
כול זה טוב ויפה,
אבל בא נסים את זה בצד ונתעמק בצרכן עצמו, ידיתעתו למוצרים בשוק והשפעתו על השוק.
לדוגמה אני אעלה דוגמאות ליצרני רכב שהיו קיימים בארה'ב באיזה שהוא שלב ואינם קיימים יותר
רשימה חלקית:
פג'ו-רנו
פיאט-לנצ'יה-אלפא
רובר ורוב שאר האנגליות.
איסוזו
דיוו
דיהאטסו
קיאה (לפני שפשטו רגל)
מיטסובישי(רגל בקבר)
ועוד המון אחרים, אפשר להכניס ברשימה גם את AMC שקריזלר קנתה מסיבה אחת ויחידה: זכויות מותג לג'יפ
מה המחנה המשותף לכולם?
יצרו זבל (זבל=מוצר לא ברמה כאחרים), אנשים הבינו מהר שזה זבל, אנשים סרבו לקנות את הזבל, היצרנים-יבואנים סגרו בסטה וחזרו לביתם עם הזנב בין הרגליים.

איך זה קשור?
נגיד ובישראל היתה מודעות למכניקה ולתעשיית הרכב, אנשים לא היו קונים פטרול(כחדש) בגלל שהיו מודעים שיש לו מנוע בעייתי, הם בטח פי כמה וכמה לא היו מעיזים לנגוע בו כמשומש, ה"סטריט קרד" של ניסאן וקארסו היה נופל לריצפה, אנשים היו מסרבים לקנות כול ניסאן בגלל הבעיות הידועות בפטרול....והשאר צפוי.
אבל כול זה חלם, מדוע?
כי אין מודעות, אין התעניינות, יש "מומחים" והעולם ממשיך להסתובב.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי tzagi

איך זה קשור?
נגיד ובישראל היתה מודעות למכניקה ולתעשיית הרכב, אנשים לא היו קונים פטרול(כחדש) בגלל שהיו מודעים שיש לו מנוע בעייתי, הם בטח פי כמה וכמה לא היו מעיזים לנגוע בו כמשומש, ה"סטריט קרד" של ניסאן וקארסו היה נופל לריצפה, אנשים היו מסרבים לקנות כול ניסאן בגלל הבעיות הידועות בפטרול....והשאר צפוי.
אבל כול זה חלם, מדוע?
כי אין מודעות, אין התעניינות, יש "מומחים" והעולם ממשיך להסתובב.

---

ההסבר של דרור מצויין ולמעשה זהה לשלי רק עם הרבה יותר אותיות ....

ג'ו,
בכול אתה צודק למעט הפרשנות לסיבות המצב בישראל .
לדעתי הבעיות המרכזיות אצלנו :
א. אנשים בעלי בטחון עצמי מופרז (לגבי ידיעתם הטכנולוגית ויכולתם "לא ליפול" )
ב. "יהיה בסדר" (מנטליות ישראלית לחפיפנקיות באי ירידה לפרטים ובתקווה שהכול יסתדר מאליו כי אנחנו העם הנבחר ....)
ג. מחיר זול (יחסית) אז לא נקנה ? ... (אנחנו יהודים לא ? יש לנו את זה בגנטיקה זיהוי רכב עם נתונים על הנייר מרשימים ובמחיר זול (ע"ע טרופר עם 4JX1 ) )

רענן

אני לא חושב שאני טועה,
הגישה הארופאית (והישראלית) לגבי עניינים"מסובכים" אומרת להשאיר אותם ל"מומחים"
כלומר, אדם ממוצע לא ילך וילמד על נושא "מסובך" (לו) אלא יפנה לאחד שהוא מחשיב כמומחה לעזרה או עצה.
אגב, מדיבורים צפופים עם דרור הנאצי בגרמניה זה הרבה יותר גרוע מאצלכם, אז יש מקום להתגאות...
לדוגמה מאד קשה לי אישית לשאול את עצמי מה אני הייתי עושה אם הייתי במקומו של משה בגלל סיבה פשוטה, אני לא הייתי קונה את הרכב מתחילה. כמו שאני לא קונה יגואר, לנדרובר (דוגמאות קיצוניות, יודע).

ברכות לחבר החדש על המהות, על הסגנון ועל הרוח.
לענין. בבימ'ש:
מול היבואן-מספיק להוכיח חוסר סבירות רוחבי בתפקוד המנוע. בעיה באיסוף נתונים ? אם אפשר לשכנע סוכנים לשת'פ באיראן, בטוח שניתן להשיג שתוף פעולה גם מבעלי הפטרולים. אולי סוכם עמם שלא יתבעו את קרסו בעתיד אבל לא ניתן למנוע מהם לספק נתונים.
מול משרד התחבורה-בקו שדרור הציע, הם אמורים להגן על אנטרסי הציבור מול היבואן. המצב הנוכחי של "חוסר פתרון" מצידם אינו סביר. לדעתי לחלוטין לא בלתי סביר שיחוייבו להתיר יבוא מנועים אחרים של אותו יצרן אשר מתאימים לדגם.
נקודה נוספת-האם מנוע מוגדר "חלק בטיחותי" ? לא הצלחתי לאתר רשימת "מוצרי תעבורה בטיחותיים". דווקא אם מדובר בחלק בטיחותי, לדעתי המלאכה תהיה קלה יותר.
יום טוב.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי tzagi

אני לא חושב שאני טועה,
הגישה הארופאית (והישראלית) לגבי עניינים"מסובכים" אומרת להשאיר אותם ל"מומחים"
כלומר, אדם ממוצע לא ילך וילמד על נושא "מסובך" (לו) אלא יפנה לאחד שהוא מחשיב כמומחה לעזרה או עצה.
אגב, מדיבורים צפופים עם דרור הנאצי בגרמניה זה הרבה יותר גרוע מאצלכם, אז יש מקום להתגאות...
לדוגמה מאד קשה לי אישית לשאול את עצמי מה אני הייתי עושה אם הייתי במקומו של משה בגלל סיבה פשוטה, אני לא הייתי קונה את הרכב מתחילה. כמו שאני לא קונה יגואר, לנדרובר (דוגמאות קיצוניות, יודע).

---

לי מאד התאים פטרול מבחינת הפונקציונליות , חייב להודות שעד היום אני מסובב את הראש אחריהם ברחוב. אז ישבתי כמה שעות לקרוא חומר ולנסות לרדת לעומקו של עניין - הבנתי שאין פתרון מוחלט, גם במנועים החדשים/ מחוזקים וכו׳ ואין מינימום ק״מ שמנוע חדש כזה יעשה בוודאות.
אני חושש שבעלי הפטרולים שותקים , כי אם יגידו את מה שידוע להם, ערך הרכב הזה ירד לרצפה - אנשים לא יסכימו לקנות אותו בשום מחיר. אז דווקא בגלל שזה המצב כאן , שהאדם הסביר איננו מסוגל להיכנס לפרטים ולגלות את האמת ומכוניות משומשות וחלקיהן עולות הון, הרגולטור כן צריך להתערב ולהגן על ציבור הצרכנים.

ג'ו, זה בדיוק ההיפך.
ניסאן פטרול נחשב במשך שנים על ידי כל ה"מבינים" ל"אגדה מוטורית".
הדגמים הישנים היו ידועים בחוסנם המכני ובאמינותם. לא בכדי זה אחד הכלים הפופולריים ביותר באוסטרליה.

האוטו הזה מעולה, חבל על הזמן. אבל המעבר למנוע ZD30 הרג אותו.
תוסיף לזה יבואן עם מוניטין לא מדהים בכל הקשור לתודעת שרות, וקיבלת מתכון נפיץ ורעיל.

אני לא רואה איך משרד התחבורע יכול להגן כאן על האינטרס של הצרכן, מלבד לאשר ללא דיחוי ובאופן גורף החלפת מנועי ZD30 למנועי ניסאן הישנים יותר (עם כל הבעייתיות של תקני זיהום אוויר וכו') או למנועים מכל תוצרת אחרת. מהיכרותי עם משרד התחבורע והקוים המנחים אותו - הגנה על האינטרסים של ציבור בעלי הרכב זה הדבר האחרון שלנגד עיניו. המשרד הממשלתי הרע והמיותר הזה קיים רק כדי להתעלל בבעלי הרכב וכל מעייניו נתונים למציאת דרכים יצירתיות למצוץ מהם כספים. לדעתי האישית כל התנהלות מול משרד התחבורע צריכה להיעשות דרך בית משפט.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

ג'ו, זה בדיוק ההיפך.
ניסאן פטרול נחשב במשך שנים על ידי כל ה"מבינים" ל"אגדה מוטורית".
הדגמים הישנים היו ידועים בחוסנם המכני ובאמינותם. לא בכדי זה אחד הכלים הפופולריים ביותר באוסטרליה.

---

אין פה קונפליקט למה שאמרתי, ואם אתה הולך לפי מוניטין בלי לברר לגבי המודל הספציפי שאתה קונה, זה הינו הך.

דרור, אותו פטרול עם המנוע הגדול יותר הוא עדיין מהכלים הפופולריים והנחשבים באוסטרליה.
אם מישהו יצליח לאשר את המנוע הגדול - זה יהיה דבר גדול.

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי tzagi

דרור,
כול זה טוב ויפה,
אבל בא נסים את זה בצד ונתעמק בצרכן עצמו, ידיתעתו למוצרים בשוק והשפעתו על השוק.
לדוגמה אני אעלה דוגמאות ליצרני רכב שהיו קיימים בארה'ב באיזה שהוא שלב ואינם קיימים יותר
רשימה חלקית:
פג'ו-רנו
פיאט-לנצ'יה-אלפא
רובר ורוב שאר האנגליות.
איסוזו
דיוו
דיהאטסו
קיאה (לפני שפשטו רגל)
מיטסובישי(רגל בקבר)
ועוד המון אחרים, אפשר להכניס ברשימה גם את AMC שקריזלר קנתה מסיבה אחת ויחידה: זכויות מותג לג'יפ
מה המחנה המשותף לכולם?
יצרו זבל (זבל=מוצר לא ברמה כאחרים), אנשים הבינו מהר שזה זבל, אנשים סרבו לקנות את הזבל, היצרנים-יבואנים סגרו בסטה וחזרו לביתם עם הזנב בין הרגליים.

איך זה קשור?
נגיד ובישראל היתה מודעות למכניקה ולתעשיית הרכב, אנשים לא היו קונים פטרול(כחדש) בגלל שהיו מודעים שיש לו מנוע בעייתי, הם בטח פי כמה וכמה לא היו מעיזים לנגוע בו כמשומש, ה"סטריט קרד" של ניסאן וקארסו היה נופל לריצפה, אנשים היו מסרבים לקנות כול ניסאן בגלל הבעיות הידועות בפטרול....והשאר צפוי.
אבל כול זה חלם, מדוע?
כי אין מודעות, אין התעניינות, יש "מומחים" והעולם ממשיך להסתובב.

---

אז מה נגיד האמר בעיות גיר מחליף גיר בפחות מ100000 ק"מ והגייפ קרייזלר מנוע מאוד עדין הרבה מאוד רכבים הולך להם מנוע כבר אחרי 150000 ק"מ ולא עושים מזה עניין פשוט את הפטרול אוהבים מאוד ולא רוצים לותר עליו ומחפשים איך לעגל את פינת המנוע למרות שיחסית לרכבים אחרים בקטגוריה הוא באמינות גבוהה מאוד תחזיק גייפ קרייזלר 10 שנים נראה אם לא ילך לו מנוע מעטים הרכבים שהמנוע לא נגמר אחרי תקופה כזאת ארוכה.

שמעון, הכל מתחיל ונגמר בכסף.
מנועי I-6 של ג'יפ לא הולכים לשום מקום ב-150,000 ק"מ.
אני מכיר לא מעט כלים עם 400 ו-500K ק"מ והמנוע בריא וחזק כמו שור. חדש? לא, לא חדש. אבל עובד כמו סוס ולא אוכל שמן ונותן ביצועים יפים ולא עוש הרושם של כזה שעומד למות. בפרק חיים אחד של מנוע I-6 של ג'יפ, בעל פטרול ממוצע יחליף 3 או 4 מנועים.

ויש גם את עניין המחיר - מנוע של ג'יפ במצב מצוין מפירוק עולה 5-6K שקלים. שיפוץ מקצועי (אולי אפילו כולל הגדלה) - בערך פי 2 מזה.
מנוע חדש של פטרול עולה כמו כל האוטו... שיפוצים? לא מוצלחים. מנוע מפירוק? 20-25K שקלים ואתה מהמר. כמה זמן יחזיק אם בכלל?... אם המחירים היו שפויים, לא היה אכפת לכם.

ברור שאתם אוהבים את הפטרול - זה אוטו מדהים. אבל המנוע שלו מחורבן, ואם היו מרשים לכם להחליף למנוע אחר, כולכם הייתם רצים כמו משוגעים לעשות את זה. פעם אחת ולתמיד. אם יאשרו לכם מנוע של פטרול 4.2 - שיחקתם אותה ונפתרו לכם הבעיות. אבל בשביל זה אתם צריכים להתאחד ולהתאגד - לשנס מותניים ולצאת למלחמה. לא נגד קרסו, אלא נגד משרד התחבורע - הוא האשם הבלעדי בכל הבעיות שלכם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ניר ל

אני חושש שבעלי הפטרולים שותקים , כי אם יגידו את מה שידוע להם, ערך הרכב הזה ירד לרצפה - אנשים לא יסכימו לקנות אותו בשום מחיר. אז דווקא בגלל שזה המצב כאן , שהאדם הסביר איננו מסוגל להיכנס לפרטים ולגלות את האמת ומכוניות משומשות וחלקיהן עולות הון, הרגולטור כן צריך להתערב ולהגן על ציבור הצרכנים.

---

מצד שני- אם תפתר בעית המנוע ויותר יבוא מנועים אחרים, ערכו של הרכב יעלה משמעותית. לכן הברירה מצד בעלי הפטרולים היא להמר על חוסר הכרת מאתר הרוכשים הפוטנציאליים את הבעיה או להמר על הסיכוי לשכנע את בימ'ש לחייב משרד התחבורה להתיר יבוא מנועים אחרים.
לעניות דעתי, משום שמאתר הרוכשים הפוטנציאליים הולך ומצטמצם עם השנים לכיוון אנשי שטח כך הולך ומצטמצם הסיכוי לחוסר הכרת הבעיה הנדונה. לפיכך, ככל שעובר זמן כך עדיף להמר על האפשרות השניה. אפשרות זו בוודאי עדיפה לאלה מבין בעלי הפטרולים שאינם מתכוונים למכור.
לגבי משרד התחבורה- נכון לתת צ'אנס לפניה מסודרת וקבלת תגובה רשמית מצידם בוודאי לאור העובדה שמדובר בחלק מפרוצדורה ראויה אם מבקשים התיחסות רצינית מבימ'ש.
יום טוב.

אם באמת רוצים אישור ממשרד התחבורה להחלפת המנוע , זה צריך להיעשות דרך היבואן .

בעלי הרכב צריכים להתאגד , לפנות ליבואן ולדרוש שיפתח אפשרות להחלפת המנוע במנוע מדגם אחר . הוא כבר ידע לאשר זאת במשרד התחבורה .

זה יעלה לא מעט כסף אבל עשוי להיות שווה. אם היבואן מרוויח מזה התקנות במוסכים שלו ורכישת המנועים דרכו , יכול להיות לו אינטרס.

הוא זה שצריך להסביר למשרד התחבורה שקיים פגם במנועים מדגם זה ולעמוד מאחורי החלפה לדגם מנוע אחר.


אין סיכוי שבעולם שמשרד התחבורה יפתח פתח להחלפה של מנועים לכל דכפין . צריך בשביל זה מהפיכה תפיסתית , בית משפט לא יעזור.

אם נתפקד כולנו למפלגה חזקה ונריץ מועמד שיכנס לתפקיד שר התחבורה - נוכל לחולל שינוי כזה בהחלט, עד אז הכל דיבורי סרק.

ד'א-פרט קטן: מישהו בדק באמת מה משמעות החלפת מנוע ?
נניח נוחת עכשיו אצל פותח השרשור מנוע 4.2.
מה המשמעות הטכנית של השתלה ברכב.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ניר ל

אם באמת רוצים אישור ממשרד התחבורה להחלפת המנוע , זה צריך להיעשות דרך היבואן .

בעלי הרכב צריכים להתאגד , לפנות ליבואן ולדרוש שיפתח אפשרות להחלפת המנוע במנוע מדגם אחר . הוא כבר ידע לאשר זאת במשרד התחבורה .

זה יעלה לא מעט כסף אבל עשוי להיות שווה. אם היבואן מרוויח מזה התקנות במוסכים שלו ורכישת המנועים דרכו , יכול להיות לו אינטרס.

הוא זה שצריך להסביר למשרד התחבורה שקיים פגם במנועים מדגם זה ולעמוד מאחורי החלפה לדגם מנוע אחר.


אין סיכוי שבעולם שמשרד התחבורה יפתח פתח להחלפה של מנועים לכל דכפין . צריך בשביל זה מהפיכה תפיסתית , בית משפט לא יעזור.

אם נתפקד כולנו למפלגה חזקה ונריץ מועמד שיכנס לתפקיד שר התחבורה - נוכל לחולל שינוי כזה בהחלט, עד אז הכל דיבורי סרק.

---

ניר וגם למידבר, זה לא שלניסאן או אפילו רנו, יש מנוע חלופי מתוצרתם שיתאים, למעט מנוע הפטרול הגדול יותר. אין לי אין המחירונים של המכס, אבל לפי ההפרש בעלויות שלו בחו'ל אל מול המנוע הנוכחי, ובהתווסף המיסים, הרי שמחירו יהיה מפלצתי ביחס לכל רכב וזאת עוד טרם ההתאמות של כל המכלולים ההיקפיים והתומכים, דוגמת מחשב, טורבו, משאבה, מערכת קירור וכיו'ב. מנועים חדשים מניסאן כמו גם המחודשים שהזכרתי באחת ההודעות בתחילת השרשור (אלו עם ה R במספר הדגם, כמופיע בתמונות של בעל פטרול בפייסבוק של מועדון הפטרול) מגיעים ערומים לגמרי ואין עליהם מזרקים, טיימינג ושום אבזור נוסף. כך שעל הדרך בעצם מחליפים חצי רכב. רק דוגמה לעלות מזרקים שבדקתי השבוע (ללא מע'מ) : אצל היבואן מעל 10,000 לרביעייה. אותו סט דרך מוסך חלופי שמביא אותם חדשים מחו'ל כולל משלוח, ביטוח ורווח כלשהו למוסך- פחות מ 3,000 ש'ח.
טורבו אצל היבואן יגיע לכ 6,000 ש'ח. ובנוהל הפרטי כ 2,500 ש'ח (כולל מע'מ). וכן הלאה.
בכל מקרה, אני מניח שבעלי רכבי שטח רבים (ולא רק פטרולים) היו יותר ממאושרים לו היה מוסך/מכון מורשה ומפוקח שיכול לבצע התאמות מנועים שלא מהיצרן המקורי, ואז בטח שמגוון האפשרויות של ציבור הנהגים היה גדול לאין שיעור, אך מנגד מונופול היבואנים היה נפגע וכנראה שהלובי של האחרונים חזק וגדול יותר.
מן הסתם, בעתיד הקרוב או הרחוק, גם זה יקרה כאן כמו לא מעט פרות קדושות שנשחטו, כאשר לעובי הקורה נכנס פוליטיקאי שגם מחליט לעשות משהו בעד השכר שלו, דוגמת כחלון במשרד התקשורת והאופן ששוק הסלולאר טולטל, או אף במשרד התחבורה, ששנים רבות נלחמו נהגים להעלות את המהירות המירבית ולבסוף קרה הדבר.

איך אפשר לשחוט פרה שמניבה כלכך הרבה חלב למשק ? (אם לא ״ה״פרה)
תנסו לתלוש לה שערה מהגב ,תקבלו בעיטה שתדביק אתכם לקיר.

לנסות לקבל אישור למנוע אחר זה לכוון מאד גבוה.אותו דבר לתבוע את היבואן/יצרן. אני לא רואה לזה סיכוי. חוץ מזה רוב בעלי הפטרולים בשנים האחרונות ידעו למה הם נכנסים כולל אני. אם ילך לי המנוע מבחינתי זה המחיר על הבחירה שלי וזאת בעיה שלי אף אחד לא מכריח אותי וזה שונה לגמרי מרכב חדש. וזה לא אומר שהטענות שמועלות כאן לא מוצדקות אבל אין כאן איזה הפתעה שלא ידענו. עכשיו למרות שלא הייתי בוחר במנוע הזה הוא בסדר גמור, מה שדופק אותו זאת מערכת הניהול מנוע שלו,EGR גדישת יתר שמן מהנשם אינג'קטורים וכו. לדעתי כאן צריך לשים את המאמץ, לחסום EGR זה קל אני הייתי בודק אם אפשר להפוך את הטורבו לשליטה מכנית עם פורק לחץ כמו במנועים הישנים

לנתק EGR זה לי הפתרון, זה הבעיה.
אומנם אני לא מכיר את המנוע הספציפי אישית, אבל לפי הקיטים הקיימים מאוסטרליה הם מיועדים להוריד EGT, וכנראה שזה הבעיה.
סתימת הEGR תגרום להעלאת הEGT , למעשה אני מוכן להתערב שהבעיה נגרמת בגלל סתימת הEGR (לא ע'י אדם, אלא ע'י טינופת) כמו ברוב מנועי רכב דיזל "מודרניים"
אם אדם מעוניין לבטל את הEGR זה מחייב דרך אחרת לשליטה והורדת EGT,
דוגמאות:
אינטרקולר מוגדל,מערכת אזזוז מוגדלת, הזרקת מים-אטנול או הכי פשוט- הרכבת שעון EGT והורדת הרגל מהגז כשהטמפ' עולה מעל ל1300 פרנהייט (לפני הטורבו)

תכף יבוא רענן ויצעק עלי על שימוש במילה "שעון"....שוייייין.

בקיצור:
1.השתלת מנוע אחר מאותו יצרן דורשת החלפת מכלולים רבים אחרים ("חצי אוטו" הגדיר פותח השרשור) בעלויות גבוהות. במקרה של 4.2 צריך גם לחשוב איך מתאימים אותו לגיר אוטומטי או להחליף את הגיר לידני...לא פשוט טכנית+עלויות מטורפות.
2.השתלת מנוע מיצרן אחר תוך שימוש בקיט התאמה אוסטרלי. סבירות אפסית שמשרד התחבורה יאשר את זה בקדנציה שלנו, או שבימ'ש יחייב אותו לעשות זאת.

נשארנו עם אופציה שלישית והיא הפתח שפתחו כאן עפר ג' וג'ו. להפעיל את המוח (ריכוז מוחות איכותיים יש לומר) כאן בפורום ולנסות למצוא פתרון טכני יצירתי כחול לבן שלפחות יקל הבעיה.
יום טוב.

ככה יעשה בגוי-לנד

http://youtu.be/7PiX_i00KCc



זאת לא תהיה הבחירה שלי, ראשי אלומניום על מנוע דיזל....יאקק.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי tzagi

לנתק EGR זה לי הפתרון, זה הבעיה.
אומנם אני לא מכיר את המנוע הספציפי אישית, אבל לפי הקיטים הקיימים מאוסטרליה הם מיועדים להוריד EGT, וכנראה שזה הבעיה.
סתימת הEGR תגרום להעלאת הEGT , למעשה אני מוכן להתערב שהבעיה נגרמת בגלל סתימת הEGR (לא ע'י אדם, אלא ע'י טינופת) כמו ברוב מנועי רכב דיזל "מודרניים"
אם אדם מעוניין לבטל את הEGR זה מחייב דרך אחרת לשליטה והורדת EGT,
דוגמאות:
אינטרקולר מוגדל,מערכת אזזוז מוגדלת, הזרקת מים-אטנול או הכי פשוט- הרכבת שעון EGT והורדת הרגל מהגז כשהטמפ' עולה מעל ל1300 פרנהייט (לפני הטורבו)

תכף יבוא רענן ויצעק עלי על שימוש במילה "שעון"....שוייייין.

---

ג'ו,
הכל סיפורים.
אף אחד מה"קיטים" הפלאיים לא מונעים את הרס המנוע - כולל ביטול EGR ושעון EGT לפיצוי. מקסימום דחיית הקץ.

אסף.

אסף אז מה גורם להרס המנוע הזה ? זה נשמע כמו מנוע מחורבן מכל כיוון אפשרי ?
שלשום היה אצלי קליינט עם רכב כזה ב 134 אלף ק"מ המנוע החזיר נשמתו לבורא ( הרכב היה באחריות עדין ) חור בבוכנה מס' שתיים , הסדר עם קרסו על החלפת מנוע ב- 10 אלפים ש"ח , וחתימה על ויתור תביעות .


עידו