Printable View
בגלל זה חשבתי על טנדר אמריקאי (f150 או hd1500)ציטוט:
נכתב במקור על ידי talw
חד קבינה עם ארגז מקוצר (לזווית נטישה טובה יותר) אפשר לאחסן ציוד בין סולמות השילדה, ואהבתי מאוד את הרעיון שעלה פה לארגז מתחלף לוורסטליות מלאה, בין אם רכב תקיפה, אמבולנס, או רכב להעברת ציוד ותחמושת. ברכבים האלו מרווח גחון גבוה, יכולת העמסה מוכחת וגם יכולים להפוך לרכבים מאוד מהירים בתנאי שטח (למשל הראפטור), ואל תשכחו שהרכב אמריקאי ולצבא יש עדיפות לאמריקה בגלל כספי הסיוע....
מצד שני- למה לבזבז משקל על שלדה? אם לוקחים את כל החלקים ותופרים אותם מחדש בתוך שלדה ייעודית (לא אמרתי צינורות...)
זה יהיה אמין כמו רכב סדרתי, אבל מותאם מראש למשימה. לא?
אסף.
אם הולכים על שיטת המודולים המתחלפים אז באמת לא צריך להשקיע בשלדה כבדה,עם נעילות חכמות בסיס המודול יוכל לשמש חיזוק טוב מאוד לשילדה (אפילו לשלדת צינורות),מה שקשור לשאלה הקודמת שלי,הרכב חייב לנוע עם מודול מסויים ,אפילו משקולת דמה בכדי להתנהג "נורמלי" ללא 1800 ק"ג נוספים,כאמור גלגלים גדולים מנוע/קבינה קידמיים,סרנים ומערכת הינע בהתאם למשקל. מערכת מתלי כריות אוויר שיודעת לעבוד בתחום הרחב של המשקלים המועמסים. (חלומות באספמיה).
אסף,זה לא תרגיל של מח' מיכרזים בכדי לייצר גושפנקא לייבוא רכב ששמו עליו עין כבר מראש ע"י שלילת רעיונות בוסר ?
טל..
יש למשל כלים עם סליל וכרית אוויר. מערכת פשוטה וזולה.
בהלוך הרכב עמוס והכריות תומכות את המשקל.
בחזור מהטיול כל הצידניות ריקות, מיכלי מים ריקים, ואז מורידים לחץ ונוסעים ריק רק על הסלילים.
בקיצור.. לא משהו רחוק או לא אפשרי.
אסף.
ברור ,מכיר ויודע,הכוונה שלי היתה שכל התאור שלי נראה לא מציאותי ,אלא לקוח מסרטי מדע בדיוני ,לפחות מנקודת מבט ארץ ישראלית.
שחרר את פקק היצירתיות... הכל יש בישראל..
אסף.
טל,
כבר היום יש מתלים מבוססי סליל+כריות אויר ברכבי שטח כבדים לשימושים צבאיים, כך שההבדל ריק/מלא לא מהווה מגבלה.
דורון,אתה לא משחרר את פקק היצירתיות שלך,גם אתה נהפכת למנטור ? :D
תקרא טוב את מה שכתבתי ,לא שאלתי אם אפשר/יש/כדאי להשתמש בכריות אוויר ,אלא אני חושב שזה מחוייב המציאות ברכב עם הבדלי עומס קיצוניים כאלה.
אפשר גם ללא קפיץ סליל.
יש לך אולי דודג' ראם לפירוק ? ,המנטור אסף יהיה שמח להתחיל לבנות אב טיפוס,אני אשמח לעזור.
האם באמת השילדה כזו כבדה? תעיף את כל המנגנונים החשמליים, דיפונים, מבודדי רעש, פלסטיקים, ניקלים וחלקי פח מנופחים ואתה חוסך כמה מאות קילוגרמים.
האם שילדה בבנייה תהיה הרבה יותר קלה משילדת הטנדר?
מסכים שצריך פיתרון להפרש במשקלים אבל האם באמת כריות אוויר מתאימות לשימוש צבאי חזק? זה לא מתכון לתקלות של נזילות אוויר ומערכת קומפרסורים?
צרפו אותי לבניית האבטיפוס, אני אדאג למקום...
אוייש,תסלחו לי, השתחרר לי פקק.
http://img.tapatalk.com/d/13/10/30/ytu5ymag.jpg
הפרופורציות אמיתיות לדרישה,כאמור ,קבינה קידמית לשלושה אנשים עם מקום לרגליים,זווית שדה ראיה מעולה של השטח.
שלדה מינמליסטית לחיסכון במשקל בכדי להגיע ליעד של 2 טון בערך משקל עצמי,את החיזוק הכללי יתרום הבסיס/כלוב המודול ע״י חיבורים ייעודיים לשלדת הרכב,לאורך וגובה שלדת הרכב (מסומנים בעיגולים שחורים),את המודול ניתן להסיר או להניח על הרכב ע״י מלגזה או מנוף.כמו כן יוכלו להיות מועמסים ומובלים ע״י טריילר למקומות שונים (נכנסים שישה -שתי שורות של שלושה אחד צמוד לשני.)
משקל כלוב המודול יכלל במישקל המועמס וכניראה יהיה מוכרח להיות מורכב על הרכב,למרות שהוא לא אמור להיות כבד כלכך,במידה והרכב יצטרך לנוע ללא מטען לדעתי צריך להוסיף משקולת לכלוב הריק מאחור -משקל על הסרן האחורי...
כמובן שלכל מודול יהיה ייעוד אחר אך השימוש הוא באותו בסיס/כלוב.
לדעתי הדרישה מובילה לתצורה הכללית וחלוקת המשקלים של משאית,או יותר נכון משאית ראלי קטנה...
מנוע ומכלולי הנעה של טנדר אמריקאי גדול(ראם אולי ?)יש בעיית חתימת רעש קלה...
וכריות אוויר על בסיס לונג ארמס.
הקונספציה היא רכב בסיסי אחד שיכול להתאים להרבה ייעודים בצבא ולא רק ליחידות ספציפיות.אחרת ממה נרוויח כסף ?😄
את מה שתרוויחו תבואו להשקיע בבנק שאני אפתח...
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
אם הגובה הכללי הוא 175 סמ והרצפה היא לפחות 50 סמ אני לא רואה את התצורות שהועלו פרקטיות במיוחד.
אני גם משער שהמטען הוא מטען למשימה ולא רכב הובלה.
זה נשמע לי תאור לרכב שלא רואים בצבא הגדול.
אם אני מבין נכון זה אמור להיות רכב סער לנסיעה מהירה שקטה ועם עבירות יוצאת דופן.
שימו לב להערה על עדיפות ל 6x6.
לדעתי זה צריך להיות בכיוון של תום קאר על סטרואידים. ..
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
העבירות לא אמורה להיות יוצאת דופן, לא משהו שרכב שטח כפול סרנים נעולים על 33 או 35 ונהג בוגר מסלול נהיגה קרבית של חצי שנה לא יעבור...
אסף
אני לא מבין איך אתה עומד במגבלות האורך גובה רוחב עם גלגלים בגודל 33 ועם סידור הנוסעים המבוקש.
לי נדמה שכותב המכרז רואה בעיני רוחו רכב דוגמת ה״תומר״ של רמי לוי.
http://sufa.co.il/tomer.htm
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
הזנחתי את הדיון הזה כמה ימים מסיבות מסויימות... אבל נחזור. קודם כל, המחשבה של טל - מוצא חן בעיני שהמודול האחורי הוא למעשה חלק מהשלדה. שלדה מרחבית, אם תרצו. מעניין יהיה לנתח קצת יותר לעומק את חלוקת המשקל. רכב עמוס אמור להיות עד 40-60, רכב ריק במשקל כל כך קל, לא יותר מ60-40. עם המנועים הכבדים של ימינו וגיר די כבד (אוטומטי) - המשקל הכבד הזה הופך להיות יתרון כי הוא בתצורת מנוע קדמי-מרכזי.
אחת הבעיות המובנות בכלים עם קבינה קדמית היא ההפרדה בין תא הנהג לחלק האחורי - כי הקבינה נמוכה מספיק כדי שלא תפריע לגובה הכללי, ואז יש מאחוריה מנוע. כשמסתכלים על זה ככה, גם האורך הופך להיות כמו של רכב שטח עם מנוע מקדימה ותא הנהג מאחוריו - אז מה הרווחנו כאן, בעצם? חלוקת משקל של מנוע קדמי-מרכזי? זה טוב.מה עוד?
המחשבה שלי היתה על משהו שנראה כמו אחד מרכבי השטח ה"רגילים", רק שבמקום שילדה, יהיה לו "גחון", מפח מכופף בצורת סירה, בעובי של, נגיד, 4 מ"מ. עליו כל המכללים ומעליו "תת שלדה" קלת משקל. המבנה הזה מאוד קשיח ומאפשר עליו התקנה של כל דבר.. ובדרך גם ממגן את הנוסעים מרסיסים ושאר מרעין בישין במשקל קל.
המודול האחורי מתחבר עם ארבעה מפרקים כדוריים, כמו ביונימוג ה"קטן", שכל אחד מהם יכול להיות או נקודת חיבור או ציר. כך הארגז הופך לרכינה ברגע. על הארגז כננת, ומחלקו האחורי נשלפות מסילות. לאורך הארגז, בשתי שורות, שנמשכות גם על המסילות, מיסבים כדוריים. אם רוצים להעמיס מארז ציוד, פותחים את שני הפינים הקדמיים, מרכינים את הארגז לאחור, שולפים את המסילות ומושכים את המטען עם הכננת, והוא מתגלגל על הכדורים.
אם רוצים להחליף את המודול למשימה אחרת - פותחים ארבעה פינים, ומחליפים.
מה אתם חושבים?
אסף.
כמו שדיפנדר על 33 או פלייר על 35 עומד בדיוק בדרישות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי boaz avrahami
אסף.
מגבלת הגובה הרשומה היא 1750 ממ.
דיפנדר סטנדרטי הוא יותר באזור 2000 לדעתי.
מה פיספסתי?
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
קשתות מתקפלות.
אסף.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
או כריות אוויר בלי אוויר...
בגדול קשה לחוות דעה על הצורה הכללית של הרכב ללא נתונים של מישקל המיכלולים ,סרנים ,מתלים ,מנוע,גיר,תיבת העברה וכו׳.
40/60 לטובת האחור זה מעולה לדרישות העבירות המבצעית,לדעתי כל צורת רכב כאשר הקבינה לא קידמית תהווה בעיית חלוקת מישקל קיצונית בין מועמס ללא מועמס,כל מי שהעמיס 2 טון על טנדר ״רגיל״ מכיר את ההרגשה... שלא נדבר על קבינה ברוחב הנתון עם גיר בין הרגליים ושלושה חיילים על אפוד ונשק שצריכים לשבת שם בנוחות מינימלית .
לגבי החיזוק ע״י פח מכופף בצורת סירה ,האם הכוונה ליציאת ציריות למתלים נפרדים ? כי עם סרנים חיים זה לא מסתדר לי .
מעולם לא יצא לי "להתעסק" עם רכב בעל קבינה קדמית במובן הזה, אבל איך תהיה הנגישות לטיפולים שוטפים ולתיקון תקלות תו"כ נסיעה? אם זה לא מכסה מנוע שנפתח בקלות, זה לא יסרבל את כל העניין הזה מאוד?
אגב, אני מתנגד להפרדה מוחלטת ואטימה של הקבינה. רכב סיור (וזה אחד היעודים שהרכבים האלה בביתם החדש יצטרכו להתמודד איתו) צריך להיות פתוח! החושים מחודדים בהרבה, העבודה עם האמר"ל נוחה יותר, האבק טעים יותר, והגשם דוקר טוב יותר את הפנים...
Sent from my GT-I9500 using Tapatalk
דווקא עם טיפולים שותפים אני לא רואה בעיה ,נהפוך הוא ,יותר קל לטפל ברכב דמוי משאית עם קבינה שמתרוממת קדימה על ציר,כל הגשעפט חשוף מול הפנים מכל הכיוונים,לטיפול זריז בתקלות ״תוך כדי״ אפשר לתכנן מכסה מנוע בקידמת המודול באמצע פריק.
מבחינת הקבינה ,גם אני חושב שהיא צריכה להיות פתוחה עם אפשרות סגירה קלה פריקה.
אם הזכרת ראיית לילה,קבינה בתצורה הזו מאפשרת שדה ראיה מקסימלי ,תחשוב גם על מצב שאתה מטפס על גבעה ומחפש קדימה אובייקט מסויים ,כשתגיע לקראת ראש הגבעה הדבר הראשון שהאובייקט יראה (ואתה אותו )הוא את העיניים שלך ,לפני הפנסים וגריל הרכב שלך בתצורה הרגילה ....
שכנעת אותי ;-) מתי מתחילים לרתך?
וברצינות, על איזו מערכת הנעה מדובר כאן? סרנים? מתלים נפרדים?
Sent from my GT-I9500 using Tapatalk
אכן. שאלת השאלות.
סרנים או מתלים נפרדים?
על פניו סרנים מוכיחים את עצמם היטב. אבל הם מכתיבים מגבלות שמתורגמות לגובה ריצפה גדול יותר.
אסף.
שוב, מנקודת מבט פסימית, הרבה יותר קל לתקן תקלות במתלה נפרד, לא? ציריה שמוותרת לעצמה?
מה גם שלמתלה נפרד יתרונות יציבות בנסיעה יחסית מהירה, לעומת יתרונות הסרן בשטח טכני (שוב, למיטב הבנתי). רכב צבאי מבצעי יראה מהראשון הרבה יותר מאשר מהשני. גם ביחידה המפוארת המדוברת.
Sent from my GT-I9500 using Tapatalk
מצד שני,
בשורה התחתונה, גם אם המרכיב ה״קשה״ של הנתיב הוא רק 5%, אם לא עברת אותו, לא עמדת במשימה.
יש כאן מרכיב מאד בסיסי שחסר במכרז הזה, והוא השטח בו נדרש הרכב להתנייד.
השטח גוזר הרבה מאד פרמטרים שמשפיעים על התכנון ההנדסי, ועל הפלטפורמה הסופית.
השכלול הסופי צריך להתייחס להתפלגות תוואי השטח במכלול השירות של הכלי- אין דין שבילים פתוחים בדרום כדין רמה״ג, לא בחורף ולא בקיץ, וזה רק החלק המכונה ״ניידות״, עוד לפני שנכנסנו למה שאנשים כאן מכנים ״עבירות״.
זה גורם שרואים אותו יפה מאד בתכנון ההנדסי של כלים קיימים.
ומכאן, ההליכה לכיוון של מתלה נפרד או סרן חי או קומבינציה אחרת, שכנגזרת רגישה יותר או פחות להלמים שונים.
שום מקום שהאמר לא עובר בו. וסתם לשם ההשוואה, באותם מקומות לדיפנדרים כפולי הנעילות היה קשה לא פעם הרבה יותר מלהאמרים. יתרונות הגיר האוטומט והחוסן המכני...
Sent from my GT-I9500 using Tapatalk
דורון.. אתה צודק בעיקרון, אבל זה מה יש.
לכן על דרך ההשוואה החלטתי על דעת עצמי להשוות לכלי צבאי באותם מימדים. דיפנדר במקרה.
אני גם בטוח שכיוון ומדובר בכלי שיראה סוגי שטח שונים בתאוריה - מהדיונות של צפון סיני והשטחים החקלאיים של צפון עזה, דרך הטרשים של השומרון ועד סלעי הגולן והואדיות של לבנון - אי אפשר לאפיין באמת את השטח.
אסף.
Off-road,
אתה לא בכיוון..
האמר הוא פשרה מצויינת להגדרות המכרז שלו.
הגדרות המוצא של דיפנדר והאמר שונות מאד, והתוצאה בהתאם.
אם אני צריך להתקיים בשטח שעיקרו מיוער, לרוחב הכלי יד הרבה משמעות.
אם אני צריך להתקיים בדיונות גבוהות, יש לזה משמעות תכנונית, אותו דבר לגבי מעברי מים, בוץ, סלעים מסויימים, % הכביש בתפריט וכו.
אסף,
אז תגיד ״ישראל וסביבותיה״..
לפני רגע הרעיון היה להתפרע.
עכשיו קצת יותר מצומצם.
אגב, דרישות המימדים אמיתיות מאוד, ומן הסתם יש סיבה לרוחב המקסימלי והרוחב המקסימלי.
אז כל הכיוון של האמר לא תופס, מראש.
אסף.