Printable View
דורון,
אני מבכוונה שמתי (רגע) את הדיון על החול בצד.
אני מנסה להבין למה אביב מתכוון שהוא כותב "על כח ההתנגדות לסיבוב".
למייטב הבנתי, במקרה של שני צמיגים ברוחב שונה אבל אותו הלחץ, לצמיג הצר תהיה התנגדות גדולה יותר.
* צריך לשים לב להדגשה של אסף, במקרה של אביב, זה לא רק הבדל ברוחב, יש גם הבדל בקוטר. אבל אני מדבר על השוואה תאורטית של אותו הקוטר.
סוגי צמיגים ,לחצים, משקל זה דבר קצת מורכב- אותו קוטר -אותו לחץ -צמיגים ברוחב שונה -כמעט אותו שטח מגע לקרקע-לדעתי התנגדות לגלגול פחות או יותר זהה לאותו סוג סוליה. למרות שההיגיון אומר שצמיג צר יותר מתעוות יותר בכדי לייצר את שטח המגע הזהה.=התנגדות לגלגול גבוהה יותר.
אממה ... צמיג צר יותר דורש לחץ ניפוח גבוה יותר מצמיג רחב יותר על אותו עומס משקל- שטח מגע קטן יותר -פחות עיוות בזמן גלגול= פחות התנגדות לגלגול מאשר הרחב באותו קוטר.
חבל לדבר בכלל על אותו לחץ ניפוח למידות השונות... וחבל לדבר על התנגדות לגילגול שלא קשור לנושא שלנו.
אסף.
אני חושב שיש פרמטר נוסף שלא הוזכר פה כלל
העומסים על מערכות ההיגוי הבלמים והמיסבי גלגל, הרוחב משפיע מאוד, יחד עם האופסט של הגלגל
זו הסיבה שאני בחרתי ב37 על 11.5
אם היה 40 על 11.5 כנראה שהייתי שם
רוחב לבדו לא משפיע על עומס על הבלמים ומיסבי הגלגל.
אם החלטת לשים אופסט כי צמיג רחב לא נכנס, זאת כבר בעיה בפני עצמה, וברור ששינויים ברכב מעבר למה שהוא מסוגל להכיל ידרשו התייחסות ואו/בלאי.
בלי קשר,
אופסט הוא דבר רע.
למעשה, אחת הסיבות שלא עומדת לי סופה בחניה היא שכל פעם שהתפתיתי לקנות אחת, התמונות של הסופות בטעם רע ביד2 הורידו אותי מזה.
רוחב לבד גורם לצמיג להיות כבד יותר, וזו השפעה ישירה על הבלמים,
אחרי שאמרתי את זה, התכוונתי לעומס יתר על ההיגוי.
אני נוסע עם הרבה גיפאים שכולנו על צמיגים 37״ ומעלה. אני היחיד שמסתדר ללא היגוי הידראולי (בוכנת עזר כמו פי אס סי)
כל מי שנוסע על 12.5 ו13.5 רוחב, מתקשה בהיגוי, ואנו צריכים לעצור לעיתים לתת להגה שלו להתקרר (שני גיפים) ולשאר פשוט היגוי הידראולי.
הנוזל הגה שלי התחמם רק ברוביקון, פעם אחת, ותפקד בכל זאת
באותו נושא, שאלה שמסקרנת אותי.
האם קיימת נוסחה המגדירה רוחב צמיג נדרש ביחס למשקל עליו עבור מתארי שטח שונים ?
(כרגע שם בצד את עניין ההשפעה על היגוי / בלמים / השפעה על רכבת הכוח)
אני מניח שעבור משקל גבוה אנחנו רוצים צמיגים רחבים אחרת בבוץ וחול הם יחדרו מטה לקרקע ויתחפרו.
רענן
נוסחה?
יש ספרים שלמים.
אסף.
אין איזה מאמר / תקציר ?ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
פשוט יש איזה מישהו מוכר (שלא נזכיר את שמו) עם משהו גדול וכבד 4X4 (בסגנון שאתה אוהב),
אך לטעמי רוחב הסוליה כשל צמיגי אופניים ...
אז צריך לתת לו סיוע מדעי ולא תחושות כדיי שאולי ורק אולי יחשוב על החלפת מידה (ובמקום שלו אין לו בעיה להתקין מידה אחרת).
רענן
אין תקציר וגם אין תשובה מוחלטת.
אסף.
חליפה ליתום/ים.
צמיג שטח איכותי במידה קרובה למקור שלא פוגעת באיזון הרכב נותן לך מיקום טוב במרכז הסקאלה.
לשימוש ייעודי עושים ניסוי והתאמה ספציפית.
פעם, במקור, על זה התחיל השרשור :-)ציטוט:
נכתב במקור על ידי raanan
מה עדיף? צר או רחב?
ההנחה שצריך כמה שיותר רחב (בשביל לא "להתחפר" בבוץ או בחול) היא פשטנית מדי.
אגב, שאלתי את הצ'אט והיא אומרת שעדיף רחב אבל לכל האורך.
אסף.
אתה בטוח ששאלת לגבי צמיגים???ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
אתה בטוח ששאלת לגבי צמיגים???ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
אני אפשט את זה לכולנו,
נפל לי לידיים רכב עם 265/75/16, גם ברשיון וגם בפועל.
יש לי גם סט של 235/85/16 במצב מעולה.
שניהם כמעט 32. אחד מקביל ל10.5 והשני מקביל ל9.5.
כדי להחליט איזה צמיג עדיף יהיה לקנות בעתיד, ועל פי זה לרשום ברשיון, נכנסתי לאתרי הצמיגים לבדוק מחירים וגם משקלים.
מכאן התשובה היא פשוטה. צמיג צר עדיף על צמיג רחב. וזה בלי לנסוע אפילו מטר אחד.
ואם היית מוצא אופציה זולה יותר/היצע גדול יותר אז המסקנה הייתה אחרת?
להתייחס למשקל הצמיג כפקטור בעבירות.. מממ
הנושא הזה מעסיק אותי קצת בתקופה האחרונה.
במחשבות שלי, כבר שנים שאני תוהה איך יתנהגו צמיגים צרים לעומת רחבים באופי השימוש שלי.
אני עושה עבירות יחסית קשה על בסיס שבועי. הרבה מדבר לאורך השנה. לבין לבין לא מעט כביש...
נושא הצמיגים הפך להיות חרא גדול בשנים האחרונות. המלאי מעאפן, מבחר המידות לא קיים והמחירים בשמיים.
כיום בסופה אני נועל 285-75-16.
הבי-אף KM3 שיש לי כבר כמעט שלוש שנים מאכזבים. מעבר לזה שהם מתפוררים בצורה שקשה לי לקבל, יש להם נטייה רעה מאוד לפרוק.
פריקות קטנות כאלו, רגעיות, מסלע שלא בא להם טוב או חריץ בשיפוע שגדול עליהם.
זה לא רק עניין של לחץ נמוך. זה קורה גם בלחצים בינויים-גבוהים ולא רק אצלי.
ולא רק במידה שלי.
בקיצור- אני נפרד לשלום מה- בי אף.
אבל המידה המחורבנת שלי, פשוט לא זמינה בארץ בשום צמיג אחר.
לעבור ל- 33-12-15 יחייב להחליף גאנטים. וגם זו מידה שכבר מאוד קשה להשיג בפירמות הידועות שהן לא בי אף.
אז פזלתי לכיוון המידה המעניינת 255-85-16.
אם אני הולך על טויו, אני מקבל קוטר מוצהר של 33.5 אינץ' שזה גדול יותר ב- 0.7 אינץ' ממה שיש לי היום.
לשם השוואה, הקוטר המוצהר של ביאף למידה 33-12.5-15 הוא... 32.5 אינץ'...!
אז על פניו, מידה שיש מי שאומר שאפשר להביא.
לא צריך להחליף ג'אנט.
קוטר חיצוני גדול באינץ' שלם מהמידה הידועה בציבור של 33 קלאסי לג'יפים.
וצמיג צר. בטח בהשוואה ל- 12.5 המקובל שהם 310+ מ"מ (לעומת ה- 285 הרחבים מאוד שכבר יש לי עכשיו).
בקבוצה שלנו יש מי שיש לו טויו 31-10.5-15 על היילקס ישן.
אם ה- 255-85-16 יתנהגו לפחות טוב כמו שאצלו- אני אהיה יותר ממבסוט.
אני אופטימי.
(נושא החוקיות לא רלוונטני לדיון ולכן לא הייחסתי אליו).
בידלוקים?
כן, לרתך כמה טבעות ברזל וברגים על החישוקי ברזל שלך. לא הדרעק מסגסוגת שמוכרים פה ושם.
זה לא נושא הדיון אז לא הרחבתי בסוגיה של הפריקה.
אבל...
כמעט 25 שנה שאני נוסע בג'יפים ומוריד לחץ אוויר בשטח.
לפני הצמיגים הנוכחיים (פעם ראשונה על MK3) מעולם לא קרתה לי התופעה הזו. זה ברמה של לנפח צמיגים שפרקו כמעט כל ירידה לשטח קשה...
ושוב, אני לא היחיד. בגדול- כל מי שיש לו את הדגם הזה סובל מזה ברמה כזו או אחרת.
פסססס פה פססס שם, להחזיר לחץ.... ואם זה קורה במקום שקשה לזוז מהר- זה לעלות חזרה צמיג שפרק.
אני לא מעוניין בבידלוקים ומה שהם מביאים איתם.
שזה בין היתר לחהליף גאנטים בעלות לא מבוטלת.
מעדיף צמיגים שלא עושים את זה, כפי שהיה לי במשך כ- 22 שנה.
אתה לוקח את ההודעות שלי יותר מדי ברצינות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
השרשור הזה כבר מזמן עבר את נקודת האינפורמציה המועילה.
תכלס זו עיצה מאד רלוונטית בהתחשב בזמינות צמיגים, במיוחד השונים מהסטנדרט.ציטוט:
נכתב במקור על ידי איל מ
לקחתי את הקטלוג של אחד היצרנים הגדולים. בחרתי את צמיג הMT ולקחתי את כל המידות הרלוונטיות לרכבי שטח - 15, 16, 17 אינץ'.
חישבתי את יחס המימדים - כמה אחוז הרוחב הוא מהקוטר - עבור כל הצמיגים.
מעכשיו אפשר לדבר במספרים, ואפשר רק מהטבלה הזאת להסיק מסקנות אמפיריות מעניינות.
קובץ מצורף 149883
בהחלט מעניין.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
אני תוהה איזה מסקנות אמפיריות מעניינות אתה מסיק.
מה שכן, אני רואה שהזנת את הקוטר לפי מה ש"נחשב" הקוטר של הצמיג.
בפועל- הנתון הזה קיים במפרט המידות של הצמיגים (לפחות בטויו וב-ביאף).
והוא שונה במידה כזו או אחרת מהקוטר ה"נחשב".
אם כבר השקעת, אולי שווה להשקיע עוד קצת ולהוציא את הנתון הזה מהמפרט כדי לדייק.
גם נתון ה"רוחב בפועל" נמצא שם והוא לא בהכרח תואם אחד לאחד את המידה המוצהרת של הצמיג.
למשל (בטבלה במורד העמוד): https://www.toyotires.com/product/open-country-mt/
קודם כל אני יוצא חוצץ נגד הנסיון "לדייק". להיפך, אני מעגל מספרים למינימום שצריך כדי להדגיש את המשמעות שלהם. אתה מוזמן להוסיף איזה צמיגים שאתה רוצה לעמודה הימנית בטבלה - פשוט תחלק את הרוחב לקוטר. אם תדיק בעשירית אחוז זה חסר משמעות.
למיטב הבנתי, ליחס צר יותר בין רוחב לקוטר יש יתרונות כלכליים ותפעוליים. עבור אותו קוטר יש פחות גומי, כלומר פחות משקל, פחות דלק לשרוף, ופחות עלות, פחות בלאי על מערכות הרכב. לצמיג רחב יותר יש יותר שטח לאחיזה ויותר יציבות מבנית, כלומר ביצועים טובים יותר, בכביש ובשטח.
נראה שיחס של בערך שליש (33-34%) בין הרוחב לקוטר בצמיגים לרכב שטח התפתח אמפירית במהלך השנים והוא האופטימלי ביחס עלות תועלת. רוב המידות המקוריות של יצרנים ורוב מידות האפטר-מרקט מתכנסות סביב היחס הזה של שליש. יש מידות רחבות יותר, למי שמחפש ביצועים טובים יותר, אבל זה בא על חשבון מחיר, צריכת דלק, משקל, קושי ובלאי על מערכות היגוי, וקושי פיזי בהתאמה לרכב שתוכנן ליחס של שליש. דברים שדורשים מאמץ ושינויים ברכב.
יש צמיגים צרים שהולכים לכיוון ה30%, כמו ה235/85R16 שהוא הסמן הקיצוני במבחר. נשאלת השאלה, איזה כלי רכב משתמשים במקור בצמיגים כאלו? נכון מאד, לנדרוברים. רכבי מסעות, לא עבירות. איפה שהשיקולים התפעוליים של צריכת דלק אמינות ובלאי עולים על שיקולי העבירות.
בקיצור, לא הייתי מחפש משמעות אידיאולוגית לצמיג צר. צמיג צר הוא פרקטי זול וחסכוני. הסופה שלך יונתן היא רכב עבירות למיטב הבנתי, הביצועים חשובים לך. אני לא אומר לך להשתגע על צמיג רחב במיוחד, אבל לא הייתי עושה מאמץ כדי להתקין צמיג עם יחס צר.
נמרוד,
1- גם אתה חוטא ויוצר קשר בין הרוחב לשטח המגע ("לצמיג רחב יותר יש יותר שטח").
אבל הנוסחה הבסיסית אומרת A=F/P. כלומר, עבור אותו הרכב, עם אותו הלחץ, שטח המגע ישאר ללא שינוי עבור רוחבים שונים של הצמיג.
(הפורפורציה בין אורך לרוחב , שטח המגע, יהיה שונה אבל השטח ישאר זהה).
2- אתה עושה הבחנה בין רכב עבירות לרכב מסעות.
אם אני מבין למה אתה מתכוון, אז רובנו ( למשל אתה:-) ), בקטגוריה של מסעות, אז למה רובנו שואפים לצמיג רחב יותר ( ולא צר יותר ) ?
אני חושש שיש בדיון הזה הרבה הנחות וקביעות לא נכונות.
לא במקרה הנתון המשמעותי אינו היחס בין קוטר לרוחב אלר חתך הצמיג כלומר היחס בין גובה הגומי לרוחב.
כי נוא יקבע כמה אויר צריך או לא צריך להוריד כדי לקבל צמיג גמיש יותר.
יתרה מזאת, ככל שהחתך גבוה יותר כך החתך גם מלבני יותר. כלומר יכול מאוד להיות שמדרס של צמיג 265 בחתך 70 ושל צמיג 255 בחתך 85 יהיה אותו דבר (הרוחב המספרי הוא לא במדרס אלא בחלק הרחב ביותר של הצמיג).
ג'יפים בנוייםתכך שהמרכב צר והצמיגים בולטים. רוב כלימהרכב האחרים בנוייםתכך שהצמיגים לא בולטים מהמרכב, לא בצורה משמעותית. יש כלימרכב שאפילו מגזימים ומשתמשים בסרנים צרים יחסית מתחת למרכב שמנמן כדי להתאים לדרכי עפר צרות בשטח הררי. שם יש יתרון מובהק ןצמיגים צרים.
אסף.
אתה מבין אותי נכון מאד! לא יודע לגבי "רובנו" אבל אני מאד הייתי שמח לצמיג צר לרכב שלי - ספציפית 255/80R17 מהטבלה הנ"ל, 33/10.0. אבל זה לא צמיג שבאמת קיים במציאות. אז הלכתי על 33/11.5 שכן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
יונתן כן נוסע על מכונת עבירות, ג'יפ אמיתי. אז לא נראה לי נכון במקומו להשקיע מאמץ בצמיג צר שהזמינות שלו בעייתית.
המציאות מעט שונה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
אין צמיגים. נקודה.
במידה הנוכחית שלי- יש רק ביאף במחיר מופקע. וביאף כפי שכתבתי לא יעלו לי על הג'אנטים יותר. מיציתי.
למידה שרשמתי הגעתי דווקה מתוך זה שנאמר לי שמעט יותר זמין.
אופציה אחרת היא להחליף ג'אנטים ל- 15 ולהוסיף עוד איזה אינץ' לרוחב של הצמיג. יש בזה גם חסרונות.
וגם במידה הזו- 33-12.5, אין צמיגים זמינים.
בקיצור- אני לא משקיע מאמץ בצמיג עם זמינות בעייתית, אלא משקיע מאמץ בלהשיג צמיגים נקודה.
צר זה דבר יחסי.
255 יותר צר מ- 285 זה נכון. ובטח יותר צר מ- 12.5".
אבל הוא יותר רחב מ 245 שמגיע במקור על רכבים גדולים יותר מסופה.
האם זה צר מדי? זמן יגיד.
יש כאמור עוד יתרונות (חתך גבוה, קוטר מעשי הכי גדול בפועל, וגם המותג עצמו).
ספציפית על המידה שדיברתי קיבלתי המלצה חמה משני חברים קרובים שטענו בתוקף שזו המידה הכי טובה שהיתם להם ברכב- ואני מדבר על אנשים שעושים עבירות.
אחד על היילקס ואחד על פג'רו.
סופה זה איפשהו באמצע.
החלטתי ששווה לנסות. אשמח לעדכן. קודם שיהיו צמיגים...
לרכבים שנוסעים בשטח "כללי", רכבי טיולים בשטח בינוני/בינוני-קשה ומטה,
אני מציע את ה"נוסחה" הבאה:
1. בחר את קוטר הצמיג שאתה מעוניין בו.
2. חפש את הצמיג עם החתך הגדול ביותר האפשרי (חתך בערך מוחלט, ולא באחוזים) שייתן את הקוטר הנ"ל.