Printable View
ברנרד... אתה מפתיע אותי בראיה הצרה שלך.
אני באמת לא מעוניין להתייחס למוצרים קונקרטיים שבחלקם הייתי מעורב וחלקם נעשו על ידי חברים קרובים.
אבל חשוב לי שיבינו כולם שלפעמים הידיים קשורות ולוקחים משהו משיקולים שונים ומשונים ושיתופי פעולה בין חברות מסחריות למשל, או בין מדינות (למשל אוסטרליה ואנגליה או ארהב ואנגליה) או סתם בין חברים...
וגם חשוב שתדעו שמקבלי ההחלטות לא מטומטמים, ברובם לפחות, ושיש דברים שאף פעם לא נדע וגם עם זה צריך להשלים.
אסף.
מכל המידע הגלוי שהצלחתי לדלות נראה לי שהזיבר עולה בביצועיו גם על 79 וגם על הדיפנדר. האם זה נכון?
כמובן. אבל הוא כבד מדי וגדול מדי ויקר מדי אז הוא מראש לא מתאים.
אסף.
עמית, אתה מפספס את העיניין.
יש הבדל מהותי בין יצור של סדרה קטנה ליצור סדרטי שבו כל גרוש קובע.
נניח שאחת מתעשיות הביטחוניות תקבל את המשימה לייצר את הרכב (אין לה שום יתרון / ניסיון מיוחד בנושא). עלות הפיתוח והבדיקות תעלה מיליונים ולכן עלות יחידה תיהיה (במקרה הטוב) מאות אלפי דולרים.
בקיצור לא כלכלי בעליל.
די להזכיר את טלויזיות "אלביט" שהיו מצויינות אך אלביט הפסידה (בגדול) על כל יחידה שמכרה.
ברנרד,
אני חושב שאסף כתב את ההתייחסות הממצה ביותר בגבולות האפשר.
דבר קטן שהתחמק כאן:
הריינג'רס הם מסגרת צבאית בסד"כ של חטיבה בצבא עצום שלא בחר ברכב הספציפי הזה לשדרת הלחימה העיקרית שלו.
משמע, הוא בא לתת מענה נקודתי לצורך, ובתיאור של איך בוחרים רכבים למערכות גדולות שהיטיבו לתאר- התשובה די ממצה.
כמו שהם נוסעים עם רכבים מקומיים כשיש אילוץ, אז הם כיחידה, בחרו בדיפנדר בדיגום הצבאי כרכב מתאים לניוד אווירי ועם המשקל העמסה שחיפשו.
אני גם בטוח שהרכב משודרג מכנית ביחס לכל מה שתמצא בשוק האזרחי, אז להשליך מזה על דיפנדר כרכב פרטי או כרכב "זונה" לצבא הגדול והלא מיומן כמו ריינג'רס זאת טעות.
ולמי שהתעניין, ל-LC79 משקל העמסה כמעט כפול מהדיפנדר (מעל טון וחצי)
והשילדה בכלל לא דומה- אמנם המידות דומות, אבל השילדה של הדיפנדר דקה מאד, ושל ה-LC קרובה מאד במידות הפרופיל, אבל עם דופן עבה יותר=חוסן גבוה יותר.
וסיפור נוסף שכורך את הצבא האמריקאי, בתהליכי בחירת רכב קרבי, ההבדל בין הרצוי והמצוי, אינטרסים ולוביסטים, אפשר למצוא בסיפור הטטרות האמריקאיות שלא נבחרו למרינס.
למי שרוצה להעמיק, חפשו לפי ATC וטטרא.
לא מכיר משאית צבאית סדרתית אמריקאית שמתקרבת לטטרא ביכולת ניידות ועבירות, ועדיין- לא נבחרה..
אתה צודק למעט העובדה שלא מדובר בטלוויזיה ושמי שיושב על הרכבים האלו הם מיטב בנינו וברור שפלטפורמה איכותית יכולה לסייע להם בביצוע המשימה וגם להגדיל את סיכויי החזרה הביתה. בדיוק כמו טנק המרכבה שלא הייתה לו הצדקה כלכלית...או מנגד סיפור החיילים שנשלחו לס'געייה בתוך M113.ציטוט:
נכתב במקור על ידי nirs
שים לב אלו ביצועים פנטסטיים יש לזיבר.... אני גם בטוח שניתן לפתח זיבר לייט שיתכנס למידות והמשקלים הנדרשים ועל זה תלביש כל מיני גודיס טכנולוגיים ייחודיים....ומודולריות מובנית...מצחיק שבשנת 2015 צה"ל בכלל שוקל לרכוש רכב שנועד לניוד חוואים בתור פלטפורמת ליחידות המיוחדות....
רק להזכיר שאת הנצחונות המשכנעים של ישראל במלחמה עשו עם נשק וכמות נחותה.
וגם היום האויב שלנו נחות מאיתנו בהרבה אבל יותר יצירתי ויוזם. רוצה לומר שבסוף כל הדיון הזה, המשקל הסגולי שלו ביום פקודה זניח ביותר...
וזו הנקודה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
לא משנה בכלל למה בחרו ואילו אילוצים יש ואילו מבצעים מיוחדים מתוכננים ומה השיפורים/שינויים שעורכים ברכב - עובדה ש"הלא מטומטמים" בחרו ובוחרים את הרכב הנ"ל, לפני כל מיני אחרים (ממגוון השיקולים) מצביע על כך שהוא לא כ"כ גרוע כמו שמציגים אותו פה. הרי פה מציגים אותו כנחות ביותר ושכל טויוטה וכל טאטא טוב יותר בכל המובנים. והנה...
הנה הריינג'רס לא בחרו את הטויוטה שמעמיס יותר ואמין יותר והשילדה שלו טובה יותר ו... הכל טוב יותר...
אז למה בחרו בו?
אולי באמת קשה לטפל בו (לא חושב) אבל כנראה שיש בו משהו שמכסה על זה... יענו משהו שהוא מתאים יותר מכלי רכב "שקל לטפל בהם".
וכו' וכו' וכו'..
ואני לא קונה את זה שהאנגלים מחזיקים בבייצים חצי עולם (כולל הריינג'רס וה-SAS וכמה מהסיירות שלנו ועוד כהנה וכהנה) וגורמים להם לבחור את הרכב הגרוע ביותר שקיים...
נכון, יש שיקולים פוליטיים ואסטרטגיים-כלכליים וכו'.. אבל...
כלכך הרבה זמן, כל כך הרבה כוחות וגורמים קונים את הכישלון הזה שזה צריך לעורר, גם אצל בספקנים הגדולים ביותר, את החשד/חשש/מחשבה שאולי הרכב הזה לא כ"כ גרוע כמו שמציירים אותו פה... בארץ הקודש...
לפחות לנו יש "תירוץ נוח" של חרם יפני (שנגמר לפני מליון שנה)... מה התירוץ של כל היתר?
ואני דווקא יודע איזה דבר או שניים (לא יותר) מה"דברים שאף פעם לא נדע" ולכן אני לא קונה "בעיניים עצומות" את תיאוריות הקונספירציה של הזונות והסמים וגם לא לוקח ברצינות את היהלומים (בלי צחוק - באמת רכב מעולה, לפי כל קנה מידה) שעידו בונה...
מה שטוב למירוצי מדבר וראלי ושילוב של מכלולים מעולים ותיכנון נקודתי, לא תמיד "עובר" בעולם האמיתי... לך תחפש מכלולי מתלה לזיבר, במדבריות אירן... בלי למשוך תשומת לב מיותרת... (ושם דווקא התיכנון לא היה להשתמש במשהו אנגלי... אבל זה היה נקודתי ולא רלוונטי לפה..)
מה שכן אפשר לומר נגד הדיפנדר הוא, שעד כמה שאני ראיתי, אין אותו בסרט החדש של מקס... כנראה לא היה מספיק טוב..
ברנרד,
אוסף הבדיחות חובקות עולם, בכל שפה כמעט לגבי לנדרובר מציגות לך את הדיעה העולמית הרווחת שזה רכב שסובל ממחלות כרוניות קשות.
ועדיין יש לו עדר מעריצים מסביב לעולם.
אולי דווקא העובדה שהבעיות שלו כל כך ידועות, מאפשרות לגופים לבצע ההתאמות הנכונות.
אפילו באתר מכובד זה,בשרשור אחר בו חבר חיפש לרכוש דיסקו, ידעו החברים פה להצביע במהירות על המחלות ועל הדרך פתרונות במחירים סבירים.
זה לא היה נסיון לבדיחה, ומי שלא מאמין מקבל את תנחומי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
אין לי מה לתרום לגופו של דיון, אבל:
מדובר על משל של איזופוס. עוד בנושא:ציטוט:
נכתב במקור על ידי קונסטון
https://www.safa-ivrit.org/milon/sour.php
וחוץ מזה, בתור נציג הוד מלכותה בפורום - אני מסכים עם ברנרד, אין על הדיפנדר "שלנו".
carry on
שלא יובן לא נכון, כמו שדריש הבין, כנראה בטעת - לדעתי הדיפנדר הוא אחד מכלי הרכב הנוראיים שיש, מלבד המתלים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
והבדיחות... כנראה שהן יותר על הבעלים המסכנים, מאשר על הרכב (שאין בו שום דבר מצחיק).
אבל - וכוווולכם מתעלמים מהאבל הזה,ברוב נוחיות... למרות כל זאת, בוחרים בו מיטב המוסדיים בכל העולם... ומה שהם עושים איתו, זה כבר ממש לא בדיחה..
הערה לסדר....
כל מי שפותח את השרשור מצפה לקרוא על LC79 ו/או לחילופין על האפשרות לייצר רכב אחר.
אז איך הגענו, שוב, לדיון דיפנדר בעד ונגד?
השרשור הפך הזוי....
LC79 אחלה רכב, בכלל אין שאלה.
הלוואי שיגיע ובכמויות גדולות ושיטפטף אלינו לאזרחות!!
הדיפנדרים עושים חיל בכל מקום אליו הגיעו.
מה לעשות, שלמרות הבדיחות הרכב מספק את הסחורה.
ותחזוקה צבאת של הרכב מאפשרת לו לחזור בנסיעה לבסיס (מבלי לבדוק את החשבון בסוף החודש).
אגב, לא אמרו שמפסיקים לייצר את הדיפנדר??
זיבר- מה קשור?
מעבר לציונות, חדשות, והעובדה שהרכב באמת מגניב- זה לא אופציה.
עם כל ההערכה האדירה לעידו- הוא עדיין לא ייצרן רכב.
צבא לא יכול ולא יתבסס על רכב "בוטיק" לשימוש נרחב.
לבנות מערך חלפים ותחזוקה לזיבר- זה פשוט התאבדות כלכלית.
בעידן שלנו מקבלים החלטות מהשורה התחתונה- מהכסף, ולא מציונות וערכים.
גם הסופות, עם כל האהדה, סיפקו את הסחורה בעלות לא הגיונית.
בסופו של יום, אם פעם מישהו חשב על להזרים עבודה בישראל ומצא את הדרך לקנות סופות בייצור מקומו בכספי סיע- היום זה לא יקרה.
מה גם שבמחיר שיעלה להחיות קו ייצור בתע"ר- ניתן לרכוש פי 2 רכבים בערך...
ראו את המעבר מקומנדקר לפורד וכו'- הצלחה גדולה מכל הבחינות.
אמין פי כמה, זול לקניה, זול משמעותית לאחזקה.
כולנו היינו רוצים לראות צבא שנוסע ברכבים שייוצרו בארץ, את לוחמנו ישובים בפסגת הטכנולוגיה העולמית בכחול-לבן.
אבל פה זה ישראל, קטן, אין כסף, מסתובבים סביב החור בגרוש.
ה 79 הוא רכב נהדר, אין מי שיחלוק על כך.
מכלולים חסונים, יכולת העמסה, אפשרות לביצוע התאמות והכל- בחבילה מהמדף שאמורה להיות לא יקרה כמו האלטרנטיבות.
היחידות המיוחדות באמת, ה"מפונקות", אלו שיוצאות לחלץ את רכס כשהוא נוסע לנגב חומוס בסעודיה, יכולות להישאר עם הדיפנדר או לבחור כל מוטציה אקזוטית אחרת שמתחשמק להם. עשרות כלים לפה או לשם זה לא מה שמזיז לתקציב הביטחון. באותה מידה שמאה כלים לרג'ימנט הריינג'רס ה75 לא ממש מדגדג לתקציב הבטחון האמריקאי.
מאות ואלפי כלים לבטחון שוטף ולשימוש כללי כרכב קל, לאורך עשר השנים הבאות לפחות, זה משמעותי, ומעבר מסיבי מלנדרובר לטויוטה יאפשר לרמטכ"ל קיצוץ ארוך טווח בתקני כוח אדם בחיל החימוש. לא צחוק.
לבט"ש שיקחו היילקס בליסינג תפעולי :)
אני היחיד כאן שמתייחס לזה ברצינות כי אני יודע שזה כך. לא רק בצה"ל אלא בכלל. לא רק יצרן רכב/נשק אחד אלא רבים וטובים. בתעשיה שכל עיסקה שנסגרת בה שווה מאות מיליוני דולרים, זה לא יכול להיות אחרת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tzagi
ממה שאני מוצא (אשמח לראות נתונים אחרים אם יש לך), משקל עצמי של 79LC קבינה בודדת הוא 2060 בערך, עם gvw של 3300 לכל היותר. דיפנדר 110 קבינה בודדת זה 1967 עם gvw של 3500. וזה לפני שדיברנו על גובה קורות השלדה, שהוא משמעותית גבוה יותר בדיפנדר (לשיקולי כפיפה כל מ"מ גובה עולה בשלישית, אז ס"מ הבדל זה המון. עובי דופן זה שינוי ממעלה ראשונה, הרבה פחות משמעותי לנושא נשיאת משקל).ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
טויוטה מהנדסים רכבים, לנדרובר שותים ויוצא מה שיוצא. ממה שראיתי עד היום, פועל יוצא של זה הוא שדיפנדר אפשר להעמיס בפועל הרבה מעבר לכל רכב אחר באותה קטגוריית משקל. זה לא כי דיפנדר זה רכב טוב, הטויוטה טובה בהרבה לכל דבר כמעט לטעמי האישי, אבל דווקא בנקודת המשקל לדיפנדר יש יתרון מובהק. מתלים אפשר לשנות, ציריות אפשר לחזק, שלדה אף אחד לא מחליף.
https://www.youtube.com/watch?v=Nl0uIn8C4nQ
- - - Updated - - -
באוסטרליה מותר לנהוג יחפים..
אלון. נתונים רשמיים לשוק הפרטי לחוד והחיים לחוד.
שניהם נאנסו למשקל כולל של יותר מ 4 טון ואני לא כותב מספר מדוייק בכוונה.
לראות את הלנדקורזר עובד בתנאים קשים ובשטח רע במשקל הזה היה מרשים מאוד. אבל זה גם לנדרובר עושה. לראות אותו שורד לאורך הרבה ימים כאלה בלי אף תקלה אפילו יותר מרשים. וזה לנדרובר כבר לא כל כך עושה....
שניהם נהדרים לטעמי. הG גם, ואת זה אני כותב בתור מישהו שנאלץ לדחוף G270 חדש דנדש בגרסת מארינס לשולי כביש מהיר בצהרי יום חם אחרי שהגיר האוטומטי הממוחשב לא שיתף פעולה.
אסף.
- - - Updated - - -
דרור. אתה מבלבל את המוח ומשמיץ הרבה מאוד אנשים טובים וישרים בלי סיבה טובה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
זה שאתה חושב שלא יכול להיות אחרת מעיד עליך ולא על שום דבר אחר.
מצטער על החריפות אבל אני לא יכול לקבל את הקביעה שכל מי שנוגע בכספי ציבור הוא בהכרח מושחת.
אסף.
אולי כי דברים כאלה זה לא ברמת האנשים הטובים באמת שאתה עובד איתם ומולם אלא בדרג היותר גבוה?....:rolleyes:
מישהו שלצערי כבר לא נמצא איתנו היום, ושהתעסק בזמנו בדברים האלה בדיוק, היה יכול לספר לך כמה סיפורים אמיתיים שהיו גורמים לך לפקפק כמוני בכל מי שמעורב בעסקאות הללו.
האם לחינם רוה"מ לשעבר (מושחת מורשע בפני עצמו) האשים את שר הביטחון שלו שגם הוא רוה"מ לשעבר - בדברים כאלה בדיוק?... והוא נקב בשם המפורש. זה אומר שהוא יצטרך להעיד על זה בבית משפט. אתה חושב שהוא משקר וסתם מכפיש?
המציאות לימדה אותנו שבכירי השלטון שמעבירים מיליונים מכספי ציבור מצד לצד בהחלט מתקשים לעמוד בפיתויים. זה לא אחד, לא שניים ולא עשרה אלא משהו סיסטמתי במערכות שכאלה. מבחינתי נבחרי ציבור ובכירי שלטון וממשל למיניהם לנצח יהיו חשודים ומעשיהם צריכים להיבדק לא בשבע עיניים, אלא בשבע-מאות עיניים.
אז כן, זה נכון - אני לא בוטח באף נושא משרה ציבורית ולא מאמין לשום פקיד ממשלתי גם אם רק יגיד לי מה השעה.
שניהם לא נהדרים, הלנדרובר מחורבן. חטיבת כוח עם הספקים לא מרשימים ואינספור תקלות, תכנוניות ואחזקתיות, זה לא נהדר.
השלדה של הדיפנדר גדולה, ולכן חזקה, יותר. זה הכל. זו אמירה טכנית, זה לא רגשי. תגיד איך הל"ק שורד בהיבט הזה אחרי מספר שנים וכן, יכול להיות שגם כאן הוא יהיה עדיף. זה יפתיע, זה הכל.
LC79 חד-קבינה סטנדרטי עם קפיצים מתאימים, באוסטרליה מורשה עד 3900ק"ג GVW למשתמשים פרטיים בלי קומבינה, בצורה חוקית, (היילקס ויגו ק"ג3350GVW).ציטוט:
נכתב במקור על ידי אלון_ק
זאת נקודת ההתחלה האזרחית, תשקלל את מה שאסף כתב ותקבל מושג טוב יותר לאן אפשר ללכת.
ההבדל הוא כס"מ בגובה לטובת הדיפנדר (לפי מידות), וההבדל בעובי מהתרשמות בעין גדול לטובת הLC.ציטוט:
נכתב במקור על ידי אלון_ק
ראית שילדה פתוחה של דיפנדר?
הדופן מאד דקה, אז נכון שסטאטית היא חזקה מאד, בפועל, תן מכה חזקה עם שפיץ של פטיש או מכה בשטח, ויצרת שקע, שמתפתח לנקודת עבודה ועייפות, והופס.. שילדה שבורה לגובה.
וזה קורה ברכבים עמוסים לאורך זמן גם בלי מכה- פשוט מתעייפות.
לא אומר שזה לא יכול להתרחש בLC, אבל העובי דופן גדול משמעותית, ואולי השלדה פחות קשיחה, אבל עמידה, ואם המהנדס של טויוטה חתם על משקל X, יש לי נטייה להאמין שהוא השאיר מרווח שוליים מספיק.
ומשקל הוא לא רק שילדה, אלא מכלולים- ובהשוואה בין הרכבים, המכלולים של ה-LC מאסיביים בהרבה, וזה עוד לפני נעילות מקוריות, ואפשרות לגירסאת 6X6 בהמתית למדי.
בסוף,
אין יתרון לדיפנדר יתרון משקל נשיאה, גם לא על הנייר, ולא בחיים האמיתיים כמו שאסף ציין.
אז יש דיפנדר HD, עם משקל העמסה של 3900.. ויש LC כזה..
אלון,
דגמי הסיור הצבאיים של LC79 בחו"ל מגיעים ל4800ק"ג..
זאת בדיוק הטעות של כל המלומדים. אונסים את הרכב לשאת 4 טון במקום ללכת מלכתחילה על הזיבר ודומיו שבנויים למשקלים האלו. שרשרת הכוח של הדיפנדר וגם של ה LC לא מתאימה למשקלים האלו. הרכב פועל בסביבה מבצעית מסוכנת מעבר לנתוני המעטפת אליהם תוכנן.
בסופו של דבר, תמיד נוסף ציוד והמשקל בפועל היה גדול בהרבה מהמשקל שהרכב תוכנן לו ולכן הזיבר מוצא חן בעיני. חזק, מהיר עם עבירות פנטסטית, שוברת שיוויון.
קובץ מצורף 98577
בנוגע לאמינות ולסיבולת של ה LC אני חולק ואתם מוזמנים מן הסתם להביט בתמונה שמצ"ב (בחלק התחתון ...) ומדובר ברכב שמתוחזק ברמה הגבוהה ביותר.
א. הקובץ לא נפתח.ציטוט:
נכתב במקור על ידי amit1
ב. אתה לא ממש טורח לקרוא מה ענו לשאלה שלך, נכון?
דורון, המשקלים שצוינו קרי 4 טון די תואמים לזיבר וחוצמזה תהיה סמוך ובטוח שאם מפתחים פלטפורמה חדשה ניתן להתאימה למידות ולמשקל הנדרש. אני בטוח שאתה מבין שבמשקלים המדוברים ( 4 טון) ה LC וה LR הם גרוטאות מסכנות חיים. אני מדמיין את ה 79 ששוקל 4 טון חוצה לדוגמא דיונה...
ומי ישלם?
בנון ישלם?
לצבא לא חסר כסף, מדובר בכסף קטן.