דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי מיכה100

מזדהה עם השאלה, אבל מבחינתי התשובה חד משמעית: תן לה לנהוג באמת כמה שיותר, בלי להסתמך על מערכות אוטונומיות.
ברור שמערכות בטיחותיות כמו בלימה אוטונומית קדימה ואחורה, ובקרת שטח מת זה בונוס לכל נהג וכמעט לא פוגע במיומנות - אני בעיקר מתכוון לבקרת נתיב ובקרת מהירות אדפטיבית.
וזה לא בגלל שאני דינוזאור כמו דרור :D, אלא משום שעם התשתיות ורמת הנהיגה בארץ במוקדם או במאוחר היא תזדקק למיומנות הזו במצב חרום.
אני מדבר מנסיון כואב, אחרי שהילדה שלי השמידה את האוטו יום לפני הגיוס עקב תגובה לא נכונה לסימון פושע של כביש (חשוך).
לכולם חוץ מלאוטו שלום..

---

חנן, אופיר שלך, כמו עידו שלי, נכנסת עדיין לדור של צעירים שנוהג בעצמו. לכן, לדעתי, אתה צריך לשאוף ולדחוף שלצד האיוניק, היא תנהג כמה שיותר בהיילקס וב-i10 הידניות שיש לכם בבית. ואני יודע שזה יחייב אותך להכניס יד לכיס ולשלם יותר על ביטוחים... אבל זה כמובן כדי שהיא תפתח מיומנויות נהיגה ולא תהפוך לזומבי מאחורי ההגה של רכב אוטומטי+אוטונומי (ברמה כזו או אחרת. רמה 2 זה עדיין לא באמת אוטונומי ואפילו לא רבע אוטונומי) כמו רוב החולמניים על הכביש מסביבה.


אגב - התשתיות בישראל ברמה גבוהה מאוד. בייחוד לנוכח תנופת הפיתוח של השנים האחרונות. יש עדיין לא מעט לשפר אבל הרמה בהחלט גבוהה. וכן, אני משווה למערב אירופה.
רמת הנהיגה לעומת זאת - לדעתי היא הנמוכה ביותר בעולם המערבי. נמוכה עד סיכון ממשי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

שלא יהיה ספק... עניין של זמן עד שלפחות על מסלולי אספלט, רובוט ינצח בן אדם. כמו בשחמט.

---

אני הייתי משנה את המשפט שלך ל :
שלא יהיה ספק... עניין של זמן עד שלפחות , רובוט יבין שהאדם מיותר ...

מכונות אוטומטיות, מכוניות אוטונומיות , מחשבים רבי עוצמה שיפתחו אט אט בינה מלאכותית ואולי רגשות, יבינו יום אחד שהאדם מהווה מעמסה... העתיד מפחיד.
אותי באופן אישי העתיד זה מפחיד .. מאמר מעניין בנושא. המציאות, עולה על כל דמיון.

http://www.mako.co.il/nexter-interne...c8ea241006.htm

יאללה בית"ר:

https://www.ynet.co.il/articles/0,73...181124,00.html

עזוב אחי, זה בגבול הטעות הסטטיסטית המתוכננת.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי polar bear

עזוב אחי, זה בגבול הטעות הסטטיסטית המתוכננת.

---

הזכרת לי את בתיה "במקרה הכינותי מראש" עוזיאל

כולי תקווה שמשפחתה של ההרוגה תתבע את הצורה ל-UBER ולספקי המערכת האוטונומית של הרכב הזה. וגם לאותן רשויות שאישרו לו לנוע ככה חופשי על כביש ציבורי ולדרוס בני אדם למוות, כשמסתבר שהטכנולוגיה אשכרה לא אפויה עד הסוף. אולי זה יעכב קצת את השתלטות הזוועה הזו על החיים שלנו. כמקובל באמריקה, עורכי הדין כבר מצחצחים חרבות.

ברוך דיין אמת.

משיחה שהיתה לי אתמול עם בעלים של מרכז שירות: ההכנסה מתיקוני פחחות לתאונות חזית בדגמים שמצוידים בבלימה אוטונומית לא ירדה.
היא נעלמה. אפס הכנסה.
דבר נוסף, הוא שאל, בצדק, איך זה שחברות הביטוח לא מורידות את הפרמיות בהתאם?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

לא ירדה.
היא נעלמה. אפס הכנסה.
דבר נוסף, הוא שאל, בצדק, איך זה שחברות הביטוח לא מורידות את הפרמיות בהתאם?

---

חברות ביטוח אכן מתחרות אבל..
מישהו צריך לירות את יריית הפתיחה.
כרגע הן פשוט מרוויחות יותר.


Sent from my SM-N950F using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

משיחה שהיתה לי אתמול עם בעלים של מרכז שירות: ההכנסה מתיקוני פחחות לתאונות חזית בדגמים שמצוידים בבלימה אוטונומית לא ירדה.
היא נעלמה. אפס הכנסה.
דבר נוסף, הוא שאל, בצדק, איך זה שחברות הביטוח לא מורידות את הפרמיות בהתאם?

---

אין ספק שבלימה אוטונומית מטפלת מצוין בבעיה בוערת שדורשת פתרון מיידי... מניעת נזקי קוסמטיקה והחלפות פגושים נוצצים יקרים....
אבל השליטה במכונית וקבלת ההחלטות עדיין בידיו של בן אדם. לא מדברים כאן על נזק לפגוש אלא על מערכת שלא הבחינה בהולכת רגל שבטפשותה העזה לחרוג ממעבר חצייה שהמערכת אמורה לזהות וכל מה שלא במעבר חצייה, המערכת התעלמה. עובדה. וההרוגה כבר לא נושמת.

ברור שבמספרים זו רק חריגה סטטיסטית זניחה, כי מיליונים נהרגים בתאונות... אבל למשפחת הקורבן כל זה כבר לא משנה ולא מעניין.
מין הסתם ישפרו את המערכת תיכף ומיד והיא תדע לזהות אנשים שחוצים כביש שלא בתחומי מעבר חציה. ואז תגיע תאונה אחרת ושוב יגידו ובצדק - המערכות עדיין לא מסוגלות לחזות את התנהגותם הלא צפויה והמטופשת של היצורים הדו רגליים המיותרים האלה, בני אדם... ושוב ישפרו וחוזר חלילה. מעניין רק כמה אנשים ימותו עד אז.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

כולי תקווה שמשפחתה של ההרוגה תתבע את הצורה ל-UBER ולספקי המערכת האוטונומית של הרכב הזה. וגם לאותן רשויות שאישרו לו לנוע ככה חופשי על כביש ציבורי ולדרוס בני אדם למוות, כשמסתבר שהטכנולוגיה אשכרה לא אפויה עד הסוף. אולי זה יעכב קצת את השתלטות הזוועה הזו על החיים שלנו. כמקובל באמריקה, עורכי הדין כבר מצחצחים חרבות.

ברוך דיין אמת.

---

דרור,
תקרא טוב את הפירסומים, ותראה שזה היה במסגרת ניסוי והיה נהג ברכב.
אם הוא היה עירני? מה היתה היכולת שלו להגיב?
לא יודע, אבל כמה תאונות נגרמות מרשלנות של נהגים ברכבים רגילים?

חומר למחשבה,
שאתה מסתכל על הרמה, ואופי הנהגים, סביבך, יש לך ספק שניתן לבנות מערכות בטוחות יותר מנהג אנושי ממוצע?!
כבר היום המערכות הקיימות טובות מנהג ממצוע, השימוש במערכות האלו מתעכב רק בגלל דיון אתי ומשפטי לגבי התיכנות והקונפיגורציה שלהם ( נגיד ואתה צריך לתכנת את המחשב שצריך להחליט בין לדרוס הולך רגל בשולי הכביש לבין סטיה למרכז הכביש והתנגשות ברכב שבא ממול? מה אתה בוחר?).
כל אלגוריתם שיעשו היום, יהיה בסיס לתביעה ממי שיפגע מהמכונית בעתיד (למרות שהמכונית תפעל ותגיב מהיא יותר מכל אדם).

דרך אגב,
רק אתמול יצאה ברשת הודעה על סידרה נוספת של הרוגים מכריות אוויר של TRW (יצרן גרמני) ( זה אותו יצרן שקשור לריקול של טויוטה קורולה 2003 שהיה בארץ).
כנראה שהכריות אוויר כבר הרגו מאות אנשים בעולם, ועדיין אף אחד לא חושב לחייב את היצרנים להחליף \ לשפר את המנגנון (או אולי להשאיר לשיקולו של הנהג אם הוא רוצה את "הפצצה" הזו באוטו שלו).

אין לי שום ספק שמערכת כזו עושה פחות טעויות מנהג ממוצע.
אבל בגלל שזה לא בידי בן אדם אלא בידי מחשב, כל תאונה וכל נפגע מקבלים הד גדול ועושים הרבה יותר רעש.

וכן. ישב בנאדם באוטו. כי החוק שם דורש את זה. אבל ללא ספק הוא היה עסוק בעניניו. בטח שיחק בטמבלפון או משהו דומה.
כי אם היה עירני ומפוקס כמו שהוא בדרך כלל כאשר הוא נוהג במכונית רגילה, הוא כנראה היה בולם או מסיט את ההגה על מנת לא לפגוע בהולכת הרגל.
בדיוק כמו נהג הטסלה (ההרוג הראשון, זה שלכבודו נפתח השרשור) שראה סרט או נמנם או השד יודע מה. הוא היה פיזית באוטו אבל לא תפקד.

המערכת עדיין מתקשה להגיב נכון לכל תרחישי התנהגותם הלא צפויה של בני אדם.
לומר שהיא עושה טעויות זה לא כל כך מדויק וגם לא הכי הוגן. כי המערכת לא "טועה". היא רק גולם. היא עושה רק את מה שתכנתו אותה לעשות. ומי שתכננו ותכנתו אותה הם... בני אדם. ואם הם לימדו אותה לעבוד רק לפי חוקי תנועה ברורים ומוגדרים והם שכחו או התרשלו או לא צפו מראש שבני אדם עושים דברים פתאומיים ולא צפויים כמו עבירות תנועה (הולכת הרגל חצתה את הכביש בסמוך למעבר חציה, אבל לא עליו בדיוק. טכנית זו עבירה) ולא הכניסו למוח של המערכת מספיק תרחישים לא צפויים שלכאורה לא אמורים להתרחש, אז היא "מפשלת". רק שמה שנדפק כאן זה לא פגוש מפלסטיק אלא בת-אדם. בשר ודם.

כך או כך זיו, אם אנשים נפגעים ומתים קל להבין שזה סימן שהעסק עוד לא אפוי עד הסוף ושמקומו עדיין על מסלולי ניסוי סגורים ולא על כביש ציבורי, עד שיפגין אמינות מוחלטת ויוכל לעבור לשלב הניסויים הבא. זה כמובן רק עניין של זמן עד שזה ייפתר. וגם אז עלולה להגיע הפאשלה הבאה... וחוזר חלילה. אני יודע שחובבי הטכנולוגיה כאן לא אוהבים את זה אבל זו האמת.

תאונות דרכים מתרחשות בכל רגע נתון ואלפי אנשים בעולם נפגעים בהן מדי יום ביומו. זה עצוב ולצערנו בכלל לא ניוז. אבל תאונות כאלה של רכב אוטונומי עושות רעש ציבורי ומעכבות את הסיפור. ולמרות שזה רק קרב מאסף במלחמה אבודה מראש, אני לא מסתיר שמבחינתי כל עיכוב הוא מבורך וניצחון קטן לשפיות - ואני לא מסתיר את סלידתי מריצת האמוק אחרי טכנולוגיה אוטונומית, כי אני מסתכל על דברים שמעבר למכוניות אוטונומיות - אני מסתכל על מקומם של בני אדם בעולם (למרות שאני לא אחיה עד אז ולכאורה מה בכלל אמור להיות לי אכפת). בני אדם אינם מושלמים. רחוק מזה. אבל עתיד שבו מכונות אינטיליגנטיות ידחקו את בני האדם הצידה (ואחר כך גם החוצה, כי הם יהיו מיותרים ויפריעו למכונות לנהל את העניינים בצורה מושלמת) וכל זה למען תאוות האקזיט המאוד-עכשווית-ברגע-זה-ממש של חבורת גאונים תאבי בצע עם אובססיה מופרעת לטכנולוגיה, הוא לדעתי עתיד רע מאוד. גם אם זה חוסך החלפות פגושים.

כל זה רק דעתי כמובן. ואם זה מעצבן מישהו אז כנראה שיש משהו בדברי.

במחילה, שנייה של רצינות.
ראיתם כותרת בעיתון, ותוך שנייה יש פרשנות ואפילו מסקנות לגבי אשמים.
החקירה רק התחילה, ללא כל מסקנות ביניים.
אחת האפשרויות התיאורטיות: המנוחה נכנסה לתוך טווח התגובה של הרכב, או לתוך טווח הבלימה, ובמצב כזה, אם נתאר מצב שאין לאן לברוח הצידה, גם ישו לא היה מציל אותה, שלא לדבר על בן-אנוש.

זה נכון. אבל אם המערכת היתה מבחינה בהולכת הרגל, היא היתה מנתחת את הסיטואציה (מהר יותר מבן אדם) ובוחרת באחת או יותר מהתגובות האפשריות ועושה משהו. זה לא קרה.

כמ ושאמרנו - אם נהג בשר ודם היה אשם בתאונה הזו, אף אחד לא היה מבזבז על זה אפילו הקלדה של אות אחת.
אבל זו מערכת אוטונומית שהרגה הולכת רגל. וזה כבר כן ניוז. זו יכלה להיות אשתך או הבת שלך. ואז היית כנראה מדבר כמוני.

אתה יודע שהמערכת לא בלמה? או שזו ספקולציה?

מה שמענין את החברות זה כסף. ליצר מוצר ולהרוויח כסף. במיקרה המוצר הספציפי הוא מכונית אוטונומית. אבל כללי היצור והשוק חלים עליו כמו על כל סמרטפון ממוצע.

ז"א שיש רף תקלות מסוים שהוא בסדר גמור מבחינת המפתח/יצרן/מוכר. ובלי שיודה בכך - גם הלקוח.

הובאה קודם בתור דוגמא חברת פורד כמי שמתחילה לפתח רכב אוטונומי מאפס , כיוון שזה יהיה הכי מוצלח. עם כל כמה שזה נשמע הגיוני, צריך לזכור שזו אותה פורד שמכרה פינטואים מתפוצצות, ברונקו 2 מתהפך ואקספלורר שמפוצץ צמיגים ומתהפך. בכל המקרים הם ידעו על התקלות האפשריות בשלב זה או אחר, ולא עשו כלום . קו ההגנה הראשן היה להאשים גורמים אחרים.

למה שעם האוטונומית זה יהיה שונה? למה שרמאות פולצפגן לא תחזור על עצמה?

מה מבטיח לכם שתחזוקת המערכות המדויקות האלה תהיה מספקת?

לצורך הענין - מערכת שעושה תאונה אחת ל 2 מיליות ק"מ. זה סביר מבחינתי. על כמה התעשיה מדברת?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

אתה יודע שהמערכת לא בלמה? או שזו ספקולציה?

---

לא יודע אם לא בלמה או לא הפנתה את ההגה לצד הנכון. את זה יחקרו. ובאמריקה יודעים לחקור.

אנחנו יודעים רק שזו מכונית אוטונומית מלאה של אובר שהחוק מחייב כרגע שיהיה לה גלגל הגה ודוושות ושיישב בה מישהו שיפקח עליה ויתפוס עליה פיקוד אם וכאשר היא מפשלת. "נהג" לצורך העניין.
והנה - אשה נהרגה ואותו "נהג" שישב באוטו לא עשה כלום כי היה עסוק במשהו אחר. לכאורה אפשר להצביע על אותו נהג כאשם. התרשל בתפקידו.
התרשל עד מחרתיים, אבל זו מכונית שאמורה לנהוג בעצמה. לגמרי לבד. לזה בדיוק מתכוון המשורר כשהוא מנסה לדחוף לנו בכוח וכמעט באלימות את הטכנולוגיה האוטונומית, הלא כן?... שלא נצטרך לנהוג!... שלא מצטרך להיות עירניים ודרוכים. שנוכל לשבת באוטו ולגלוש בסמארטפון או להשלים שעת שינה בזמן שהוא נוהג את עצמו. בשלב האחרון של האבולוציה של רכב אוטונומי כבר לא יהיו בו גלגל הגה ודוושות. זה יהיה סלון מתנייע נטו. הוא ייסע בעצמו לאן שישלחו אותו גם ללא נוכחות אנושית בתוכו.

תודה לאל, אנחנו עוד לא שם.
ועכשיו, תיאורטית אולי יש מצב שהמכוניות האלה יורדו מהכביש הציבורי ויחזרו למסלולי הניסוי הסגורים, עד שהעניין יתברר עד הסוף ויוסקו מסקנות ויוכנסו השיפורים הנדרשים. אני ממש בעד, מין הסתם...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי polar bear

מה שמענין את החברות זה כסף. ליצר מוצר ולהרוויח כסף. במיקרה המוצר הספציפי הוא מכונית אוטונומית. אבל כללי היצור והשוק חלים עליו כמו על כל סמרטפון ממוצע.

ז"א שיש רף תקלות מסוים שהוא בסדר גמור מבחינת המפתח/יצרן/מוכר. ובלי שיודה בכך - גם הלקוח.

הובאה קודם בתור דוגמא חברת פורד כמי שמתחילה לפתח רכב אוטונומי מאפס , כיוון שזה יהיה הכי מוצלח. עם כל כמה שזה נשמע הגיוני, צריך לזכור שזו אותה פורד שמכרה פינטואים מתפוצצות, ברונקו 2 מתהפך ואקספלורר שמפוצץ צמיגים ומתהפך. בכל המקרים הם ידעו על התקלות האפשריות בשלב זה או אחר, ולא עשו כלום . קו ההגנה הראשן היה להאשים גורמים אחרים.

למה שעם האוטונומית זה יהיה שונה? למה שרמאות פולצפגן לא תחזור על עצמה?

מה מבטיח לכם שתחזוקת המערכות המדויקות האלה תהיה מספקת?

לצורך הענין - מערכת שעושה תאונה אחת ל 2 מיליות ק"מ. זה סביר מבחינתי. על כמה התעשיה מדברת?

---

תקלות וטעויות והתחמקויות מאחריות ורמאויות והונאה זה כל כך.... אנושי?...:confused:
ולטעויות יש מחירים. זה למה פורד שילמו בסוף המון פיצויים למשפחות של הקורבנות שנשרפו בפינטו (בגלל טעות במיקום מיכל הדלק) או נמחצו באקספלורר שהתהפך (בגלל פגם בצמיגי פיירסטון). וזה גם למה בכירים בפולקסווגן הולכים לכלא בגלל הדיזלגייט והיצרן מפסיק לפתח מנועי דיזל....
אגב הונאות כמו של VW נפוצות בכל התעשיה. אבל רק VW נתפסו...

אז מה ההבדל בין כל זה לבין רכב אוטונומי? כי טעויות אנוש אנחנו מוכנים לקבל. אבל טעויות של מכונה?... ממש לא.
וזה כי הם דוחפים לנו את הרכב אוטונומי בתואנה שהוא לא יעשה טעויות.

אף אחד כאן, אם קרוביו/אהוביו ייפגעו על ידי מכונית אוטונומית, לא יהיה מוכן לקבל שום הסברים ותירוצים על סטטיסטיקה. מבחינתו זו תאונה מיותרת שיכלה להימנע. קורבן מיותר של הטכנולוגיה.

רגשנות בצד, אין שום טענה שלא יהיו נפגעים עם מכוניות אוטונומיות.
יהיו פחות.
אם הולך רגל ייכנס לטווח הבלימה של רכב, הוא יפגע. כנראה שאם יהיה מולו רכב אוטונומי, הוא יפגע פחות, כי טווח התגובה של הרכב יהיה קטן בהרבה, ישאר יותר טווח לבלימה, ומהירות הפגיעה תהיה קטנה יותר.

אני מנסה להבין הרבה זמן למה אנחנו יותר סלחניים לטעויות אנוש מאשר לטעויות מכונה, ועוד לא פיצחתי את הקושייה.
אבל זו עובדה שכולם אני מניח מסכימים עליה, ואלף תאונות בידי-אדם אינן מפחידות אותנו כמו תאונה אחת מעשה ידי מכונה.
עניין של פסיכולוגיה, שוב - לא הצלחתי לפצח את הסיבה.

מכל מקום, באשר לנהג אנושי בדרגות אוטונומיות שמתחת ל-5 - זו אחיזת עיניים מרושעת.
למה היא מרושעת?
כי היא מפקיעה מהנהג את יכולת קבלת ההחלטות ומתן תגובה ברגע האמת, אבל מטילה עליו את האחריות בו-זמנית.
וכיצד מפקיעה?
כי אף אדם עלי אדמות, גם אם ישתדל להיות 100% מפוקס על הכביש עם הגה בשתי ידיים ועיניים נעוצות קדימה, לעולם לא יהיה דרוך מספיק כדי לשקלל נתונים ולהגיב בתוך חלקיק שניה כאשר מערכת לוקחת ממנו חלק מפונקציות השליטה. המוח שלנו 'נרדם' או להיפך נדרך לפי הנסיבות.
למשל, כשאני נוהג במהירות שיוט בסבבה הדריכות שלי היא טובה אבל ברמה שמתאימה לנסיבות, וכשאני ממהר ונותן בגז - הדריכות שלי עולה משמעותית. זה הטבע האנושי כעניין שבעובדה ולא קשור להסחות דעת ומשחקי טמבלפון (שהם 'שכבה' נוספת לפגיעה בריכוז).

דבר נוסף,
זיו ציין תקלות בכריות אוויר, אני בעבר ציינתי תקלה בחיישן מגבים בלנסר החדשה שלי שעד היום לא ידעו מה לעשות איתה או איך להסב את בקרת המגבים אחורה לידנית (מופיע כאופציה רשמית בספר נהג), עד שהתייאשתי מהגאונים במוסך המרכזי. ג'נרל מוטורס ידעו על הקפיץ הקצר בחצי מ"מ בלבד בסוויץ' של חלק מהפונטיאקים, שגרם להדממת מנוע ולמותם של מאות, ולמרות זאת לא עשו ריקול משיקול כלכלי קר ואכזר. וכן הלאה וכן הלאה.
ומה אני לומד מאלה? שני דברים:

1. יש ויהיו באגים במכלולים הפשוטים ביותר ברכב, ואתם כבר רצים לאוטונומיה??
2. אם כולנו כבני אדם אינדבידואליים נגועים באינטרסים ובהעדר יושרה - כל אחד ברמתו ולפי ההתמודדויות שמזמנות לו החיים - אז גופים כמו חברות ומדינות נגועות בסדרי גודל יותר. במקרי אסון, במצבים שבהם קיימת בחירה בין השקעה גדולה בתיקון לבין השקעה קטנה ביחצ"נות - אני לא חושד בהם שיבחרו בתיקון. למשל, לכו תראו את הסרט על VW והשקרים המטריפים של הבוסים הגדולים שם, ההסתרות והעלמות המיילים, וכל יתר המעשים הטובים. אם אלה טיפוסי האנשים שאחראיים שמכונת ההרג לא תחליט לעלות עלי בגלל באג - אז במחילה...

https://youtu.be/fsF7enQY8uI אני רק אניח את זה פה

Sent from my SM-N920C using Tapatalk