Printable View
זיו
אני בדעתך, כשמדובר בענייני חשמל וסכנת קצר/ שריפה/ התחממות- פיצוץ המצבר אני בדעה שעדיף לנקוט משנה זהירות. לכן, מבלבל לכם כאן המוח.
אני הדיוט מוחלט בענייני חשמל, בטח שאין לי מכשירי המדידה הנדרשים - בהחלט מתכוון לוודא ולבדוק את מה שאמרת בעזרת חברים שמבינים יותר ובעלי המיכשור המתאים למדידה.
דרישה של מי? במערכת טעינה יש בקר שדוחף זרם ולא המצבר הוא זה שמושך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דידו
אין במצבר עופרת, agm או כל אחד מסוגי המצברים האלה אלקטרוניקה שמבקרת את הזרם, כמה זרם שמעגל הטעינה ידחוף יכנס למצבר.
אני עדיין טוען שהמצבר הזה מתאים למערכות גיבוי ולא לחיבור ישיר לאלטרנטור
Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk
אתה רציני זיו? זה באמת איך שהמחשבה שלך עובדת? אני מדבר על המשפט הזה בלבד.ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
למה לא ההיפך? מי שחושב שיש בעייה, הוא זה שיבדוק, ינמק ויגיע למסקנה האם החשש שלו נכון או לא.
כן,ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
בנושא בטיחות, הנחת העבודה שיש בעיה (ולכן צריך לחפור ולברר את הפרטים).
מי שקובע שאין בעיה (כלומר אפשר להמשיך ללא דאגה), שיסביר ע"ס מה הוא קובע את זה.
נמרוד,
במיוחד בשבילך, חיפשתי את הקישור הבא.
מומלץ לקרוא, במיוחד את הפיסקה האחרונה ( של פות"ש)
:-) :-) :-)
http://www.jeepolog.com/forums/showt...l=1#post849913
חבל... כל כך הרבה חוסר ידע..ציטוט:
נכתב במקור על ידי zerez
לשיטתך מסוכן להגדיל אלטרנטור כי הוא "ידחוף'' זרם גבוה וישרוף צרכנים..
למשל אורות דרך צורכים כ 10 אמפר במקסימום הם יישרפו בטוח...
הגדלת אמפראז' בבית תשרוף את כל מכשירי החשמל נכון...?
וכו' וכו'
אני סיימתי כאן.
חבל, כל כך הרבה חוסר ידע ....ציטוט:
נכתב במקור על ידי דידו
זה ממש לא מה שארז כתב.
אני רוצה לשמוע מה יש לך להגיד.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דידו
מניח שאני לא היחיד.
אם יש לך מה להשכיל אותנו אז קדימה, אחרת מה שווה התגובה?
Slowly..
אז אני אעשה סדר, קצת חשמל בסיסי.
אין דבר כזה לדחוף זרם (זה לא נוזל או גז).
1- אלטרנטור עצמו הוא מקור מתח, עליו מחובר הווסת. הווסתים של היום יותר חכמים מבעבר, וכוללים מעגלי הגנות אבל הבסיס נשאר אותו הדבר - הווסת ינסה לשמור על מתח יציאה מוגדר (נגיד איזה ערך בתחום 13.2-14.2V?), ולצורך כך האלטרנטור יספק כמה זרם שהצרכנים צורכים, עד גבולות היכולת שלו.
כלומר עם יחובר עומס קטן (התנגדות גבוהה) הווסת יספק מעט זרם, וישמור על המתח, וככל שההתנגדות של העומס תרד, הזרם יעלה, עד הזרם המכסימלי שהווסת והאלטרנטור מיועדים לספק (ווסת חכחם יודע למשל גם לתת יותר זרם לזמן קצר , להרגיש את החום של האלטרנטור, ולתת יותר זרם שקר ופחות שחם וכו').
2- הווסת לא "מבין", מי ומה מחובר אליו. מבחינתו, כל אוסף הצרכנים (מהטעינה של המצבר ועד כל צרכן ברכב), נראה כמו צרכן אחד גדול.
3- הזרם שיוצא מהווסת יתחלק בין הצרכנים ביחס הפוך להתנגדות שלהם (והפרשי הפוטנציאל, במקרה של טעינת מצבר).
4- כאמור, שמעמיסים על הווסת מעל עומס מסויים, יכול להיות שהמתח ירד. ככל שהמצבר יטען חזרה, המתח של הווסת יעלה, עד הערך שנקבע לו, ואז הזרם ירד (שהמצבר מגיע למתח המקסימלי של הווסת, זרם הטעינה יורד לערכים מאוד נמוכים. מצבר עופרת ימשיך לצרוך זרם מהאלטרנטור כל הזמן, אבל מצבר כמו ליתיום, חייבים לנתק ממקור הטעינה).
5- המספר של האמפר (140 במקרה הזה) מייצג את הזרם המכסימלי שהאלטרנטור מסוגל לספק, אבל רוב הזמן, האלטרנטור מספק הרבה פחות. כלומר, לאלטרנטור יש "רזרבת" הספק גדולה, מה שאומר, שצרכן (נוסף) עם התנגדות נמוכה יכול לקבל הרבה זרם.
6- למצברים אין הגנה , בקרה, על הזרם (מצברים שיש להם כביכול הגנה, זה בגלל שהוסיפו להם בקר, או כל הגנה אחרת בתוך המארז).
7- הזרם שמצבר יצרוך בטעינה, יהיה הפרש המתחים בינו לבין המקור (הווסת של האלטרנטור) לחלק להתנגדות (ההתנגדות הפנימית של המצבר + כל המחברים והכבלים). כלומר שהמצבר ריק יהיה הפרש מתחים גדול יותר, ולכן צפוי זרם טעינה גבוהה יותר (דרך אגב - ברוב המצברים, ההתנגדות הפנימית משתנה כתלות בטעינה. ככל שהמצבר טעון יותר, ההתנגדות יורדת. כלומר, זה דווקא מרסן, שהפרשי המתח גבוהים גם ההתנגדות הפנימית גבוה יותר).
8 - למצברי רכב ומצברי AGM (כולל ל UPS וכלים חשמליים)אין מנגנון הגנה \ בקרה פנימי.
9- שכתוב על מצבר שזרם הטעינה שלו הוא 27A, יכול להיות, אבל לא חייב ולא בטוח, שאם המתח המינמלי של המצבר הוא נגיד 9V, והמתח טעינה המכסימלי הוא 13.5V אז אם למצבר תהיה התנגדות פנימית גדולה מ 27/(13.5-9) כלומר 0.166 אוהם, אז כל עוד לא עוברים את המתח טעינה המקסימלי, אין מה לדאוג לגבי ה 27A.
אבל, דווקא למצבר AGM יש התנגדות פנימית נמוכה ממצבר עופרת רגילים, ולכן סביר להניח, שאם המצבר יפרוק מספיק נמוך, יכולים להתפתח זרמי טעינה גבוהים מהמותר. מצברים "טובים" מבוססי ליתיום למיניהם, הם בעלי התנגדות פנימית נמוכה ביותר ומיועדים לספק זרם בסדרי גודל יותר חזק מזרם הטעינה שלהם (ולכן גם חייבים בקר טעינה).
10- לפי ארז, זה מצבר שמיועד ל UPS (ולא לרכב), כלומר בהחלט סביר שהוא מיועד לעבודה עם ספק מבוקר, שדואג להגביל את הזרם לפחות מ 27A. כאמור, האלטרנטור יכול גם להגיע ל 140A, ולכן יש פה בהחלט סכנה לזרם טעינה גבוהה מהמותר.
10- יתרה מזאת, עד עכשיו התעלמנו מהנתון של מתח טעינה. על המצבר כתוב מתח טעינה מכסימלי 13.5V, אבל אצלי בטרופר, המתח של הווסת מגיע גם ל 14.2V! מה זה יעשה לזרם טעינה? מה זה יעשה לחיי המצבר? מה המתח טעינה של הרנגלר של שלמה? אולי הוא בכלל 13.2 (כמו הצ'ירוקי של בועז?).
כאמור, הכל ספקולציות. ממש לא ברור איזה מצבר זה (מבחינה הרכב חומרים), וחסרים המון נתונים לגבי ההתנהגות שלו.
אבל!, יש פה פוטנציאל ברור לבעיה, ולכן, כל עוד לא מוכח אחרת, כדאי מאוד להזהר.
יש פה שרושור שהגדיר מצברי ליתיום כפצצה מתקתקת, אני הייתי הראשון שקפץ ואמר שזה מוגזם, ולא צריך להמנע משמוש בליתיום.
אבל זה לא אומר שאפשר לעשות שכונה.
אם כזה חיפוף, גם מצבר עופרת יהפוך לפצצה מתקתקת:-(
ואללה. טוב שזו עדיין מדינה חופשית ולא צריך את האישור שלך לעשות דברים :Dציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
כבר התאמתם מקרר למצבר הנוסף?
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
חברה אתם קצת יורדים לפסים אישיים ועוקצניים מדי לטעמי ולא ברור לי למה אבל בבקשה תתאפקו.
זיו, אם אתקין בקר טעינה על הקו שמוביל למצבר הצרכנים זה יכול למנוע את הסיטואציה של העברת זרם גבוה מדיי מהאלטרנטור למצבר הצרכנים?
אני מתכוון לבקר טעינה שלרוב מצרפים למערכות טעינה סולאריות.
יש הבדל בן האמפראז׳ בבית כשהמתח קבוע לבין מקור זרם שדוחף זרם.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דידו
וכן, לא תמיד בריא להגדיל אלטרנטור בלי שום קשר תאורות הדרך, כי המצבר דואג למתח קבוע.
גם אני סיימתי כאן
Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk
מי שדואג למתח קבוע ברכב הוא מייצב המתח, אשר נמצא לרוב בתוך האלטרנטור. לכן קוראים לו מייצב מתח.
אם רוצים לדייק בקוצו של יוד, המייצב (כשהוא תקין כמובן) שומר את מתח המוצא שלו ברמה קבועה כל עוד האלטרנטור מסוגל לספק לו מספיק אנרגיה לשם כך. אם צריכת הזרם של הצרכנים גבוהה מיכלתם של האלטרנטור והמייצב לספק, המתח ירד בהתאמה לצריכה.
כאשר המייצב תקין, בשום מצב המתח במערכת החשמל לא יעלה על מתח הטעינה המוגדר, ולא משנה כמה תגדילו את האלטרנטור.
בהקשר שלנו, מיהו אותו "מקור זרם שדוחף זרם" ?ציטוט:
נכתב במקור על ידי zerez
האלטרנטור והוסט דוחפים זרם כל עוד המתח לא עובר את הרמה המוגדרת, במקרה של רכב המתח מוגדר ל 14.2 וולט.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב42
מטען פרימיטיבי הוא בעצם מקור זרם שמוגבל ע"י מתח, הוא דוחף זרם בגבול מסויים עד שהמתח מגיע לרמה רצויה.
בפועל המטענים יותר חכמים.
הסבר מפורט על האלגוריתם מתוך אתר שעלה כאן כבר כמה פעמים.
https://batteryuniversity.com/learn/...d_acid_battery
Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk
מה שרשם דידו זה נכון תמיד. חוקי החשמל לא משתנים ממקום למקום...
את עוצמת הזרם במעגל חשמלי קובע הצרכן כתלות בהפרש הפוטנציאלים בינו לבין המקור, ובהתנגדות שלו. אין קשר להספק המקור.
זה בטח לא נכון (וכן, זה מראה על חוסר ידע בתחום, מה לעשות...), להגיד שבגלל שזרם הטעינה של המצבר הוא נמוך מהזרם המקסימלי שהאלטרנטור מסוגל להוציא, אז זה לא מתאים.
במידה ומתח הטעינה של המצבר הנ"ל תואם למתח הטעינה של מערכת החשמל ברכב (האלטרנטור), אני לא רואה חשש מלהשתמש בו.
ומתח הטעינה זו נקודת המפתח כאן...הזרם הוא הפועל היוצא מכך ולא ההיפך, ומתח הטעינה במערכת מווסת/מבוקר.
במקרי קצה של התנגדות נמוכה מאוד יחסית, בגלל מצב פריקה גבוה מאוד יחסית, פלוס הפרש פוטנציאלים גבוה יחסית עקב ערך מוגדר גבוה יחסית של מתח טעינה ברכבים מסוימים, עלול להתפתח זרם טעינה גבוה, ולא בהרבה, מזרם הטעינה המקסימלי של המצבר (הספציפי הזה). וגם זה יהיה לפרק זמן קצר יחסית של בתחילת הטעינה, נו אז??
מה ההבדל בין מעגל זה למעגלים אחרים ברכב שיש חשש לזרם יתר?
רוצה לומר, מה הבעיה לשים הגנה בקו הזה בדמות נתיך של 27 אמפ, שאם במקרה הכי גרוע (והפחות מעשי), ינתק את אספקת המתח אליו?
אם כבר...מה ההבדל בין מצבר זה למצבר רכב רגיל בנקודה הזו מבחינה בטיחותית? למה עד עכשיו זה היה non issue?? למצבר רגיל אין זרם טעינה מקסימלי?
טל.
כניראה שלא קראת את מה שכתבתי.
בשום מקום לא הזכרתי את המילה הספק, אני כתבתי זרם.
עכשיו בו נעשה תרגיל פשוט בתורת חשמל.
בו נניח לרגע שיש דבר כזה מקור זרם שמספק 1 אמפר עד שהמתח עליו מגיע ל 14.2 וולט ואז הוא נהיה מקור מתח פשוט (כלומר מספק עד 1 אמפר כדי לשמור על מתח קבוע)
עכשיו בו נניח שהוא מחובר למצבר שהתרוקן למתח של 10.5 וולט דרך נגד של חצי אוהם, מה המתח על מקור הזרם?
(תשובה 11 וולט)
מה הזרם במעגל?
(תשובה 1 אמפר)
עכשיו נניח (רק לשם ההנחה) שהמצבר נטען ומגיע למתח של 13.7 וולט, מה יהיה המתח על מקור הזרם? אותם 14.2 וולט מפורסמים שבהם מקור הזרם מפסיק לדחוף זרם ומתחיל לשמור על מתח קבוע.
זה מטען מצברים וזה לא משנה שום חוק בסיסי בחשמל ועדיין המטען הוא זה שקובע את הזרם כל זמן שהמצבר לא הגיע לרמת טעינה מסויימת.
Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk
ארז,
חשמל זה לא נוזל או גז, אין דבר כזה "לדחוף זרם".
נעזוב רגע מנגנוני הגנה ופיצוי של ווסתים מודרנים, התפקיד של הווסת ברכב נורא פשוט, זה ספק מתח (לא ספק זרם), הווסת ינסה לספק זרם משתנה (לפי העומס המחובר), עד נגיד 90 או 140 אמפר, במתח קבוע נגיד 14.2V.
אם הזרם גבוהה מהזרם המירבי (או לחלופין פשוט סל"ד נמוך, שלא מאפשר זרם מירבי), המתח יהיה נמוך מהמתכונן.
רוב הצרכנים ברכב הם צרכן פסיבי "טיפש", כמו מנורה או מנוע חשמלי, יש להם התנגדות נתונה, והם יצרכו זרם לפי חוק אוהם.
מצבר מתנהג שונה, למצבר יש פוטנציאל שלו.
לצורך הפשטות, בא ונניח שההתנהגות הפנימית שלו קבועה (זה לא מדוייק, אבל זה קירוב מספיק).
הווסת יוציא 14.2V וזרם הטעינה יהיה - מתח הווסת - מתח המצבר, לחלק להתנגדות במעגל (התנגדות פנימית של המצבר + הכבלים והחיבורים).
ככל שמצבר יטען, יסגר הפרש המתחים בינו לבין הווסת, וזרם הטעינה ירד.
שהמצבר יגיע למתח הווסת, הזרם ירד (כמעט) לאפס.
פשוט ולא מסובך.
טל,
אתה צודק בעקרונות הבסיסים של החשמל, אבל מפקשש נקודה אחת גדולה לגבי מצברים (וצרכנים נוספים כמו לד, שהם לא רכיב פסיבי "קלאסי").
מצבר עופרת רגיל, מיועד לעבוד ללא מטען, הוא בנוי כך שההתנגדות הפנימית תבטיח שזרם הטעינה (שיכול להיות מאוד גבוהה), לא יעבור את הזרם המקסימלי.
אותו הדבר לגבי מנורה למשל. המתח יכול להשתנות בין 12 ל 14.2, הזרם ישתנה בהתאם והכל יעבוד תקין.
אבל מצברים מסוימיים , יש התנגדות פנימית מאוד נמוכה, ולכן זרם הטעינה יכול להגיע לערכים מאוד גבוהים, יותר ממה שהמצבר יכול לסבול.
במקרה הזה, כתוב במפורש 27A.
אבל הנקודה החשובה, בניגוד למצבר עופרת, במצברים האלו, המצבר עצמו לא יכול להגן על עצמו מפני זרם טעינה גבוהה מדי.
אפשרות אחת לטעון מצבר כזה זה ממקור חלש (ספק שפשוט לא יכול להגיע לזרם המקסימלי של המצבר).
אבל ברגע שהאלטרנטור של הרכב, חזק יותר מזרם הטעינה של המצבר (וכאמור המצבר לא יודע להגן על עצמו) צריך מטען יעודי שידע לשלוט בזרם הטעינה.
מטען כזה הוא בעצם מקור זרם, הוא יוריד (אוטמטית) את מתח היציאה שלו, כך שהזרם יהיה לפי מה שנקבע. ככל שהמצבר יטען יותר, גם המקור זרם יעלה את מתח היציאה שלו, כך שזרם הטעינה ימשיך להיות קבוע
במקרה הפשוט, שהמתח יגיע למתח הטעינה המירבי, הספק יפסיק לעלות את המתח, המתחים ישתוו, וזרם הטעינה ירד לאפס .(כתבתי במקרה הפשוט, כי למען הדיוק יש ניואנסים של איך שומרים זרם ציפה \ מצבר תחת טעינה, אבל זה פחות חשוב כרגע).
הנקודה החשובה, ללא מטען יעודי, מצבר כזה, כל פעם שתחבר אותו לרכב, ישרוף את הפיוז שהמלצת לשים - ללא מטען, אין מה שיגביל את הזרם לערכים הנכונים!
דרך אגב, נורת לד, מתנהגת בדיוק אותו הדבר. לד, מה שחשוב לו זה הזרם, המתח צריך להתאים את עצמו (ע"מ שהזרם יהיה נכון).
הלד עצמו לא יודע לשלוט בזרם. בלדים חלשים \ קטנים, שמים נגד בטור, והוא זה שמגביל את הזרם.
בלד בהספקים גבוהים (כמו פנסים טובים או תאורת רכב), אי אפשר לסבול חום ובזבוז אנרגיה, ואז הדרייבר של הלד, עובד בדיוק כמו המטען שתארתי למצבר.
אולי המילה הנכונה היא מזרים או מספק זרם קבוע אבל פרט לזה כתבנו אותו דבר בדיוק, אתה רק הסברת את זה הרבה יותר טוב.
ולשאלה המקורית, מי שקובע את זרם הטעינה הוא בעיקר האלטרנטור, אם זרם הטעינה של המצבר הזה הוא 27 אמפר והאלטרנטור יכול לטעון אותו בזרם גבוה בהרבה אז אי אפשר לחבר אותו ישירות לאלטרנטור וצריך משהו, אקטיבי או פסיבי, שיגביל את הזרם.
Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk