רכב נוסע ללא מצבר - שאלה טכנית

הסכמה של הטקופר מצויינת כדי לשאול -
האם ברור לכל המשתתפים שכדי שיהיה זרם צריך לסגור מעגל?
והאם אפשר לראות בסכמה מה המעגל שסורם בו זרם כאשר יש מצבר, ומה המעגל שסורם בו זרם כשאין מצבר?

אסף.

דרך כל הצרכנים של האוטו? שמחוברים במקביל למצבר?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי zivo

גיתאי,
אני לא מומחה לחשמל רכב, אבל בשעתו, שבניתי את המצבר צרכנים ליתיום, הנושא של מתח מקסימלי הדאיג אותי, מאוד!
בגדול לגבי #4 (זרם וטמפ' וניתוק) אני מסכים אתך, אבל לגבי הסיבה של 2 רגלים נפרדות, יש לי הבנה שונה.
תסתכל על השרטוט הזה ( זה הטעינה של טרופר דיזל), שים לב, אין פיוז הגנה, ועדיין יש שני חוטים נפרדים.
לדעתי, הסיבה לשני חוטים שונה (ולא במקרה אני מדגיש, שני חוטים ולא שתי רגלים).
שני החוטים נפגשים רק על הקוטב של המצבר (למרות שמבחינה לוגית אנחנו כל הזמן מניחים שההתנגדות של המוליך היא אפס, השרטוט, לא במקרה מציין שני חוטים, B&S, שנפגשים במצבר).
תזכור שזרם הטעינה הוא של עשרות אמפר, ואפילו יותר מ 100A, אפילו שהחוט שדרכו מתבצעת הטעינה ( רגל B) יהיה עבה, יהיה עליו מפל מתח.
לעומת זאת, החוט שמחובר לרגל S, מזרים זרמים אפסיים, ולכן, מה שרואה הרגולטור דרך S, משקף במדוייק את המתח של המצבר, לעומת המתח ברגל B שמשקף את המתח ביציאה של האלטרנטור.
יתרה מזאת, ההפרש בין השנים, מעיד על הזרם טעינה.

נחזור לשאלה המקורית -
1- ברגע שיש ווסת אקטיבי, אלקטרוני (IC Regulator בציור הזה), הוא כבר ישמור, שלא משנה מה קורה עם המצבר, המתח ב B, לא יעבור מתח נתון (14.5V אם אני זוכר בטרופר), ולא משנה איפה הנתק לאורך הכבל, ביציאה או שפשוט אין מצבר.
2- עד ל cut off הזה, מתח היציאה ישלט ע"י מתח הערער (רגל F), והוא יקבע לפי מתח הרגש \ מצבר - רגל S.
3- במערכת כזו שהיא תקינה, אני לא רואה סיבה שיכולה לגרום לשריפה של אלטרנטור (מעבר לקצר בצרכנים ללא פיוז).
4- אני כן יכול לחשוב על אלקטרוניקה שתשתגע ( ולכן, אני מבין למה יש מעגלים לכיבוי הרכב).

---

יפה מאד, אהבתי.
עושה רושם שהסיבה שנתת לפיצול בין שני החוטים עומדת בפני עצמה, או מצטרפת לסיבה שהעליתי ברכבים שבהם קיים פיוז כאמור.

- - - Updated - - -

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי איל מ

דרך כל הצרכנים של האוטו? שמחוברים במקביל למצבר?

---

+1
התרשים של הטרופר מציג אך ורק את מעגל הטעינה, במקביל אליו כמובן יתר מעגלי הצרכנים.

ברור. לשם כיוונתי.
המצבר הוא הדרך הקלה ביותר לפרוק ספייקים ומתח יתר רגעי חזרה לשלדה.
בלעדיו- אמרתם נכון - הספייק יחפש את דרכו בנתיב הקל ביותר. מי יהיה בר המזל לחטוף אותו? והאם הוא ישרוד? הימור או מזל?

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

ברור. לשם כיוונתי.
המצבר הוא הדרך הקלה ביותר לפרוק ספייקים ומתח יתר רגעי חזרה לשלדה.
בלעדיו- אמרתם נכון - הספייק יחפש את דרכו בנתיב הקל ביותר. מי יהיה בר המזל לחטוף אותו? והאם הוא ישרוד? הימור או מזל?

אסף.

---

נראה אם כן שלא קיבלנו שום טיעון מנומק, לפיו האלטרנטור יישרף אם יעבוד ללא מצבר.
עכשיו אפשר לעבור הלאה לשאלות אחרות, אם רוצים לנצל את השרשור.

אז אסף, אני שואל אותך עכשיו חזרה בקטע שלך - למה שאלטרנטור יוציא ספייקים?

ספייקים נוצרים במערכת תרצה או לא
למשל כיבית את המזגן. נגיד אין לו דיודת הגנה על מנוע המפוח . לאן הולכת כל האנרגיה בסליל מנוע המפוח בשבריר השניה שאחרי הכיבוי?

אסף.

ואגב... לא הבנתי. כל הבעיה שלך זה אם יישרף אלטרנטור או לא? כל השאר לא משנה? אז עזוב, אתה צודק. לא צריך מצבר.

אסף.

אם כבר הבאתם את המערכת מצברים של הטרופר דיזל דוגמה, אז כל מה שטענתי עד היום לדעתי לגבי מצברים בטרופר- נכון.
מניסיוני בטרופר- מצברים לא זהים, או לא תקינים(אחד או שניהם) יגרמו נזק לחיישנים, הראשון שבהם והרגיש ביותר חיישן לחץ שמן מסילת הזרקה הידוע בשמו "חיישן מסילה", בזמנו חתכתי ופתחתי אחד כזה מסקרנות, לא תאמינו כמה אלקטרוניקה יש בדבר הקטן הזה... שכשהוא משתגע הוא משגע את כל המנוע.

https://imagizer.imageshack.com/img921/2968/d4IiKp.jpg






https://imagizer.imageshack.com/img921/2407/jy0Nos.jpg











https://imagizer.imageshack.com/img922/3341/KX7BwQ.jpg






https://imagizer.imageshack.com/img923/5886/pv8aGr.jpg

למעט הפיסקא עם המרקר לא ניתן לקרוא דבר אבל גם זה מספיק בשביל להבין שאסור להפעיל ללא מצבר או עומס על הקטבים.

יש שם הסבר למה?


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

למנוע נזק לאלטרנטור ולווסת.

זו התוצאה.
הכוונה שלי אם מוסבר מה התהליך שגורם לנזק?


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

למנוע נזק לאלטרנטור ולווסת.

---

למה שייגרם?...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

זו התוצאה.
הכוונה שלי אם מוסבר מה התהליך שגורם לנזק?


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

---

לא. זה ספר הנחיות טכניות של יצרן, למכונאים. לא תמצא בספרים כאלה הדרכה שמטרתה היא העשרת ידע.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי גיתאי נוה

למה שייגרם?...

---

גילאי, אני חושב שאתה מבין שמבחינתי היצרן - והמכונאי - 'אלטרנטור' זו הגדרה לכל המכלול. אתה נכנס לרזולוציה של 'איזה רכיב בדיוק עלול להישרף בתוך המעגל האלקטרוני שהוא תת מכלול של האלטרנטור' - והם סה"כ רוצים לומר שזה אסור ומסוכן.
אני חושב שכבר הוסבר כאן היטב בדיון למה עלול להיגרם נזק לאלקטרוניקה ובתוך זה למעגלי הגנה, ואם המכלול לא מספיק 'אינטליגנטי' זה גם עלול לגרום לעומס יתר וזרמים גבוהים בחלקים הפנימיים.אתה מתעקש על הסבר לנזק לתת מכלול מאוד ספציפי. אז בבקשה תן לנו מיקוד - על מה אתה שואל? על הסטטוס? סלילי הרוטורים? גוף האלטרנטור? בורג המינוס? אני רואה שכל השאר לא משנה לשאלה שלך אז באמת תעזור לנו למקד את הדיון

אסף

אסף,
שגיתאי יסביר מה גרם לפתוח את השרשור הזה, אבל-
מעבר להזהרות כלליות, ומעבר להבנה שברכבים מודרנים, יש הרבה אלקטרוניקה, לגופה של השאלה, אני חושב שלא יגרם נזק אלטרנטור, ואני לא מקבל את הקביעה על זרמים גבוהים ( אם כבר הפוך. אם המצבר חלש או ההתנעה קשה, ומיד אחרי ההתנעה אתה גם מפעיל צרכנים אחרים, כנראה שזה המצב של עומס מירבי על האלטרנטור).
בקיצור- האם זה בריא וממולץ לרכב? לא!
האם יגרם נזק לאלטרנטור? לדעתי, לא (ולא יהיו זרמים גבוהים יותר מאשר עם מצבר. אבל כן יהיו ספייקים במתח).

אפרופו לגבי התנעה קשה, סטרטר "חלש" , למי שיש, מציע לבדוק טוב את הנושא, לפני שבועיים רכב של חבר עלה באש בגלל סטרטר דפוק שהתחמם מניסיון הנעה, שרף צמה ראשית וחיישנים ועוד תופינים.

קובץ מצורף 127145קובץ מצורף 127146

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

גילאי, אני חושב שאתה מבין שמבחינתי היצרן - והמכונאי - 'אלטרנטור' זו הגדרה לכל המכלול. אתה נכנס לרזולוציה של 'איזה רכיב בדיוק עלול להישרף בתוך המעגל האלקטרוני שהוא תת מכלול של האלטרנטור' - והם סה"כ רוצים לומר שזה אסור ומסוכן.
אני חושב שכבר הוסבר כאן היטב בדיון למה עלול להיגרם נזק לאלקטרוניקה ובתוך זה למעגלי הגנה, ואם המכלול לא מספיק 'אינטליגנטי' זה גם עלול לגרום לעומס יתר וזרמים גבוהים בחלקים הפנימיים.אתה מתעקש על הסבר לנזק לתת מכלול מאוד ספציפי. אז בבקשה תן לנו מיקוד - על מה אתה שואל? על הסטטוס? סלילי הרוטורים? גוף האלטרנטור? בורג המינוס? אני רואה שכל השאר לא משנה לשאלה שלך אז באמת תעזור לנו למקד את הדיון

אסף

---

מבחינתי אלטרנטור ויתר המכלולים אלה שתי שאלות נפרדות - של ספק ושל צרכנים.
אני שאלתי רק על האלטרנטור, מכיוון שיש הרבה סוגי רכבים - חלקם חדשים\מורכבים\רגישים יותר, ורבים אחרים פחות. הטענה ששמעתי לא פעם גם ביחס לרכבים ישנים\פחות-רגישים היתה שעבודה ללא מצבר עלולה לשרוף את האלטרנטור, וזה מה שרציתי לזקק בדיון הזה.
אפשר בהחלט להרחיב את השרשור הזה לשתי השאלות, אבל חשוב בעיניי להפריד בין שתיהן לוגית.

אז,
לגבי האלטרנטור - עד כה לא מצאתי סימוכין לכך שעלול להיגרם נזק כלשהו לאלטרנטור (לא משנה איזה רכיב בו) עקב עבודה ללא מצבר. החומר היחיד בנוגע לכך הובא על ידי חנן, אבל אני לא מוצא מאחוריו שום הסבר וגם לא התייחסות ספציפית לנזק שעלול להיגרם דווקא לאלטרנטור. וחנן - יש ספרי-שירות שבהחלט מפרטים יותר את הרציונל מאחורי ההנחיות; יש ויש.

לגבי הצרכנים - אני מבין שהמצבר אמור לספוג חלק מהספייקים ומפלי-המתח הפתאומיים הנובעים מהפעלת צרכנים 'כבדים' (למשל מניפת קירור חשמלית).
בואו נפתח את זה; האם זה נובע מנוסחת חישוב מתח עבור שתי סוללות במקביל, כאשר סוללה אחת מוציאה מתח משתנה (אלטרנטור) והשניה מתח קבוע (המצבר)?

לא. זה לא נובע מנוסחה כזו.
ואני חושב שאני יכול לנסות, אולי, להסביר איכותית תופעות מעבר בדומה למה שניסיתי קודן- אבל הסבר שיהיה 'סימוכין קבילים' עליך - זה הרבה מעבר למה שאפשר לדעתי לתקצר ברמה של דיון אינטרנטי.
... ובטוח הרבה מעבר לרמה שלי... אישית..

אסף

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

לא. זה לא נובע מנוסחה כזו.
ואני חושב שאני יכול לנסות, אולי, להסביר איכותית תופעות מעבר בדומה למה שניסיתי קודן- אבל הסבר שיהיה 'סימוכין קבילים' עליך - זה הרבה מעבר למה שאפשר לדעתי לתקצר ברמה של דיון אינטרנטי.
... ובטוח הרבה מעבר לרמה שלי... אישית..

אסף

---

נסה ונתקדם משם..