תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
נמרוד
אגב אחרי שהדיון שב אני מקווה למי מנוחות - אני אדליק אותך שוב ברוך, על אש קטנה :twisted:
אני מוכן לקחת סיכון ולהתערב, שהיחס בין המשקל המוקפץ ללא מוקפץ, הן הכללי והן על כל סרן או גלגל קדמי בנפרד, ברכב של צוות סרטינה, דומה או טוב יותר מאשר ברכב שלך, וזאת למרות שהמשקל הכללי קטן יותר. אני מדבר על רכבים מוכנים ומזוודים למרוץ, כולל צוות. לא יודע איך בדיוק נמדוד את זה, אבל ההצעה עומדת באויר אם אתה מעוניין :D
ובכדי להעיר את הדיון המנומנם - שלא לומר המת - הזה, אוסיף שאני אפילו לא צריך להתערב איתך על כך שבתכנון שלך בכלל לא התעכבת על היחס של מוקפץ מול לא מוקפץ מול מהלך מתלה, ושהכל אצלך הצטמצם לכיסוח משקל של בורג פה ובורג שם, של תושבת בעובי 4 מ"מ במקום 6 או 8(הללויה) וכיו"ב הבלים הנדסיים מגוחכים :roll:.
מספיק לקרוא את הודעותיך כאן ובשרשורים אחרים, בכדי להבין שהיית(אני בטוח שכיום כבר לא, למרות שלא תודה בכך:twisted:) שבוי בקונספט השגוי הזה שקובע שהקטנה והפחתה במשקל היא חזות הכל בתכנון רכב למירוצי מדבר, ושהסיבה היחידה שהרכב שתכננת אולי עומד ביחס סביר וקביל כלשהו,נובעת אך ורק מכך שלא הצלחת לקצץ מספיק במשקל המוקפץ לאור העובדה שהדברים שם שוקלים לא מעט ממילא.......
תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר
ברוך,
דווקא אחרי שראיתי את הרכב החדש שלך, אני לא מבין. חשבתי על זה הרבה אחרי הביקור שלי בחולון. כיוון שאתה מבין את המשמעות של המשקל הלא מוקפץ - למה הצמיגים הכי כבדים בשוק? למה זרועות המתלה בנויות באופן כל כך מסיבי?
אני לא מנסה להמשיך את הקו שלכם, של מי הרכב יותר טוב. אני מנסה כן לפתח את הדיון העקרוני.
בבית הספר שלי, שהוא מעט בית ספר פורמלי, מעט בית ספר שבעל פה ומעט בית ספר של ברזלים, למדתי שמבנה צריך להיות קודם כל מבנה. כלומר - חוזקו של המבנה יתבסס על המבנה ולא על החומר או על חוזק האלמנטים השונים. כנ"ל לגבי קשיחות המבנה - המבנה עצמו, חיבורים נכונים שיעבירו את הכוחות בין האלמנטים באופן ישיר וכך חוזקם של החיבורים לא יתבסס על החומר. מבנה כזה בהכרח יהיה קל יותר. יות חשוב - מבנה כזה, אפשר לתכנן באופן בו אפשרי לאחד פונקציות - למשל נשיאת משקל הרכב כמו תמיכה במשקל חטיבת הכוח ובו בזמן קשיחות מבנית לטובת התנהגות דינמית.
ולמה רב צריך להיות קל, באמת?
כי זה יותר יעיל, על אותו חט"כ ועם אותם מכללי הנעה ואותם צמיגים. הוא פשוט ייסע יותר מהר.
כי יותר קל לתכנן דינמיקה כאשר המשקל קטן. מסות קטנות - יותר קל לרסן, יותר קל להקפיץ, יותר קל לגלגל.
כי פלדה עולה הרבה. נגיד 4000$ לטון עבור פלדה איכותית (זה אומר, ברוך, שבעודף שיש לך היית יכול לקנות לרפי את הקסנונים שהוא רוצה ועוד היה עודף :rolleyes: )
כי דלק עולה הרבה. תשאלו את סביון שהיו חסרים לו רק כמה ליטרים כדי לגמור בלי תדלוק את המירוץ האחרון.
ועוד ועוד ועוד...
למרבה המזל, אף אחד לא חושב כאן שמשקל גדול זה יותר טוב. יש צפרדע אחד שמעז ואומר בריש גלי - שזה לא נורא כל כך אם מתקבל משקל גדול, לא צרי ךלפחד מזה, ושבסך הכל יותר חשובים מכלול של דברים נוספים.
ועכשיו חזרה לעניין המקורי, שהוא אחד מאותם דבירם נוספים - חלוקת המשקל. ואני אתן כמה נקודות למחשבה. חלקן נגמרות בשלוש נקודות, זה בשביל להשחיז את המחשבה.
הגלגלים האחוריים צריכים משקל כדי להעביר לקרקע כוחות האצה ובלימה. זה ברור. לעומת זאת דווקא נושא כוחות הצד פחות ברור - מדוע לרכב הנעה אחורית יש נטיה להיגוי יתר? תקראו את המאמר הבסיסי הזה . אבל האם העברת משקל לאחור תקטין את הנטיה הזו? לא תמיד. שוב, קיראו את אותו מאמר. קחו בתור מקרה קיצוני חיפושית (או פורשה 911 אם אתם מתעקשים). מנוע אחורי, הנעה אחורית, חלוקת משקל אחורית ברורה. מאחורי הגלגלים האחוריים יש משקולת, שרק מחכה שתעשה טעות בנהיגה. או אז היא תיתן לך כזאת מכה עם הזנב, שלא תשכח אותה. למה? תחשבו על זה.
עוד נקודה למחשבה. דינמיקה של המתלה האחורי בהאצה. הגלגלים מסתובבים קדימה, הסרן שואף להסתובב אחורה, מושך את הזרועות העליונות ודוחף את התחתונות. הזרועות התחתונות דוחפות את הרכב, העליונות עושות עוד משהו. הסיבוב הזה של הסרן יגרום למתלה להיפתח או להיסגר. הסגירה נראית טבעית, הרי משקל עובר לאחור בהאצה. סגירה של המתלה פירושה איבוד כוח - המתלה נסגר וזה אומר שיש פחות כוח נורמלי על הגלגלים (למרות העברת המשקל), ואם המנוע מספיק חזק אולי לא כל הכוח יגיע לקרקע. פתיחה של המתלה פירושה שיש יותר כוח נורמלי שדוחף את הגלגלים לקרקע. זה אומר שאם המנוע מספיק חזק, יותר מומנט מניע יגיע לקרקע.
בבלימה זה ההיפך. ברכב מירוצי מדבר בעל הנעה אחורית, הפוך ממכונית כביש, הבלמים האחוריים חזקים יותר וינעלו לפני הקדמיים. כך הנהג יוכל ליצור היגוי יתר בכניסה לסיבובים, וכך הוא לא יסתכן בנעילת גלגלים קדמיים ואבדן הגה. אבל ככל שהמתלה הקדמי שוקע בבלימה והאחורי מתרומם (תופעה בסיסית בגלל העברת משקל קדימה), בלימת הגלגלים האחוריים יעילה פחות.
מה הנקודה למחשבה? אולי חלק חשוב בחלוקת המשקל הוא העברות המשקל בבלימה והאצה? כמה זה חשוב בתור נושא לתכנון בתוך כל הסוגיה המשקלית?
אסף.
תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר
אסףי, עשית קצת סלט.
1. אין מה לדבר כאן על הרכב שלי אותו ראית - הוא לא דוגמא לכלום והוא רכב נסיוני המיועד לבדוק ענינים מאד ברורים ומוגדרים, וחלוקת משקל וכו' איננה אחד מהם. מה שראית ראית, ומה שהבנת והסקת מזה הוא ענין אחר, ובכל מקרה שמור את כל זה לעצמך בבקשה.
2. כל נושא האנטי סקוואט לא רלבנטי כאן. הוא שייך למבנה המתלים ולזרועות. אתה רוצה דיון כזה, אפשר לפתוח שרשור מיוחד לכך ויש הרבה מה לכתוב בו. בהמשך לסעיף 1 לעיל, כל מה שאתה כותב מתייחס לרכב שיש בו העברת משקל קדימה ואחורה, מסיבות טבעיות, ולנושא האנטי סקוואט יש קשר ישיר לכך.
3. הרכב הנסיוני שלי הוא רכב ללא העברות משקל, ואני לא רוצה לפתח את זה כאן. הרכב הזה מאיץ ללא שקיעה מזערית אפילו של הזנב או הרמת חרטום, ועוצר ללא שקיעה מזערית אפילו של החרטום. אבל שוב, זה לא הנושא כאן.
4. בקשר למה שכתבת לגבי היגוי יתר ברכב הנעה אחורית, הרי שהוא נכון בעיקר כאשר מוסיפים משקל מאחור. הרי מוסיפים משקל מאחור בכדי ליצור יותר אחיזה ויותר שליטה בהאצה, אבל אז מזיזים את מרכז הכובד לאחור. בסיבוב, באופן טבעי, הכוח פועל על מרכז הכובד ואז זרוע המנוף שבין מרכז הכובד לגלגלים הקדמיים ארוכה יותר והכוח גדול יותר ולכן נטיית הרכב להיגוי יתר ברורה. קח כל רכב נוסעים רגיל ותראה שמרכז הכובד שלו בציר האורכי מצוי מאד קדימה, ולכן יש לו נטיה לתת היגוי יותר מאשר היגוי יתר. ככל שתזיז את מרכז הכובד קדימה, כך תקבל רכב שפחות זורק את התחת שלו.
את זה למדתי היטב בסימולציות מחשב אשר הוכיחו והדגימו את הנושא היטב.
5. מה שאני נאלץ לצערי לעשות שוב ושוב, הוא להכחיש מכל וכל את ענין החיבה כביכול שיש לי למשקל - אין לי, ותניח כבר לנושא הזה. אין צורך לחזור שוב ושוב על מה שכתבתי, ואני מפנה אותך להודעה מספר 42 שלי.
תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר
נו, ברוך, המשפט ראשון שלי אומר בדיוק את זה, אז חלאס.
וגם- הדיון לא קשור לרכב שלך. אז צא גם מזה.
לגבי העברות המשקל - הטענה שלי היא שאי אפשר לקיים דיון בחלוקת משקל בנפרד מהעברות משקל. הרכב לא עומד, הוא נוסע. מאיץ, מאט, מגלגל. מעביר משקל קדימה, אחורה ולצדדים. העברות המשקל חשובות גם בקפיצה ובנחיתה. בקיצור - הדינמיקה של המתלים חשובה לא פחות מהשקילה על המאזניים.
נתתי כמה נקודות למחשבה. מאוד כלליות, כי אני כן חושב שכדאי לפתח את הדיון לכיוון הזה...
אסף.
גם הטובים ביותר נוחתים על האף
