Printable View
ברנרד... אתה מפתיע אותי בראיה הצרה שלך.
אני באמת לא מעוניין להתייחס למוצרים קונקרטיים שבחלקם הייתי מעורב וחלקם נעשו על ידי חברים קרובים.
אבל חשוב לי שיבינו כולם שלפעמים הידיים קשורות ולוקחים משהו משיקולים שונים ומשונים ושיתופי פעולה בין חברות מסחריות למשל, או בין מדינות (למשל אוסטרליה ואנגליה או ארהב ואנגליה) או סתם בין חברים...
וגם חשוב שתדעו שמקבלי ההחלטות לא מטומטמים, ברובם לפחות, ושיש דברים שאף פעם לא נדע וגם עם זה צריך להשלים.
אסף.
מכל המידע הגלוי שהצלחתי לדלות נראה לי שהזיבר עולה בביצועיו גם על 79 וגם על הדיפנדר. האם זה נכון?
כמובן. אבל הוא כבד מדי וגדול מדי ויקר מדי אז הוא מראש לא מתאים.
אסף.
עמית, אתה מפספס את העיניין.
יש הבדל מהותי בין יצור של סדרה קטנה ליצור סדרטי שבו כל גרוש קובע.
נניח שאחת מתעשיות הביטחוניות תקבל את המשימה לייצר את הרכב (אין לה שום יתרון / ניסיון מיוחד בנושא). עלות הפיתוח והבדיקות תעלה מיליונים ולכן עלות יחידה תיהיה (במקרה הטוב) מאות אלפי דולרים.
בקיצור לא כלכלי בעליל.
די להזכיר את טלויזיות "אלביט" שהיו מצויינות אך אלביט הפסידה (בגדול) על כל יחידה שמכרה.
ברנרד,
אני חושב שאסף כתב את ההתייחסות הממצה ביותר בגבולות האפשר.
דבר קטן שהתחמק כאן:
הריינג'רס הם מסגרת צבאית בסד"כ של חטיבה בצבא עצום שלא בחר ברכב הספציפי הזה לשדרת הלחימה העיקרית שלו.
משמע, הוא בא לתת מענה נקודתי לצורך, ובתיאור של איך בוחרים רכבים למערכות גדולות שהיטיבו לתאר- התשובה די ממצה.
כמו שהם נוסעים עם רכבים מקומיים כשיש אילוץ, אז הם כיחידה, בחרו בדיפנדר בדיגום הצבאי כרכב מתאים לניוד אווירי ועם המשקל העמסה שחיפשו.
אני גם בטוח שהרכב משודרג מכנית ביחס לכל מה שתמצא בשוק האזרחי, אז להשליך מזה על דיפנדר כרכב פרטי או כרכב "זונה" לצבא הגדול והלא מיומן כמו ריינג'רס זאת טעות.
ולמי שהתעניין, ל-LC79 משקל העמסה כמעט כפול מהדיפנדר (מעל טון וחצי)
והשילדה בכלל לא דומה- אמנם המידות דומות, אבל השילדה של הדיפנדר דקה מאד, ושל ה-LC קרובה מאד במידות הפרופיל, אבל עם דופן עבה יותר=חוסן גבוה יותר.
וסיפור נוסף שכורך את הצבא האמריקאי, בתהליכי בחירת רכב קרבי, ההבדל בין הרצוי והמצוי, אינטרסים ולוביסטים, אפשר למצוא בסיפור הטטרות האמריקאיות שלא נבחרו למרינס.
למי שרוצה להעמיק, חפשו לפי ATC וטטרא.
לא מכיר משאית צבאית סדרתית אמריקאית שמתקרבת לטטרא ביכולת ניידות ועבירות, ועדיין- לא נבחרה..
אתה צודק למעט העובדה שלא מדובר בטלוויזיה ושמי שיושב על הרכבים האלו הם מיטב בנינו וברור שפלטפורמה איכותית יכולה לסייע להם בביצוע המשימה וגם להגדיל את סיכויי החזרה הביתה. בדיוק כמו טנק המרכבה שלא הייתה לו הצדקה כלכלית...או מנגד סיפור החיילים שנשלחו לס'געייה בתוך M113.ציטוט:
נכתב במקור על ידי nirs
שים לב אלו ביצועים פנטסטיים יש לזיבר.... אני גם בטוח שניתן לפתח זיבר לייט שיתכנס למידות והמשקלים הנדרשים ועל זה תלביש כל מיני גודיס טכנולוגיים ייחודיים....ומודולריות מובנית...מצחיק שבשנת 2015 צה"ל בכלל שוקל לרכוש רכב שנועד לניוד חוואים בתור פלטפורמת ליחידות המיוחדות....
רק להזכיר שאת הנצחונות המשכנעים של ישראל במלחמה עשו עם נשק וכמות נחותה.
וגם היום האויב שלנו נחות מאיתנו בהרבה אבל יותר יצירתי ויוזם. רוצה לומר שבסוף כל הדיון הזה, המשקל הסגולי שלו ביום פקודה זניח ביותר...
וזו הנקודה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
לא משנה בכלל למה בחרו ואילו אילוצים יש ואילו מבצעים מיוחדים מתוכננים ומה השיפורים/שינויים שעורכים ברכב - עובדה ש"הלא מטומטמים" בחרו ובוחרים את הרכב הנ"ל, לפני כל מיני אחרים (ממגוון השיקולים) מצביע על כך שהוא לא כ"כ גרוע כמו שמציגים אותו פה. הרי פה מציגים אותו כנחות ביותר ושכל טויוטה וכל טאטא טוב יותר בכל המובנים. והנה...
הנה הריינג'רס לא בחרו את הטויוטה שמעמיס יותר ואמין יותר והשילדה שלו טובה יותר ו... הכל טוב יותר...
אז למה בחרו בו?
אולי באמת קשה לטפל בו (לא חושב) אבל כנראה שיש בו משהו שמכסה על זה... יענו משהו שהוא מתאים יותר מכלי רכב "שקל לטפל בהם".
וכו' וכו' וכו'..
ואני לא קונה את זה שהאנגלים מחזיקים בבייצים חצי עולם (כולל הריינג'רס וה-SAS וכמה מהסיירות שלנו ועוד כהנה וכהנה) וגורמים להם לבחור את הרכב הגרוע ביותר שקיים...
נכון, יש שיקולים פוליטיים ואסטרטגיים-כלכליים וכו'.. אבל...
כלכך הרבה זמן, כל כך הרבה כוחות וגורמים קונים את הכישלון הזה שזה צריך לעורר, גם אצל בספקנים הגדולים ביותר, את החשד/חשש/מחשבה שאולי הרכב הזה לא כ"כ גרוע כמו שמציירים אותו פה... בארץ הקודש...
לפחות לנו יש "תירוץ נוח" של חרם יפני (שנגמר לפני מליון שנה)... מה התירוץ של כל היתר?
ואני דווקא יודע איזה דבר או שניים (לא יותר) מה"דברים שאף פעם לא נדע" ולכן אני לא קונה "בעיניים עצומות" את תיאוריות הקונספירציה של הזונות והסמים וגם לא לוקח ברצינות את היהלומים (בלי צחוק - באמת רכב מעולה, לפי כל קנה מידה) שעידו בונה...
מה שטוב למירוצי מדבר וראלי ושילוב של מכלולים מעולים ותיכנון נקודתי, לא תמיד "עובר" בעולם האמיתי... לך תחפש מכלולי מתלה לזיבר, במדבריות אירן... בלי למשוך תשומת לב מיותרת... (ושם דווקא התיכנון לא היה להשתמש במשהו אנגלי... אבל זה היה נקודתי ולא רלוונטי לפה..)
מה שכן אפשר לומר נגד הדיפנדר הוא, שעד כמה שאני ראיתי, אין אותו בסרט החדש של מקס... כנראה לא היה מספיק טוב..
ברנרד,
אוסף הבדיחות חובקות עולם, בכל שפה כמעט לגבי לנדרובר מציגות לך את הדיעה העולמית הרווחת שזה רכב שסובל ממחלות כרוניות קשות.
ועדיין יש לו עדר מעריצים מסביב לעולם.
אולי דווקא העובדה שהבעיות שלו כל כך ידועות, מאפשרות לגופים לבצע ההתאמות הנכונות.
אפילו באתר מכובד זה,בשרשור אחר בו חבר חיפש לרכוש דיסקו, ידעו החברים פה להצביע במהירות על המחלות ועל הדרך פתרונות במחירים סבירים.
זה לא היה נסיון לבדיחה, ומי שלא מאמין מקבל את תנחומי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
אין לי מה לתרום לגופו של דיון, אבל:
מדובר על משל של איזופוס. עוד בנושא:ציטוט:
נכתב במקור על ידי קונסטון
https://www.safa-ivrit.org/milon/sour.php
וחוץ מזה, בתור נציג הוד מלכותה בפורום - אני מסכים עם ברנרד, אין על הדיפנדר "שלנו".
carry on
שלא יובן לא נכון, כמו שדריש הבין, כנראה בטעת - לדעתי הדיפנדר הוא אחד מכלי הרכב הנוראיים שיש, מלבד המתלים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
והבדיחות... כנראה שהן יותר על הבעלים המסכנים, מאשר על הרכב (שאין בו שום דבר מצחיק).
אבל - וכוווולכם מתעלמים מהאבל הזה,ברוב נוחיות... למרות כל זאת, בוחרים בו מיטב המוסדיים בכל העולם... ומה שהם עושים איתו, זה כבר ממש לא בדיחה..
הערה לסדר....
כל מי שפותח את השרשור מצפה לקרוא על LC79 ו/או לחילופין על האפשרות לייצר רכב אחר.
אז איך הגענו, שוב, לדיון דיפנדר בעד ונגד?
השרשור הפך הזוי....
LC79 אחלה רכב, בכלל אין שאלה.
הלוואי שיגיע ובכמויות גדולות ושיטפטף אלינו לאזרחות!!
הדיפנדרים עושים חיל בכל מקום אליו הגיעו.
מה לעשות, שלמרות הבדיחות הרכב מספק את הסחורה.
ותחזוקה צבאת של הרכב מאפשרת לו לחזור בנסיעה לבסיס (מבלי לבדוק את החשבון בסוף החודש).
אגב, לא אמרו שמפסיקים לייצר את הדיפנדר??
זיבר- מה קשור?
מעבר לציונות, חדשות, והעובדה שהרכב באמת מגניב- זה לא אופציה.
עם כל ההערכה האדירה לעידו- הוא עדיין לא ייצרן רכב.
צבא לא יכול ולא יתבסס על רכב "בוטיק" לשימוש נרחב.
לבנות מערך חלפים ותחזוקה לזיבר- זה פשוט התאבדות כלכלית.
בעידן שלנו מקבלים החלטות מהשורה התחתונה- מהכסף, ולא מציונות וערכים.
גם הסופות, עם כל האהדה, סיפקו את הסחורה בעלות לא הגיונית.
בסופו של יום, אם פעם מישהו חשב על להזרים עבודה בישראל ומצא את הדרך לקנות סופות בייצור מקומו בכספי סיע- היום זה לא יקרה.
מה גם שבמחיר שיעלה להחיות קו ייצור בתע"ר- ניתן לרכוש פי 2 רכבים בערך...
ראו את המעבר מקומנדקר לפורד וכו'- הצלחה גדולה מכל הבחינות.
אמין פי כמה, זול לקניה, זול משמעותית לאחזקה.
כולנו היינו רוצים לראות צבא שנוסע ברכבים שייוצרו בארץ, את לוחמנו ישובים בפסגת הטכנולוגיה העולמית בכחול-לבן.
אבל פה זה ישראל, קטן, אין כסף, מסתובבים סביב החור בגרוש.
ה 79 הוא רכב נהדר, אין מי שיחלוק על כך.
מכלולים חסונים, יכולת העמסה, אפשרות לביצוע התאמות והכל- בחבילה מהמדף שאמורה להיות לא יקרה כמו האלטרנטיבות.
היחידות המיוחדות באמת, ה"מפונקות", אלו שיוצאות לחלץ את רכס כשהוא נוסע לנגב חומוס בסעודיה, יכולות להישאר עם הדיפנדר או לבחור כל מוטציה אקזוטית אחרת שמתחשמק להם. עשרות כלים לפה או לשם זה לא מה שמזיז לתקציב הביטחון. באותה מידה שמאה כלים לרג'ימנט הריינג'רס ה75 לא ממש מדגדג לתקציב הבטחון האמריקאי.
מאות ואלפי כלים לבטחון שוטף ולשימוש כללי כרכב קל, לאורך עשר השנים הבאות לפחות, זה משמעותי, ומעבר מסיבי מלנדרובר לטויוטה יאפשר לרמטכ"ל קיצוץ ארוך טווח בתקני כוח אדם בחיל החימוש. לא צחוק.
לבט"ש שיקחו היילקס בליסינג תפעולי :)
אני היחיד כאן שמתייחס לזה ברצינות כי אני יודע שזה כך. לא רק בצה"ל אלא בכלל. לא רק יצרן רכב/נשק אחד אלא רבים וטובים. בתעשיה שכל עיסקה שנסגרת בה שווה מאות מיליוני דולרים, זה לא יכול להיות אחרת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tzagi
ממה שאני מוצא (אשמח לראות נתונים אחרים אם יש לך), משקל עצמי של 79LC קבינה בודדת הוא 2060 בערך, עם gvw של 3300 לכל היותר. דיפנדר 110 קבינה בודדת זה 1967 עם gvw של 3500. וזה לפני שדיברנו על גובה קורות השלדה, שהוא משמעותית גבוה יותר בדיפנדר (לשיקולי כפיפה כל מ"מ גובה עולה בשלישית, אז ס"מ הבדל זה המון. עובי דופן זה שינוי ממעלה ראשונה, הרבה פחות משמעותי לנושא נשיאת משקל).ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
טויוטה מהנדסים רכבים, לנדרובר שותים ויוצא מה שיוצא. ממה שראיתי עד היום, פועל יוצא של זה הוא שדיפנדר אפשר להעמיס בפועל הרבה מעבר לכל רכב אחר באותה קטגוריית משקל. זה לא כי דיפנדר זה רכב טוב, הטויוטה טובה בהרבה לכל דבר כמעט לטעמי האישי, אבל דווקא בנקודת המשקל לדיפנדר יש יתרון מובהק. מתלים אפשר לשנות, ציריות אפשר לחזק, שלדה אף אחד לא מחליף.
https://www.youtube.com/watch?v=Nl0uIn8C4nQ
- - - Updated - - -
באוסטרליה מותר לנהוג יחפים..