רשות הטבע והגנים - הכירו את הגוף שעובד נגדנו ובחוסר שקיפות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

ההנחות שלך שגויות.
כי הסימון בשטח אינו תואם במלואו להגדרה החוקית.
להזכירך, במפגש גיפולוג נאמר בקל ברור ע״י הפקח כי הם מודעים לכך שהם מציבים בצורה מכוונת בשטח שאינו שמורה סימול שמייצר נראות/תחושה של שמורה.
למה?
ככה.

בנוסף,
סימון בשטח ובמפות של ״שמורה״ בשטח שאינו מוכרז עדיין.

מסכים שאפשר להתנהל בשטח, אבל האמירה שלך על ״שפע מידע״ נכונה נקודתית למינוח הכמותי אבל רחוקה מהאמת בהקשר האיכותי של המידע.

כמו שהפקח במפגש אמר, ״מי שמכיר את השטח ויודע למצוא את המידע הרלוונטי ייודע להתנהל עם הפערים האלו״..
ומה עם האזרח שומר החוק שאינו בקיא בנבכי הדקויות של הדברים?
את הבבונים זה בכל מקרה לא מעניין אם זה שמורה או לא.
אז האזרח הממוצע חורק שיניים ונמנע מעוד חלק בשטח שנלקח ממנו בלי סמכות?
האם זו שיטה ראויה לגוף ציבורי?

---

אני טוען דורון, שרוב רובו המוחלט (עד כדי 99%) מהמידע הגיאוגרפי שמעניין אותנו (גבולות, שבילים מסומנים, וחניונים מאושרים) ידוע, ברור, לא שנוי במחלוקת. לגבי עד כמה הוא מונגש - לדעתי הוא מונגש ברמה לגמרי מספקת, אני לא רוצה סימון שבילים ושילוט מוחלט בכל רחבי המדבר.

האם רצוי שמפה ברמה גבוהה, כמו שבילנט, תהיה זמינה בחינם באתר רשמי של הרט"ג - לגמרי רצוי.

ישנם מקרים ספציפיים של מחלוקת - שלטים או סימוני שמורה שנמצאים בשטח כמה קילומטרים לפני הגבול האמיתי. אלו היוצאים מהכלל, ה1%. אני מכיר כמוך דורון את המקומות האלו, ואני מקבל את ההגיון של ההצבה שלהם על מפגש דרכים כדי שהמטייל לא יסע כמה קילומטרים ואז יחזור כלעומת שבא אם השלט יהיה בדיוק בגבול השמורה. אני לא רואה בזה הטעייה אלא אפילו סוג של שרות עבור המטייל הפחות מתוחכם או בקיא במפות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

(ואז לך גיא, ולעוד כמה כולל אחד המנהלים פה לא יהיה בעצם מה לתרום - וזה בסדר גמור ואפילו סבבה).

---

אולי זה רק אני, אבל המשפט האחרון קצת צורם מדי לטעמי וגם לא נכון עובדתית...

תרגיעו חברים.
אפשר שהדיון הזה ישאר ענייני ובלי להיגרר לפסים אישיים.

יש על הפרק סוגיה שחשובה לרובנו ויש ברקע מאבק ציבורי מול הרט״ג.
אפשר וחשוב לשקף את המאבק החשוב הזה גם לכאן ומומלץ בסגנון המוכר של האתר.
צריך לבדוק שמפרסמים עובדות ולא השמצות מצד אחד ומצד שני לשמור על כבודם וזכויותיהם של הגולשים.
זה שמישהו הוא בעל מניות בעלים באתר זו מבחינתי עוד משקל ומחויבות לשמירה על רמת השיח וההערות לגולשים. לא יאה לשלוף מהמותן ולירות צרורות כלפי חברים...
ראוי שדברים ימחקו והאווירה תתוקן.

זה אמור לצרום רק למי שמבין שהכוונה אליו.

מצטער שהוספתי שמן למדורה 🙁

טיוטת תקנות גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (אגרות כניסה לגנים ולשמורות) (תיקון), התשפ"א-2020
הרשות צפוייה לסיים את עבודות הפיתוח של שלושה אתרים חדשים שבהם נדרש לגבות מציבור המבקרים אגרת כניסה, כדי לשאת בהוצאות התפעוליות שלהם: מגדל צדק, שבטה והאתר הלאומי חאן שער הגיא.
בנוסף, מוצע להקנות כרטיס אישי מוזל לכניסה למספר גנים ושמורות המצויים לאורך שביל ישראל. האתרים הנוספים שייכללו בכרטיס האישי הם אתרי הבניאס, מבצר נמרוד ומצדה.
[פתוח להערות הציבור עד 28/12/2020 בשעה 23:59]

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

אני טוען דורון, שרוב רובו המוחלט (עד כדי 99%) מהמידע הגיאוגרפי שמעניין אותנו (גבולות, שבילים מסומנים, וחניונים מאושרים) ידוע, ברור, לא שנוי במחלוקת. לגבי עד כמה הוא מונגש - לדעתי הוא מונגש ברמה לגמרי מספקת, אני לא רוצה סימון שבילים ושילוט מוחלט בכל רחבי המדבר.

האם רצוי שמפה ברמה גבוהה, כמו שבילנט, תהיה זמינה בחינם באתר רשמי של הרט"ג - לגמרי רצוי.

ישנם מקרים ספציפיים של מחלוקת - שלטים או סימוני שמורה שנמצאים בשטח כמה קילומטרים לפני הגבול האמיתי. אלו היוצאים מהכלל, ה1%. אני מכיר כמוך דורון את המקומות האלו, ואני מקבל את ההגיון של ההצבה שלהם על מפגש דרכים כדי שהמטייל לא יסע כמה קילומטרים ואז יחזור כלעומת שבא אם השלט יהיה בדיוק בגבול השמורה. אני לא רואה בזה הטעייה אלא אפילו סוג של שרות עבור המטייל הפחות מתוחכם או בקיא במפות.

---

המצב רחוק ממה שאתה חושב.
זה לא מחלוקת, אין שום מחלוקת שיש שילוט וניכוס של שטחים שאינם שמורה.

זה גם לא אחוז בודד כפי שהצגת.
כיצד אתה מכמת מאות קמ״ר במצטבר שנמנעים ממך כי אתה לפלף עיגולד (כמו רובנו) שמקשיב לשילוט גם אם הוא לא במקום החוקי, רק בגלל ספק?
גם על שילוט מקדים בצומת אפשר לדון, ראוי שיהיה כתוב בו כי השמורה מתחילה כך וכך קמ מכאן, במקום יש שילוט שלכאורה מציג שכאן זו שמורה.
ויותר גרוע, פקחים שמתחילים להעיר גם בשטח הזה.

זה נכון גם בכל מקום שמתייחסים לשטח עתידי כקיים.
זה נכון לכל שילוט שממוקם מחוץ לשמורה ומציג מצב שווא של שמורה ובעצם גורע ממך חופש לבחור עוד חניון ועוד מסלול.

מסכים לגמרי ולא רוצה שילוט צפוף ואפילו לא את שורות האבנים הטפשיות לאורך הצירים.

אבל שילוט נכון ומיפוי נכון לא מחייב הגזמת שילוט בשטח, ממש לא.

אולי כדאי לשים כאן את המטרות של עמותת מחזירים את הטבע לציבור על מנת שיהיה יותר ברור על מה הדיון ולא נגלוש במתכונת פייסבוק לאזורים לא רלוונטיים.

הציטוט(החלקי) נלקח מהאתר שלהם.
אינני חלק בעניין מעבר לתומך מהצד.

https://www.teva4all.org.il


מה מטרותינו?


אנחנו פועלים על מנת להציב גבול לשיכרון הכוח, לשררה ולשרירותיות של רשות הטבע והגנים ורשויות מדינה אחרות, כלפי ציבור חובבי הטבע.
הגבלות ואיסורים מוטלים עלינו חדשות לבקרים על ידה, דרכי גישה ושבילים נחסמים, ההגעה לחופי הים נמנעת מאתנו ומרחביו נסגרים בפנינו לתחביבים.
אנו דורשים שקיפות: שנדע מה ההצדקה המדעית- מחקרית לסגירות ולאיסורים.
אנו דורשים ייצוג-במוסדות רט"ג ורשויות אחרות, על מנת שיהיה לנו קול ודעתנו תישמע לפני שמטילים הגבלות ואיסורים.

כל אחד יכול לרשום מטרות יפות לעמותה שלו. לחלק באמת יש מטרות ראויות כמו לשפר את השקיפות של רט״ג ואת הדיאלוג עם מטיילים בשטח. חלק אחר פשוט כועס שלא נותנים לו לעשות מה שבא לו למרות שהנזק השולי שלו ספציפית קטן, ומתייחסים אליו כאילו הוא אחד משמונה מליון שמחר יעשו אותו דבר ולא פתית השלג המובחר שהוא.

בינתיים אני רואה מהעמותה הזו וגורמים שקשורים אליה יציאות הזויות כמו ״המזימה להורדת שמורות מגובמאפ באישון ליל״ (מוזמנים לבדוק, השכבות שם) או החשיפה המרעישה שאפשר לעשות בר מצווה במצדה.

אני פעיל מאז 2012 בנושא של שחרור מידע גאוגרפי לציבור. את אחד הגופים שמוזכרים פה גם לקחתי בהצלחה לבית משפט. רט״ג יכולה להשתפר מאד אבל היא רחוקה מלהיות הבעיה שעושים ממנה.

לדעתי בסופו של דבר נצטרך לעבור לשיטה של מכסות, X כלי רכב/אנשים יכולים לנוע על ציר מסוים פר יום בהרשמה מראש. זה יאפשר איזון בין הרצון לטייל לצורך לשמור על הטבע. אבל לזה מגיעים בדיאלוג לא בהתקפות בפייסבוק על פקחים ומכתבים מעורכי דין.

לא יודע מי אתה אבל אתה נשמע כמו עובד רט״ג.
תוכל לתת גילוי נאות בקשר לעיסוקיך?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

לא יודע מי אתה אבל אתה נשמע כמו עובד רט״ג.
תוכל לתת גילוי נאות בקשר לעיסוקיך?

---

בועז,
הוא כתב במפורש שאינו עובד רט"ג ושהוא עוסק בהנגשת מידע גאוגרפי לציבור ופעיל למען הציבור בעניין במעלה השרשור.
חלק מהעניין בפורום הוא שאנשים יכולים לשמור על מידה נשלטת של אלמונימיות - זה לא הוגן לדרוש ממנו להזדהות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

לא יודע מי אתה אבל אתה נשמע כמו עובד רט״ג.
תוכל לתת גילוי נאות בקשר לעיסוקיך?

---

אני עוסק בתחום התוכנה. לא עובד רט״ג ולא הייתי, אבל יצא לי לעבוד מול הרשות בפרויקט מסוים ופיתחתי הרבה מאד הערכה לפועלם.

הפעילות שלי בתחום של פתיחת מידע היא בעיקר במסגרת הסדנא לידע ציבורי, המקרה שהתייחסתי אליו קודם הוא כאן: https://www.calcalist.co.il/internet...701263,00.html

אני הובלתי את הפרויקט שדרש את המידע ממפ״י. זה כלל 3-4 שנים של פגישות איתם, פגישות במשרדי ממשלה שונים, עתירות חופש מידע שנדחו, ישיבות בועדה השקיפות של ח״כ שפיר בזמנה, מאמץ סיזיפי שנשא פרי רק אחרי שהגענו למשפט והתברר להם שהשופטת עומדת להקשות עליהם. זו הסיבה שהופתעתי עד כמה קל היה (באופן יחסי כמובן) לקבל מרט״ג את הפוליגונים של השמורות.

נו, אז אתה מכיר כנראה טוב מרובנו שהרט״ג לא ממש שקופה בהתנהלותה וצריך כוחות משפטיים להוציא ממנה את המידע הלכאורה ברור מאליו...

הייתי מצפה שאדם מנוסה כמוך יחזיק בדעות שונות מאלו שאתה מציג.

אשמח להבין מה פיספסתי.

Yoavz, ביקשתי וקיבלתי גילוי נאות

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

הייתי מצפה שאדם מנוסה כמוך יחזיק בדעות שונות מאלו שאתה מציג.

---

וואו,
זה יצא לך כל כך עקום.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי איל מ

וואו,
זה יצא לך כל כך עקום.

---

אם אתה הסרגל אז אני חי עם זה

אני רוצה רק לעדכן, שהסתבר לי כרגע שרט"ג מאפשרים לציבור להוריד את שכבת השמורות המוכרזות והגנים הלאומיים בתוקף לכל מי שרוצה באתר שלהם והנתונים מתעדכנים באופן תדיר. כל הפרטים נרשמו על ידי בעדכון שרשמתי בשרשור הישן על הפרסום הראשוני של השכבה הזו.
אני מקווה שאם זה לא הוטמע עד עתה באפליקציות ובמפות הטיולים השונות, זה יוטמע מעכשיו במסגרת העדכונים הרגילים ([אייקון של כחכוח בגרון] אנשי Israel Hiking ואנשי OffRoad).
לטעמי מגיעה מילה טובה לרט"ג על העניין (גם אם היישום קצת חבוי)..

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

Yoavz, ביקשתי וקיבלתי גילוי נאות

---

את הגילוי הנאות הוא כבר עשה לפני שביקשת :rolleyes:

שויין.
אנחנו מתחילים להתעסק בסמנטיקה ולא בעניין עצמו

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

נו, אז אתה מכיר כנראה טוב מרובנו שהרט״ג לא ממש שקופה בהתנהלותה וצריך כוחות משפטיים להוציא ממנה את המידע הלכאורה ברור מאליו...

הייתי מצפה שאדם מנוסה כמוך יחזיק בדעות שונות מאלו שאתה מציג.

אשמח להבין מה פיספסתי.

Yoavz, ביקשתי וקיבלתי גילוי נאות

---

אני לא בטוח שהדעות שלנו כ״כ שונות. אני מסכים לחלוטין שהרט״ג צריכה להיות שקופה הרבה יותר. גם יכול לומר בכנות שהלקח העיקרי שלי במאבקים מול גופים כאלה הוא שכמעט תמיד הדברים נעשים מתוך חוסר מודעות והבנה ולא בזדון.

כאן יש קבוצה שמנסה להביא לשינוי שבגדול אני בעדו. אבל היא פועלת בדרך של התקפות אישיות על פקחים ועל ארגון שהמשימה שלו חשובה לכולנו ואולי הכי גרוע העברה של המאבק למערכת המשפט שהיא הגורם העיקרי להצרות שאנחנו מתמודדים מולן מלכתחילה.

לא משנה אם התביעות שלהם יצליחו או יכשלו, הן בהכרח יובילו לעוד יותר משפטיזציה של רט״ג שבתורה תגרום לסטריליות מוחלטת של השטח. יש מצב שבסוף הסאגה הזאת מויש מעוז לא רק שלא יוכל לטייל בשבילים לא מסומנים, אפילו לדרג׳ה הוא כבר לא ייכנס. משפטנים שונאים סיכון וכשם מתחילים לתת את הטון בארגון - פשוט תסתכלו סביבכם על מדינת ישראל ותראו מה קורה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי קייס קינום

לדעתי בסופו של דבר נצטרך לעבור לשיטה של מכסות, X כלי רכב/אנשים יכולים לנוע על ציר מסוים פר יום בהרשמה מראש. זה יאפשר איזון בין הרצון לטייל לצורך לשמור על הטבע. אבל לזה מגיעים בדיאלוג לא בהתקפות בפייסבוק על פקחים ומכתבים מעורכי דין.

---

אוי ואבוי לנו. הדבר האחרון שאני רוצה זה להירשם ולחכות בתור כדי לצאת לטייל עם המשפחה ב 4x4, או כאלה שמטיילים רגלי יצטרכו להרשם ולהמתין. עוד לא הגענו לזה, ומקווה שלא נגיע גם.
וזה לא שיש עכשיו שיירות על גבי שיירות בשטח ובצירים, לדעתי התנועה סבירה בשטח, זה לא שתבוא ותמצא פקק תנועה, לאחרונה טיילנו הרבה בצפון מדבר יהודה, כל סופ"ש כמעט, כל פעם פגשנו אולי קבוצה אחת או שתיים של כלים בודדים וחלפנו זה על זה. זכור לי בחגים שלפני הקורונה באיזורים אחרים(נגב, ערבה) היה אותו דבר.
אני בעד איזון, אני לגמרי בעד לשמור על הטבע בשביל הילדים שלנו וגם הילדים שלהם שיבואו בעתיד, אני נגד התקפות על אנשים שסה"כ עושים את עבודתם, ובמיוחד עוד בפיכסבוק המגעיל הזה שאין לי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי קייס קינום

לא משנה אם התביעות שלהם יצליחו או יכשלו, הן בהכרח יובילו לעוד יותר משפטיזציה של רט״ג שבתורה תגרום לסטריליות מוחלטת של השטח. יש מצב שבסוף הסאגה הזאת מויש מעוז לא רק שלא יוכל לטייל בשבילים לא מסומנים, אפילו לדרג׳ה הוא כבר לא ייכנס. משפטנים שונאים סיכון וכשם מתחילים לתת את הטון בארגון - פשוט תסתכלו סביבכם על מדינת ישראל ותראו מה קורה.

---

+1

וגם המסירות שלך בNFL מרשימות :rolleyes:

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב ש.

אוי ואבוי לנו. הדבר האחרון שאני רוצה זה להירשם ולחכות בתור כדי לצאת לטייל עם המשפחה ב 4x4.

---

הכוונה שלי לצירים מסוימים רגישים. זה קיים כבר היום בדרג׳ה אני חושב, והנסיון בקורונה הראה שזה עובד סה״כ לא רע - הציבור נרשם, השמורה יכולה לדעת כמה הולכים להגיע ואפשר לווסת את התנועה באופן סביר.

אנחנו צריכים להתרגל שהטבע פה יהיה הרבה יותר מנוהל ממה שהכרנו. לא תהיה ברירה. צפון מדבר יהודה זה סיפור קצת אחר בגלל החשש הבטחוני, אבל כאן בדרום מדבר יהודה לפעמים מרגיש כמו לונה גל.

ציטוט:

---

וגם המסירות שלך בNFL מרשימות

---

Minneapolis Miracle ;)

אז אתה צריך לדעת מה קורה עם "כוונה", גם אם היא רוצה להיות טובה.
בסוף סוגרים הכל... כי ככה זה.
הקורונה זאת לא דוגמה לכלום ורחוק מיזה.
אישית, לא רואה צורך לווסת תנועה במסלולים כאלה, זה לא קאנטרי או קניון שיש עומס ואנשים נידחפים אחד על השני.
אז פעם אחת הגענו לחניון דרגות, החניון היה מלא(לא ישנו שם כי גם לא תיכננו), ולפני שבועיים הגענו ספציפית לשם כדי לישון והיה ריק, חניונים מסויימים של הרשות בחגים קבוע מלאים עד אפס מקום ואנשים יושנים אפילו באוהלים שמביאים איתם מהבית, העיקר לישון במקום מסודר, אז מה נראה לך, שאם לא הקורונה עכשיו אז יווסתו את המטיילים ויגידו או.קיי עכשיו יש 100 איש בחניון מצדה מערב (סתם דוגמה) זהו לא מכניסים יותר.... אולי נחיה...ונראה...

בסדר, זה לא שיש לי השפעה על מה שרט״ג תחליט לעשות :) זה רק ניחוש שלי על מה שיהיה בעתיד

ככל שיעבור הזמן באופן טבעי יהיו יותר אנשים ויותר מטיילים על פחות שטח, בסוף יהיה ויסות של המטיילים, לא יודע אם עוד חמש שנים או 40.

מי שדוחק את הרט"ג לעוד משפטיזציה כנראה מזרזרז את זה.

אני בטוח שכולם עמוסים כוונות טובות, אבל התוצאות לאו דווקא יהיו כאלו.

https://www.ynet.co.il/vacation/flig..._medium=social
עוד שטחים שנסגרים לתנועת ג'יפים.
בלי להתייחס האם ההחלטה מוצדקת או לא, הכתבת שוב כותבת את האקסיומה שיש בציבור הרחב שרכבי שטח הם הורסי טבע ועדיף שלא יהיו.

"כל מטייל מכיר את המחזה המקומם הזה: רכבי שטח מגיחים בנסיעה פראית, רומסים פרחים וצמחים, פוגעים בבעלי חיים ופוצעים את הקרקע תוך שהם סוללים בה דרכים. אחדים מהאתרים הללו הם שלושה שטחי כורכר עם צמחייה נדירה. במשרד להגנת הסביבה החליטו להגן עליהם."


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

ויסות מבקרים בשמורות המתוחמות בהן השטח מאד מצומצם זה מתבקש.
עומס, צפיפות אנשים ובטיחות.

אבל, שימו לב שהאזכור לעומס בשטחים הפתוחים מתייחס בעיקר לעומס בחניוני לילה.

הפתרון המאד פשוט הוא עוד חניון באזור הגיאוגרפי.

אבל כרגע ״הבעיה״ משרתת את האג’נדה של צמצום נוכחות מטיילים וגביית כסף בכניסה לשמורה..

זה לא מתאים לאג’נדה..

אז מטפחים/משמרים את הבעיה כחיזוק לפתרון מוכוון אג’נדה.

כל התרחישים שנזרקו כאן, מחזקים אצלי את התפיסה שעדיף לתחזק את הרכב הנוכחי מאשר להתחדש ברכב חדש יותר.
כשהנוכחי יגיע למצב שלא כדאי כבר לתקן, במילא לא יהיה יותר איפה לנסוע...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי איל מ

כל התרחישים שנזרקו כאן, מחזקים אצלי את התפיסה שעדיף לתחזק את הרכב הנוכחי מאשר להתחדש ברכב חדש יותר.
כשהנוכחי יגיע למצב שלא כדאי כבר לתקן, במילא לא יהיה יותר איפה לנסוע...

---

בסוף מספרים זה מה שקובע, וכל עוד אנשים לא ילמדו להתאחד מול מטרה משותפת, זה יגיע גם יגיע.

"שביל המסומן בשטח" - אפשר להבין שמדובר על השבילים הקיימים בשטח ולא רק אלו המופיעים במפות...



Sent from my SM-N975F using Tapatalk

פרשנות מאוד מקלה שלך.
קשה לי להאמין שיש שופט שיזרום איתה.