דיון על ריתוכים, השפעת חלודה ואיכות התאמה בהקשר של כלובים

אני חושב שמה שלא ברור לך זה העניין העקרוני שצינור עבה פי 2 שוקל פי 2, אבל לא חזק פי 2. ושהקוטר החיצוני חשוב הרבה יותר מהעובי - כלומר עבור משקל נתון של פלדה, צינור בקוטר כמה שיותר גדול וכמה שיותר דק יהיה חזק יותר.

לא כל החומר בצינור משתתף בצורה שווה במאמצים, ככל שהחומר נמצא יותר בפנים הוא משתתף פחות ופחות ולמעשה הופך למשקל מת, משקל שלא תורם חוזק בכלל. למה בכלל אנחנו משתמשים בצינורות ולא במוטות מלאים?

ועם אני משתמש בצינור בקוטר גדול יותר, דק יותר, ועשוי מחומר בעל תכונות חזקות יותר (תכונות חומר, להבדיל מתכונות גיאומטריות של קוטר ועובי), אז באותו משקל של ברזל אני יכול להכניס יותר מטראז' של צינורות, ולקבל שלדה חזקה יותר. אני ממש לא מבין על מה הויכוח.

זה שהמציאות היא פשרה של מחיר/זמינות/דרישות/יכולות ריתוך וכן הלאה וכן הלאה, זה ברור, אני בכנות לא מבין למה ההצמדות לצינור ספציפי. מילא עבור כלוב לג'יפ, מסכים לגמרי. מילא עבור רכב עבירות בתקציב מוגבל מאד. אבל אתה לא מסוגל להסכים שעבור כל ישום יתכנו פשרות אחרות? נראה לך הגיוני לטעון שצינור אחד הוא הכי טוב, תמיד?

זה מסוג הויכוחים כמובן שמוכרעים רק על הפודיום, ויכול בהחלט להיות שאתה צודק ועדיף להשקיע את ההפרש בין צינור X לצינור Y במשהו אחר ברכב או בכלל בהכשרת הנהג או הצוות הטכני. עד שתוכיח את זה, אני מסתכל על פודיומים, לא בארץ - בעולם, בארה"ב, בארופה. אני מוכן לשלם לך 10 שקלים על כל רכב שתמצא שהשלדה שלו בנויה בצינור סקדיול 40 על פודיום של איזשהו מרוץ בסדרת SCORE, BITD, CORR, או בcross-country-rally של FIA ב10 השנים האחרונות.

טוב, למעשה לא אמרתי את מה שאתה מיחס לי עכשיו, ואני בטח לא צמוד לשום צינור ספציפי.

הדבר היחיד שאני צמוד לו, הוא התנגדותי לאגדות ולאחיזה הלא מוצדקת שהן קונות להן אצל אנשים, אלה שלא מבינים, ולצערי גם אצל כאלה שכן אמורים להבין.

נראה לי שהדיון מוצה, לא??

לילה טוב.

נדמה לי שאתה טוען ששימוש בצינור ST52 בעובי 2 או 2.5 ברכב למרוצי מהירות בשטח זה אגדה או אופנה.

אני טוען שזה נכון ושווה את ההשקעה.

זה אחד מ8% האחוזים מהדברים בעולם שעליהם אנחנו לא מסכימים. כפי שכבר הסכמנו בעבר :mrgreen:

ציטוט:

---

עם יד על הלב - זה לא היה מספיק טוב?

---

מספיק טוב- אולי. לאיזה צורך? אם אפשר יותר טוב- למה לא? בגלל המחיר? סיבה טובה כשאתה בונה לבד בלי ספונסרים רכב במינימום תקציב.
אבל אם אתה בונה בתקציב גדול, זה לא בזבוז כסף, זה כן נותן יתרונות- שלדה יותר טובה, נקודה. קוטר יותר גדול, עובי דופן יותר קטן, חומר יותר חזק = מבנה יותר חזק פי כמה. זה היופי במבנים... פחות חשובה כמות החומר, יותר חשוב איפה אתה שם אותו. ובצינורות- ככל שאתה שם אותו יותר בחוץ- הרווחת... צינור בקוטר גדול ועובי דופן קטן יותר חזק מצינור קצת יותר קטן ועם עובי דופן הרבה יותר גדול.

אסף.

בטח מסכים.

הרי כל הויכוח נסב על עלות/תועלת.

ודאי ברור שאין לי התנגדות לפלדה משובחת יותר וטובה יותר, כפי שלא אתנגד לטיטניום,
שאין מחלוקת שהוא עדיף.

כשאין מגבלת תקציב, אני הולך על כרומולי או טיטניום, עם העבודה הכי מקצועית כולל הרפיה(לא, לא מה שאתה חושב, ראש כחול שכמוך..) בתנור מודרני, וזאת רק התחלת קצה הרשימה.

יש פלא שטרופי טראק כזה מגיע גם ל 400,000 דולר??

לא מחדש את הויכוח, כי למעשה אנחנו מסכימים שאם יש כסף אז עדיף פלדה מיוחדת על פחות מיוחדת ויותר כבדה.

מה שכן, אני חייב לך תשובה על המשקלים ואיך נגעתי למה שהגעתי, אז הנה הבסיס למה שכתבתי.

אז ככה-

אם ניקח כדוגמא ממשית את הכלוב של מיכה, שעשוי מסקדיואל 40 בקוטר של 48 מ"מ עובי דופן 3.68 מ"מ מעורב עם מעט צול ורבע(42 מ"מ) באותו עובי דופן, נמצא שנכנסו בכלוב הזה 23 מטר רץ בדיוק.

משקלו של מטר צינור 48 מ"מ בעובי דופן 3.68 מ"מ הוא3.85 ק"ג, ואני מתעלם כרגע מהחלק שהוא צול ורבע.

סה"כ משקל הכלוב - 23x3.85 = 88.55 ק"ג.

ST-52 קוטר 51 מ"מ בעובי דופן של 2.5 מ"מ שוקל 2.75 ק"ג.

23 כפול 2.75 = 63.25 ק"ג.

88.55 פחות 63.25 = 25.3 ק"ג.

כלומר - על כלוב התהפכות שלם ותקני למהדרין, אתה חוסך בדוגמא הנ"ל 25 ק"ג במשקל ומשלם הרבה יותר.

רוצה לדעת כמה? הנה -

מטר צינור 48 מ"מ סקדיואל 40 עולה בגדול כ -25 ש"ח כולל מע"מ.

מטר צינור ST-52 עולה בערך 100 ש"ח לדבריך(למרות שאני קיבלתי הצעה של 160 ש"ח למטר!)

החומר בסקדיואל 40 עולה, איפוא, לפי 30 מטר (כולל פחתים, טעויות וכו') 750 ש"ח ואילו החומר של ST-52 יעלה בין 3,000-4800 ש"ח!!

ומה לגבי שילדה שלמה המצריכה 100 מטר רץ, לדבריך?

בסקדיואל 40 48 מ"מ החומר יעלה כ - 2,500 ואילו ב ST-52 החומר יעלה בין 10,000 ל - 16,000 ש"ח!!!!!!!!!!!!

I REST MY CASE

ציטוט:

---

מטר צינור ST-52 עולה בערך 100 ש"ח לדבריך(למרות שאני קיבלתי הצעה של 160 ש"ח למטר!!!)

---

כמו שכתבתי- כל מי שרוצה צנרת ST52 שישלח לי ה"פ ואני אפנה אותו לספק שמוכר ב100 ש"ח למטר (אסתי תעשיות, המתחרים של האחים סקדיול ;-) )

אסף.

אסף,


2 מ"מ או 2.5 מ"מ?!?
זה עקרוני.

גם וגם. (ובשביל זה יש ה"פ וטלפון)

אסף.

לאו דוקא.

השאלה נשאלה בהקשר של עלויות מול תועלת, שהוא אחד מנושאי השרשור,
ולא מתוך ענין לרכוש את החומר.

אם מדובר ב - 2 מ"מ, אזי הפער בעלויולת גדול יותר, שכן אם זה
מחירו של החומר בעובי 2 מ"מ, מן הסתם 2.5 מ"מ יקר יותר, מה שמגדיל את
הפער ואת המשמעות של שימוש בחומר זול יותר, ומה שמסביר מדוע המחיר
שאני ציטטתי, יותר קרוב למציאות.

הקיצר - עלות מול תועלת.

ברוך לפי החישובים שלך, ה25 ק"ג האלו הם 40% יותר.

אז במקרה של הכלוב דנן, חסכון של 25 ק"ג הוא לא משמעותי בג'יפ טיולים. נכון, את זה כתבתי בהתחלה. אנחנו מסכימים.

אבל בשלדה שלמה 40% הם הרבה יותר! אם אתה בונה נניח שלדה שלמה ששוקלת 500 ק"ג מהחומר "שלך", היית יכול לחסוך 40% בחומר בעובי 2.5 - 140 ק"ג, ומחומר בעובי 2 - היית חוסך 200 ק"ג. בלי לפגוע בחוזק, ואולי להיפך בתכנון נכון. במכונית מרוץ אלו מספרים שלא יעלה על הדעת להתעלם מהם.

ואם אתה חושב שקשה להגיע למשקל המינימום - אני מסכים איתך. רק שמלמעלה, לא מלמטה כמו שנדמה לך. לפחות בשבילי.

אני אישית חושב שההבדלים בניכם הם בעיקרון בגישה לספורט הזה.
ברוך, לדעתי, ממן את רוב העלויות אם לא את כולן מכיסו. וכולם יודעים את העלויות שיש בתחום.
לכן הפרש של גם 200 קילו לא כל כך משמעותי עבורו. העלות משמעותית יותר.
נמרוד, לדעתי, בא בגישה שחובה להשיג ספונסרים שאולי לא יממנו את הבניה של הרכב בשנה שנתיים הראשונות אבל בסופו של דבר חייבים להשיג מספיק ספונסרים שיממנו את ההשקעה של הבניה ואת התחזוקה השוטפת. על הרכב והצוות לנצח לכן כל יתרון, ולו הזניח ביותר, חייב להכלל בתכנון של הרכב והצוות. גם אם עלויות הבניה אסטרונומיות.

לדעתי המשמעות של ההבדל הזה, שהוא תהומי מאוד בעיני, הוא שברוך רוצה לנצח אבל נמרוד חייב לנצח.

זה לדעתי ההבדל העיקרי בין מישהו שזה התחביב שלו למישהו שזה המקצוע שלו.

ציטוט:

---

לדעתי המשמעות של ההבדל הזה, שהוא תהומי מאוד בעיני, הוא שברוך רוצה לנצח אבל נמרוד חייב לנצח.

---

מה המשמעות של תחרות אם אתה לא מתכוון לנצח? אם תגיד לי שכל מה שאתה (או ברוך) רוצה זה לסוע בשטח מהר או להשתעשע בעבירות - שזה כמו לשחק כדורגל או כדורסל עם החברה ביום שישי אחה"צ - סבבא, אני מסכים, אני עושה את זה - זה נקרא לטייל. אני חותך לפעמים בדרך מהעבודה הביתה מצות המוביל לטבעון דרך השטח. אחלה אדרנלין. אחלה כיף. אני לא רוצה לנצח.

גם אתה וגם אני נמצאים שנינו על קו הזינוק עם מטרה לנצח.
אבל אם אני אפסיד אז זה לא נורא. אם אתה תפסיד אז אתה מפסיד את העסק שלך.

כי העסק שלך הוא לא להתחרות. העסק שלך הוא לנצח. רואה את ההבדל?
מבחינתי כל תחרות, גם ללא ניצחון, זה תחרות.
מבחינתך תחרות ללא נצחון זה לטייל.

אני לא מתכוון אליך, אל ברוך ואו אלי ישירות הכוונה היא בגישה, כמובן לדעתי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

ברוך לפי החישובים שלך, ה25 ק"ג האלו הם 40% יותר.

אז במקרה של הכלוב דנן, חסכון של 25 ק"ג הוא לא משמעותי בג'יפ טיולים. נכון, את זה כתבתי בהתחלה. אנחנו מסכימים.

אבל בשלדה שלמה 40% הם הרבה יותר! אם אתה בונה נניח שלדה שלמה ששוקלת 500 ק"ג מהחומר "שלך", היית יכול לחסוך 40% בחומר בעובי 2.5 - 140 ק"ג, ומחומר בעובי 2 - היית חוסך 200 ק"ג. בלי לפגוע בחוזק, ואולי להיפך בתכנון נכון. במכונית מרוץ אלו מספרים שלא יעלה על הדעת להתעלם מהם.

---

בוא'נה, אתה ממזר!!

אני לפחות יודע מה ההבדל בין 40% "מלמעלה" לבין 40% "מלמטה".....:!:
40% מ 500 הם לא כמו 40% מ 360....אתה עקרוט, אבל תפסתי אותך:-P

חוץ מזה, מאיפה הבאת שילדה ששוקלת 500 ק"ג?!?!? אין חיה כזאת, ואתה יודע זאת היטב.

מה שהצגת כאן פשוט לא נכון -

אתה אמרת ששילדה שלמה לרכב זה 100 מטר, למרות שאני אומר לך ששילדה שלמה צורכת לא יותר
מ 65 מטר, לכל היותר, ואני יודע, כי בניתי כאלו במו ידי.

בצפרדע2 למשל, יש כ - 55 מטר, ואני אומר לך שברכב מירוץ נורמלי, אין יותר מ 60 ולכל היתר
65 מטר.
אבל, בשבילך, נניח שיש 65 מטר.

65 כפול 3.85 = 250 ק"ג.
65 כפול 2.75 = 179 ק"ג.

כלומר, הבדל של 71 ק"ג בלבד על שילדה שלמה, שהם 40% מלמטה אבל רק 28% מלמעלה.

כך או כך, ידידי המחוכם, יש לנו הבדל של 70 ק"ג על רכב 4x4 שלם, שלפי התקנון צריך לשקול כמה,
2,000 ק"ג בקירוב?? דהיינו כ -3% ממשקל הרכב, והכל באותו חוזק, ובמחיר... אתה כבר יודע
כמה ההבדל.

ביום שבו תנסה להתחרות(לא לנצח, להתחרות..) עם רכב שרק שילדתו שוקלת 500 ק"ג, תהיה כאן
הדחה פה אחד מג'יפולוג, בעלבית או לא בעלבית....:twisted: 8)

מיכה איבדתי אותך. אני לא שותה אלכוהול בשעות כאלו בימי חול :-D

הויכוח באמת הפך לאקדמי. תבנה את הT1 שאתה מתכנן מצינור סקדיול 40. מה אכפת לי? שיהיה בהצלחה.

צודק.

נרוד התכוונתי לזה שהמטרה שלך היא לנצח. המטרה שלי היא להתחרות.
ההבדל הוא בגישה לספורט לדעתי.
שוב, זה לא אומר שאני לא רוצה לנצח. זה אומר שהניצחון זה חלק ולא המטרה.

צפדע שלום לך/ איך אוכל להסיג את המדריך הרישמי והמיקצועי של צבה הרהב/ תודה :)billi

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי bill wel

צפדע שלום לך/ איך אוכל להסיג את המדריך הרישמי והמיקצועי של צבה הרהב/ תודה :)billi

---

מה??:confused:??

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי bill wel

צפדע שלום לך/ איך אוכל להשיג את המדריך הרישמי והמיקצועי של צבא ארהב/ תודה :)billi

---

יכול להיות?
או שבאמת מדובר בצבא הרהב, ואז - לאיזה צבא התכוון?
;)

ברוך פירסם שבין היתר הוא למד חלק ממה שיודע ממדריך ריתוך של הצבא האמריקני, ואליו התכוון הבחור באומרו

ציטוט:

---

צפדע שלום לך/ איך אוכל להשיג את המדריך הרישמי והמיקצועי של צבא ארהב/ תודה billi

---