כאמור הבעיה תיאורטית. מה, השתגעתי לשחק בגז?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
Printable View
כאמור הבעיה תיאורטית. מה, השתגעתי לשחק בגז?
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
זיו,
עזוב בוץ, הכפשות, אנשים חכמים או לא, מזה בטוח לא ייצא כלום.
יוני מדבר וכותב מדם ליבו ומנסה להעביר מסר שלי אינו ברור דיו כי הוא לא מסביר למה. הנימוק "אני מבין ויודע הכל על טרמוקאפלים"
אינו מספק והוא צריך להסביר למה אנו טועים! אולי הטעות נובעת מעצם הגדרת המונח טרמוקאפל וזה מה שמעיק בדיון זה.
........
30 מיליוולט והזרם שזורם במעגל, ממדידות שערכתי אחה"צ.
במכשיר המדידה שלי ישנו טרמוקאפל k למדידת טמפרטורה, והוא אכן מראה כ-760 צלסיוס בחשיפה ללהבת גז (שהם כ-25 mV)
והתנגדות המוליכים היא 15.6 אום.
בטרמוקאפל מכירת גז ישנה שפירקתי ישנם שני חוטי נחושת עבים שבחשיפה ללהבה מוציאים 30 mV והתנגדות המוליכים היא 0.2 אום.
זרם שבדקתי בו מגיע ל- 200 mA בזמן שהסולונואיד מוחזק, הראשון לא הצליח להחזיק את הסולונואיד
בגלל התנגדות גבוהה של המוליכים, והזרם הנמוך.
מסקנה - טרמוקאפל שמשמש למדידת טמפ' אינו מתאים ואינו יכול להחזיק סולונואיד.
יוני,
שאלה מקצועית אליך כי זה הולך להיות השלב הבא בניסוי שלי.
האם המוליכים בטרמוקאפל חייבים להיות לכל האורך, עד מכשיר המדידה, משתי מתכות האם היוצרות את הצומת החמה?
או שניתן לחתוך כמה ס"מ מהצומת ולחבר מוליכי נחושת בלחיצה?
האם המבנה החדש יכול עדיין לשמש למדידת טמפ' או שהפכנו אותו למשהו אחר??
לזוהר,
הארכת חוטי טרמוכפל יש לבצע עם קיט מיוחד שלא מייצר שוב צומת בין 2 סוגי מתכות שזה בעצם מייצר שוב טרמוכפל חדש ויכול לשנות את ערכי המדידה.
במערכות בקרה שמתשמשות במדידת טמפ על בסיס טרמוכפל או pt100 לסוגיו מוגדר אופיין המתח /התנגדות עפ"י תקן, ולכן ההמרה במערכות אלה לא דורשות כיול.
חיבור מוליך אחר, מייצר תוספת או הפחתה של המתח המקורי שמשנה את אופיין המדידה.
מקווה שלא דרכתי לאף אחד על הרגל
Sent from my LG-H930 using Tapatalk
א. יכול להיות שבמערכות גז זה לא אותו הסוג הספציפי אבל זה עדיין תרמוקפל. אף אחד לא אמר שזה אחד לאחד סוג של תרמוקפל מאוד מסויים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי זוהר לב
ב. תרמוקפלים יכולים להיות מחוברים אחד לשני ואז הם "חזקים יותר", זה נקרא "תרמופייל".
כך אפשר לקחת תרמוקפל "חלש" (נגיד זה שמדדת), "להכפיל" אותו כמה פעמים ולייצר את הכוח הנדרש מהסוג המסויים שבחרת.
כך עושים חיישנים לברזים שגם מזיזים את מצב הברז ולא רק מחזקים אותו פתוח אחרי שהמפעיל דרך אותו (כוח של 750mV למשל).
מוטי,
ראיתי תנורי "מנהרה" באורך כמה מטרים, שמשמשים להשמת רכיבים במעגלים, שלאורכם פזורים הרבה טרמוקאפלים בעלי אורך
שונה המתנקזים לאותה יח' בקרה. העניין תמיד הפליא אותי והיום בדיון זה עולה שוב.
אני יודע שכן ניתן להאריך טרמוקאפל ועושים זאת בלחיצה שאם היא נכונה, לא נוצרת צומת נוספת.
השאלה שלי היתה לגבי קיצור הרגש לאורך 3 ס"מ .
ים,
זה מה שהעלת הבדיקה שלי, ובאחת התגובות הקודמות שלי רשמתי את עניין השונות בין זה המשמש למדידה לבין זה של הכיריים.
ונכון זה עדיין טרמוקאפל ואני מתעתד לפרק בזהירות ראש של אחד כזה כדי לבדוק מה מכיל.
זוהר,
יוני לא מדבר מדם ליבו. מי מכיר אותי יודע שאין לי באמת לב.
לגבי שאלתך, אתה צודק לגבי הגדרת הטרמוקפלים. טרמוקפל K כמו שיש לך, (וזה נכון לכל הטרמוקפלים) מורכב משתי מתכות שהפרש הטמפ גורם להפרש פוטנציאלים ידוע, ולכן מדיד.
כשאתה רוצה להאריך טרמוקפל, בפועל, השאלה איזה טרמוקפל זה. תיאורטית, לכל טרמוקפל יש כבל הארכה המתאים לו, שתפקידו בפועל לשמר את הפרש הפוטנציאלים.
אבל כשהטרמוקפל זול, כמו ה K, או ה J, לא משתמשים בכבלי הארכה ייעודיים, אלא פשוט בחוטי הטרמוקפל עצמו.
בכבלי ההארכה משתמשים בטרמוקפלים העשויים מצמד מתכות מאוד יקרות. למשל טרמוקפל R,S,B וכיו"ב.
למשל, אם אתה מודד טמפ' של 1600 מעלות צלזיוס, אתה צריך להשתמש בצמד מתכות (תרכובות) יקרות מאוד. בפועל, הבקר (או כרטיס הטמפ) ממוקם במרחק של, נניח, 30 מ' מהתנור בו אתה מודד את הטמפ. חבל לשלם על 30 מ' של מתכות יקרות, ולכן, משתמשים בכבלי הארכה ייעודיים העשויים ממתכת זולה יותר, אבל עדיין משמרים את המתח.
לטובת הניסוי שלך, שים לב שאתה יודע באיזה סוג טרמוקפל אתה משתמש ולחבר אותו לחיבור הנכון או לקנפג את הכניסה לטרמוקפל הנכון.
בברכה,
יוני5
זוהרציטוט:
נכתב במקור על ידי זוהר לב
אורך הטרמוקפלים אינו משנה. בטרמוקפל יש צומת חמה וצומת קרה. הצומת החמה היא החיבור של שתי המתכות בצד בו מודדים את הטמפ (בתונר זה באמת חם, ובמקרר זה קר, אבל בשניהם זה נקרא הצומת החמה). הצומת הקרה היא בפועל הפורט אליו את מחבר את חוטי הטרמוקפלים (או את כבלי ההארכה).
לאורך תנורים כאלה חיברנו הרבה מאוד טרמוקפלים, שכל אחד מהם חובר לפורט מתאים בבקר או בכרטיס הרחבה של בקר.
בבקר עצמו מתבצעת ההפעלה של גופי החימום וההגדרות וכיו"ב עושים בתוכנת בקרה (למשל), פשוט כי יותר פשוט להגדיר, לשלוט להציג וכיו"ב מPC ששולט על הבקרים אליהם מחוברים הטרמוקפלים.
אם הבנתי אותך נכון, מה שאתה רוצה לקצר זה את "הבית" בתוכו יושב הקצה החם. את זה אתה לא יכול לעשות באמצעים ביתיים רגילים, כי אתה תחתוך את הקצה החם.
בברכה,
יוני5
יש לי כמה מטרים טובים של חוטי טרמוקאפל k - אין "בית". משתמש בקצה החוטים כנקודה חמה, ואחרי שיצרתי אותה רוצה לחתוךציטוט:
נכתב במקור על ידי יוני5
אחרי 3 ס"מ ולחבר חוטי נחושת בלחיצה.
עשיתי כמה כאלו בחיי רק רציתי לדעת אם ניתן להשתמש בו כטרמוקאפל מדידה או שהוא כבר לא.
נחדד- אמרת שהאורך אינו משנה ואפשר גם כמה מטרים, האם אפשרי גם 3 ס"מ?
מה יקרה אם אייצר כמה כאלו ואחבר אותם במקביל? מתח יישאר זהה והזרם יעלה???????
ואת הנקודה החמה (הג'ולה המותכת בקצה) דווקא אפשר לעשות באמצעים ביתיים. איך? שאל, ואספר .
זוהר,
תשובות בגוף ההודעה:
יש לי כמה מטרים טובים של חוטי טרמוקאפל k - אין "בית". משתמש בקצה החוטים כנקודה חמה, ואחרי שיצרתי אותה רוצה לחתוךאם אין "בית" או מבנה, אז למה אתה רוצה לחתוך ולחבר חוטי נחושת? אתה תפגע במדידה (אני לא יודע עד כמה) ולצורך כך משתמשים בכבלי הארכה. במקרה של K סטנדרטי, הוא מאוד זול, תישאר איתו.
אחרי 3 ס"מ ולחבר חוטי נחושת בלחיצה.
אם זה נובע ממחסור של כמה מ', אז יותר פשוט לקנות כמה מטר. אם חסר לך ספציפית, אני יכול לנסות להביא לך.
עשיתי כמה כאלו בחיי רק רציתי לדעת אם ניתן להשתמש בו כטרמוקאפל מדידה או שהוא כבר לא.
אין סיבה שלא - למרות שלא עושים כך בדר"כ
נחדד- אמרת שהאורך אינו משנה ואפשר גם כמה מטרים, האם אפשרי גם 3 ס"מ?
ראה לעי"ל, אבל שוב, אל תנסה לחסוך בזה
מה יקרה אם אייצר כמה כאלו ואחבר אותם במקביל? מתח יישאר זהה והזרם יעלה???????
לא יודע. אף פעם לא ניסיתי ולא ראיתי שעושים את זה. מה אתה מנסה להשיג בזה?, או יותר נכון, איזה בעיה אתה מנסה לפתור?
תודה, אני יודע (את התיאוריה אני מכיר מעולה. הגדרתי מה ואיך לאלפי טרמוקפלים, אבל לעשות בעצמי... איך להגיד את זה... זה גם היה צריך לעבוד בסוף :))
ואת הנקודה החמה (הג'ולה המותכת בקצה) דווקא אפשר לעשות באמצעים ביתיים. איך? שאל, ואספר .
בברכה,
יוני5
זוהר,ציטוט:
נכתב במקור על ידי זוהר לב
לא מוכן לעזוב בוץ והכפשות, ולא מוכן להיות חלק מדיונים עם אנשים, שכל ההודעה שלהם זה בוץ, הכפשות וספינים (כולנו חוטאים לפעמים באמירה פוגעת או לא עינינית, אבל יש הבדל גדול בין שזה נאמר כחלק מדיון טכני, עניני, לבין הודעות שכל מהותן ספין ולכלוך).
אתה לא מבין את יוני, מפני שיוני מבין טוב ממך שהוא טעה, ומאז, כל מה שהוא עושה זה לסבך ולברב את הדיון, רק כדי שהתשובה הפשוטה לא תתבהר.
על זה בדיוק קפצתי.......פחות מעניין אותי הביטוי המדוייק, השאיפה שלי בדיון כזה, שאנשים יבינו איך זה עובד.
ולראיה, גם המסקנה שלך (תרשה לי) לא מדוייקת ומטעה.
כל הדיון התחיל משאלה פשוטה "ביטול תרמוקאפל בכיריים? " -
מבלי להכנס לכוונת השואל (האם אסף באמת מתכוון לבטל, או רק להבין איך זה עובד), אסף בחר להשתמש בביטוי טרמוקאפל.
אם יש מישהו, שחושב שהביטוי טרמוקאפל שגוי, הוא מוזמן לתקן את הביטוי, אבל עדיין נשארה השאלה הטכנית - איך זה עובד.
היו פה מספר הצעות איך זה עובד, אבל דווקא השיטה הכי נפוצה ומקובלת למנגנון הגנה לאש, לא הוסברה פה.
בשלב מסויים, ולמען הידע הכללי, הוספתי את הסבר של המנגנון הזה.
מיד בהתחלה, אמרתי שזה פתרון מפתיע, וכיביכול לא הגיוני, אבל עובדה זה עובד.
זה לא הפריע לכמה "מומחים" לקפוץ ולהסביר למה זה לא עובד כך.
אז בשבילך, ובשביל הדורות הבאים - https://en.wikipedia.org/wiki/Thermocouple
A thermocouple is an electrical device consisting of two dissimilar electrical conductors forming electrical junctions at differing temperatures. A thermocouple produces a temperature-dependent voltage as a result of the thermoelectric effect, and this voltage can be interpreted to measure temperature. Thermocouples are a widely used type of temperature
sensor.[1]
ובתרגום פשוט, טרמוקאפל זה מתכן חשמלי שבנוי על צמד מולכי חשמל (מחומר) לא זהים, שבזמן חימום מייצרים מתח.
המתח הזה יכול להיות מתורגם למדידת טמפרטורה. טרמוקאפל נפוצים בסנסורים למדידת טמפ'.
אחד ממנגנוני הבטיחות, הכי נפוצים, מבוסס על העקרון של תרמוקאפל אבל לא מודד ערכים של הטמפ', אלא "מסתפק" בהבנה שחם. המגנון הזה מבוסס על תרמוקאפל שמייצר מתח ומחזיק ברז חשמלי (סלולאיד), כפי שתואר פה ע"י כמה מאתנו ונראה יפה בתמונות האחרונות של kd2.
זה אכן פתרון מפתיע, כי כל מי שהתעסק פעם עם חשמל, מופתע מפתרון של סלולאיד שעובד על 25-30mv.
ולראיה, כל האתרים שמדברים על חלקים והסברים, אכן משתמשים בביטוי טרמוקאפל.
דרך אגב, למי שתהה למה משתמשים בצינורית נחושת כמוליך, שווה לקרוא את ההסברים הפיזיקאלים על צמתים + המתחים שבהם זה עובד.
מפה, אפשר לפתח את הדיון לסוגי טרמוקאפלים שונים, יתרונות חסרונות, סוגי מדידיה שונים, איך מאריכים חוטים, בקרים.....
כל זה יכול להיות דיון מרתק.....אבל פשוט לא עונה על השאלה המקורית.
Cut a ling stroy short -
זה מבוסס טרמוקאפל.
וכן, כל "הפטנט" זה 25-30mv שמחזיקים את הברז פתוח.
כל הדיון על הסוג המדוייק של הטרמוקאפל, לדעתי, ממש לא חשוב (לשרשור הזה).
קובץ מצורף 124086
זיו,
הרבה דיונים שהתקיימו כאן חרגו בהדרגה מההודעה המקורית והפכו פניהם למשהו שונה בתכלית. זה בסדר ולגיטימי, וירידה לפרטים אף פעם לא הזיקה.
אם לא שמת לב הייתי הראשון שהודה בטעות עם ההכרה שאכן מדובר בטרמוקאפל, רק שזה המשמש למדידה לא מחזיק סולונואיד
לא יודע למה החלטת שמסקנתי אינה מדויקת ומטעה לאור המדידות שערכתי אתמול.
זהו אכן טרמוקאפל, אבל כנראה שונה במבנה וההרכב מזה המשמש למדידה- פשוט וקל.
מה שבאמת חשוב בטרמוקאפל כיריים, ואיש לא נתן את הדעת הוא שזהו "גנרטור" זרם. בלי זרם הסולונואיד לא יחזיק. להבדיל
מזה המשמש למדידה שאינו מסוגל לספק מספיק זרם לסולונואיד.
וכאן אני בתהליך של ניסיון להבין אם אפשר להסב מאחד למישנהו. וכשיהיו תוצאות אדווח.
מסכים לגבי הירידה לפרטים (אפילו, שבד"כ, הרוב מאבד סבלנות בשלב הזה. אבל מי שלא רוצה, שלא יקרא).ציטוט:
נכתב במקור על ידי זוהר לב
לגבי המסקנות,
אין לי בעיה לקחת את זה אתך 1:1 בפרטי, אבל הערה כללית (ואני חושב שהיו לי על זה כבר מיליון וויכוחים פה, בעיקר סביב המקררים) -
כמו בסקרים פוליטים, גם בניסויים מדעיים, מאוד קל להגיע למסקנות שגויות (ואפילו "רצויות") רק בגלל ניסוי לא מדוייק.
הבדיחה על הזבוב בלי רגלים שלא שומע, מסכמת את זה הכי טוב.
אני חושש שקפצת מהר מדי, למסקנה גורפת -"טרמוקאפל שמשמש למדידת טמפ' אינו מתאים ואינו יכול להחזיק סולונואיד" ( למרות שזו מסקנה הגיונית. אחד צריך לספק זרם \ הספק, והשני מתחים משתנים, ולכן מן הסתם, הם נבנים אחרת).
ובכלל, ע"מ לבדוק ערכים כמו 0.2 אוהם (או גם דיוק ב 30mv ) אני לא בטוח באיזה ציוד השתמשת, ואיך בוצע הניסוי. במספרים כל כך קטנים, יכול להיות שהחוט עשה את ההבדל?
אני האחרון שיהיה נגד ניסויים ולמידה, רק יותר זהירות עם מסקנות גורפות.
בהחלט יתכנו שגיאות מדידה ולקחתי בחשבון סטיות לכאן ולכאן, ובפועל- וזה החשוב -רק המקורי, זה של הכיריים, החזיק את הסולונואיד.
לכן בתכנית, להוריד מטרמוקאפל מדידה רק את הראש - הנקודה החמה, לחבר מוליכי נחושת עבים, ולנסות לשחזר את
מה שעושה זה של הכיריים. אם אצליח זו תהיה הוכחה חותכת לכל מה שנאמר כאן.
איתך אין לי שום ויכוח, אני רק מנסה להבין טוב יותר את מה שנראה לכולנו, לפחות בהתחלה, כבלתי אפשרי.
אתה ויוני נכנסתם ללופ שקשה לצאת ממנו, וחבל. הבחור שופע ידע בתחום ואפשר ללמוד ממנו הרבה,
וכפי שכבר רשמתי אני מצפה לשמוע ממנו הנמקה והסבר מלומד מדוע אנחנו טועים, וזה אינו טרמוקאפל.
עזוב את השם, טרמוקאפל או משה...
אני עוד לא ראיתי שהוא מסכים עם הקונספט של רגש שמתחממם ומחזיק הסולנלאויד של הברז גז (ישירות, ללא בקר או מעורבות חיצונית).
כל ההסטה לאיך קוראים לזה, זו סתם הסתה של הדיון (שאלו איך זה עובד, לא איך קוראים לזה).
דרך אגב, רגש כזה (לכיריים, תנור) עולה בין 30 ל 50 ש"ח, וכולנו מסכמים שזו שאלת בטיחות, למה כל האילתורים והמדדיות, למה לא לקנות ולהחליף?
זה בדיוק 5 דקות עבודה, ואם יש שאלה של אורך, קונים את היותר ארוך ונותנים לעודף להתגלגל.
זוהר ידידי - אני לא שופע ידע בכלום.ציטוט:
נכתב במקור על ידי זוהר לב
לגבי הטעות הסברתי קודם. יש שני סוגים (יש הרבה יותר, אבל נעזוב כרגע) שמתבלבלים בינהם. שניהם עובדים עם שתי מתכון שונות.
האחד נקרא Bi-Metal : שתי מתכות והשני Thermocouple שגם הוא שתי מתכות.
הבי מטאל מורכב משתי מתכות בקונפיגורציות שונות, הנפוצה היא שני פסים, לרוב מלופפים אחד סביב השני, שבהשתנות של חום מתארכים או מסתובבים (יש כל מיני סוגים) והם לוחצים פיזית על כפתור / שסתום / מתג וכו'. כלומר פתרון מכאני.
הטרמוקפל מייצר הפרשי פוטנציאלים במיליוולטים - שלרוב מיועדים ל"היקרא" ע"י בקר או כרטיס כניסות ייעודי.
רצה הגורל, ובכל עולם חיישני הטמפ, קוראים לכל חיישן "טרמוקפל", כמו שלכל מקרר קוראים פריג'דר או לכל 4X4 קוראים ג'יפ.
המצב מסתבך עוד יותר כשיש הרבה ווריאציות של טכנולוגיות,
בנוסף מערבבים את החיישנים, עם התצוגות, עם בקרה ועם המפסקים - כי לפעמים הם באים ביחד, באותו המכשיר.
והנה קיבלת את הסלט.
הטעויות והבילבול במינוחים אינם נחלת ארץ הקודש בלבד, ויוטיוב והמון אתרים אחרים טועים באותו הדבר, ויש כאלה שמצטטים אותם כתורה מסיני.
אגב, ברוב המקרים אין לזה משמעות. אם אתה רוצה שסתום מפסק של גז למנגל לדוגמה, שסוגר את ברז הגז ב X מעלות, מה אכפת לך איך הגדירו את החיישן (או יותר נכון איך המוכר האוסטרלי תרגם את המידע של היצרן הסיני שהעתיק אותו מ... :)).
בעברי תכננתי ומכרתי מערכות בקרה, במסגרת מפעל שייצר, בין השאר, חיישני טמפ.
מכאן נגזרות שתי עובדות:
הלא חשובה - זה מסביר למה אני מכיר את הנושא
היותר חשובה - אם תצטרך קצת טרמוקפלים (מה שכתבתי לך קודם), כנראה שאוכל להשיג לך.
בברכה,
יוני5
שאל את אסף כמה עולה כזו יחידה..אההההה.... הוא בעצם רשם - הרבה יותר ממה שצינת, ולכן פתח דיון.ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
אני לא צריך "משה" כזה, רק עושה מדידות וכל מיני ניסיונות משוגעים להרחבת התיאוריה.
אין לך לב, אין לך ידע בכלום אבל אנטריקוטים אתה אוהב! סלמת'ק!:cool:ציטוט:
נכתב במקור על ידי יוני5
יוני,
הדגשתי וסימנתי באדום את המשפט שהוא לטעמי המפתח לכל הסיפור.
כתבת: מייצר מיליוולטים ולרוב מיועד להיקרא ע"י בקר או כרטיס.
למה אתה לא מוכן להכיר בעובדה שאותם מיליוולטים יכולים להחזיק אלמנט חשמלי מכני כמו סולונואיד?
האמת, גם לי לא היה קל לעיכול. אתמול ניסיתי, וזה אכן עובד. 20 מיליוולט, והסולונואיד תפוס, וכמה שניות אחרי שמסירים
מהאש המתח נופל והסליל משתחרר.
יש לי רעיון,
במקום שתשלח לי חוט טרמוקאפל אני אשלח לך את היחידה שאצלי, תבדוק, ואז תגיד מה אתה חושב.
אז בשביל הדורות הבאים ....
אני חוזר ושואל (יוני תשובה קצרה וברורה בבקשה) -
האם אנחנו מסכימים, שבכיריים הנ"ל (ואביזרי גז דומים כמו תנור) אכן -
1- משתמשים בתרמוקאפל?
2- החיישן (התרמוקאפל) , מייצר מתח שמחזיק סלונאויד ישירות (ללא שום מערבות \ מקור חיצוני)?
בבקשה תשובת כן \ לא פשוטה.
אם התשובה היא לא, בבקשה לתאר איך זה עובד. כמו כן, האם אתה יודע להסביר מה זה החלק בתמונות שkd2 שם פה -
http://www.jeepolog.com/forums/showt...l=1#post843288
זהר,
לגבי המחיר (והאמת, זה חלק גדול מהמוטיבציה שלי לדיון הזה, ולמה אני לומד נושאים כאלו).
ברגע שמבינים איך זה עובד, אז מבינים שאפשר לקנות משהו מהיבואן, אבל אפשר גם לקנות משהו "תחליפי" גנרי, במחיר מצחיק.
אני מתערב אתך שזה נכון גם לגבי הכיריים שהתחילו את הדיון הזה.
זוהר,
כתבתי לרוב, כי ישנן כל מיני אופציות ויישומים. לרוב, משתמשים בטרמוקפלים בצמוד לחיבור מהסוג שתיארתי. כמפסקי בטחון, למיטב ידיעתי, משתמשים באופציות זולות יותר.
אני אכן אוהב אנטריקוטים וזה הרבה יותר מעניין מחיישני טמפ. (אותי לפחות)
ההצעה שלי לתת לך טרמוקפלים לא היתה על מנת שתבדוק ותוכיח. חשבתי לתומי שאתה צריך עבור משהו. באמת רציתי לעזור, מטוב לב, שגם הוא, כמו הידע, נדיר אצלי.
ולא, אני לא צריך שתשלח לי שום דבר ולא תוכיח לי כלום. אני מאמין לך מראש. באמת. אם תחליט להוכיח לי שאתה מכין בשר משובח, אז תהיה בטוח שאני אגיע.
את הסולונואידים ודומיהם, אתה יכול לשלוח לאנשים אחרים.
בברכה,
יוני5
זיו,ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
אם הייתה רושם זאת עם הפניה למשהו גנרי בתגובה להודעת הפתיחה,
היית חוסך כמעט 100 תגובות, ריבים, ויכוחים והאשמות, והמון מקום בשרת:cool: