Printable View
מצטער אסף אבל, יש לי הרגשה שאתה לא בכיוון בחישובים שלך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
מעבר לירידת ערך (שיכולה להיות גם כול הכסף "על קרן הצבי" ), היכן,
ביטוח, טסט, בלאי (צמיגים ובלמים לפחות, סוללה לא תוחלף באיזה שלב ? ), עלות הטעינה, תקלות ותיקונים ?
לדעתי לרכוש רכב כזה עכשיו זה "חתונה קתולית" ...
רענן
בירידת ערך לקחתי 40 אלף שח שהולכים לפח אחרי 4 שנים. וכאמור לקחתי מקרה מאוד מחמיר. תשאל אנשים שגרים לא על ציר הרכבת ועושים מרחק שבאוטו הוא 30-50 קמ ביום.
אסף.
Sent from my GT-I9300 using Tapatalk
ב4 שנים לא מחליפים סוללה ולא צמיגים. יש לי רנו עם מנוע בנזין ואני יכול חומר שבקצת יותר מ3 שנים ו 100 אלף קמ לא היו שום הוצאות חריגות מעבר לטיפולים שוטפים.
אסף.
Sent from my GT-I9300 using Tapatalk
אסף,
רכשת או שאתה לפני רכישה של רכב משומש מבטר פלייס ?
אני לפני כחצי שנה התלבטתי בנושא והגעתי למסקנה שטויטה פריוס משומשת (3 שנים על הכביש) יכולה להיות בחירה מושלמת
למתאר נסיעות בישוב + נסיעות עפ"י צורך לכול טווח. כך הרכב יכול להיות גם רכב ראשון במשפחה.
הנעלם הגדול באחזקת רכב כזה הוא הסוללות , אך עם עוד אחריות ל 7 שנים (בהנחה שרוכשים רכב עם 3 שנים על הכביש) אפשר להיות בראש שקט.
כשהלאנטיס תמות (למרות שהיא עם 300K ולא מראה סימני גסיסה), אופציית רכישת פריוס תהיה מאד ריאלית עבורי.
בקיצור, אני מציע שתעבור טוב על החישובים שלך או שתסמוך על החישובים שלי ותרכוש פיריוס.
רענן
לא רכשתי ואין לי שום כוונה או יכולת לוגיסטית לרכוש (אם היתה לי חניה קבועה מתחת לבית זו היתה אפשרות מעניינת במקום הלביאה שעשתה 5000 קמ בשנה, כולם בעיר, והנסיעות הארוכות ביותר שלה ב5 השנים האחרונות היו לפתח תקווה פעם בחודש).
אבל אני מכיר מי שכן, בתור רכב שלישי ועד כה חסך המון בזכות זה. אני מכיר גם מי שרכש כזה בתור רכב שני עם ייעוד מוגדר וגם חוסך הרבה מאוד.
הסיבה שבכלל נכנסתי לזה היא שהייתי סקפטי - שזה קצת כמו האנטי של חלק מהמשתתפים בדיון, אבל עם ראש פתוח ויכולת לקבל נקודת מבט אחרת.
אסף.
Sent from my GT-I9300 using Tapatalk
עזוב, יותר מידיי נתקלתי בכאלה שאוהבים להצדיק לעצמם ע"י אחרים את ההחלטות שלהם ...ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
איך שלא תחשב, כלכלית נטו, הכי זול :
"קו 11"
אופניים
תחבורה ציבורית
אח"כ "לביאה" חבוטה ידנית מנוע 1400 ששווה (ביום טוב) 10 אלף ש"ח
רענן
אופיר..
כן, טוב.. אתה גם לא נאיבי כמוני...:rolleyes:
במיוחד לא בקשר לצעצועים יקרים שמיליארדרים מוכרים כהמצאות המאה/אלף...
אני מציע שתחפור קצת באינטרנט לגבי מכירות הטסלה (כמו שאני, עם המוח הסגור שלי עשיתי לפני כ-1/2 שנה) ותקבל קצת פרופורציות...וליס או לא ליס, לא קשור בכלל לתפוקת הייצור אלא לשימושיות/סחירות של הפטנט הזה כרכב משומש...
זה ליס - חישוב מחיר המכירה/ירידת ערך כמשומש = סחירות/ערך/צפי לעתיד... (לעתיד, אם פיספסת...)
אבל אני "אתן לך" את זה- אם היו לי כמה למיונים פנויים, הטסלה (היקרה, היתר הן פחות ממכונית בנונית...) היתה בהחלט ברשימת הקניות שלי...
אני אגיד לך מה הקטע אסף, הנסיון להראות שאוטו עם בטריה זה כן פתרון - תוך כדי ירידה לרזולוציה כזו - פשוט מראה שלרכב כזה אין עתיד - ז"א אין נתח שוק מספיק גדול. כי מספיק שאתה לא עושה ת"א-רשל"ץ אלא נתיב אחר באותו ק"מ שאתה תופר בחופשי חודשי בעלות של 200 ש"ח בחודש { שמחזירים לך מהעבודה אגב } . וגמרנו...ואתה לא צריך חניה ולא טעינה ולא כלום. ואני באמת לא נכנס פה לכל מני בעיות שעלולות לצוץ למשתמש החשמלי כמו - תפסו לי את החניה וזה...
אפשר לקחת לדוגמא דברים אחרים בתעשית הרכב- אולי לא מהפכניים כמו החלפת שיטת ההנעה - שהופיעו ופשוטו לא נעלמו - מנוע לרוחב, מרכב אחוד , חגורת בטיחות , חומרים רכים בפנים הרכב. מתלים נפרדים , הזרקת דלק. כל אלה היו בתחילת דרכם מאפינים של רכב אחד או 4 ולאט לאט כל תעשית הרכב בונה רכבים באותה צורה. למה? כי זה טוב וכלכלי { או כלכלי וטוב } או שחייבו אותם בחוקים למען יאריכון ימינו. תראה למשל הנעה קבועה , פנסים שזזים לכוון הסיבוב, היגוי אחורי , וואנקל - שזה נחמד מאד - אבל עדיין אין את זה ברוב כלי הרכב וגם לא יהיה.
כך גם הנעה ע"י בטריה - זה נחמד, זה כאילו ירוק, זה עושה דברים מענינים - אבל זהו. זה לא תחליף.
בהנחה ונושא הדיון הוא לא בטר פלייס אלא טסלה...
כמה זה 300 מייל בקילומטרים ? :-)
http://www.teslamotors.com/goelectric#range
רמז: זה יותר מה TJ שלי.
300 מייל = 480 ק"מ.
בסופו של דבר, מה שיכניס את המכוניות החשמליות לחיים של כולנו יהיו חוקים.
זול לאחזקה זה לא יהיה (כי כשאחוז גדול של מכוניות חשמליות יעלה לכביש, החשמל למכוניות ימוסה בטירוף) כי למדינה אין שום שמץ של אינטרס שנחסוך כסף, נהפוכו. היא רוצה למצוץ מאיתנו כמה שיותר מיסים.
הטווח המוגבל של מכוניות חשמליות לא מפריע למדינה, כי כבר היום יש לה אינטרס ברור שניסע כמה שפחות, כי כבר היום אין לה פיתרון לבעיית הצפיפות בכבישים. במקום לתת לנו תחבורה ציבורית יעילה וזמינה, היא תתקע לנו עוד מיסים - על המכוניות, על החשמל שלהן ועל הקילומטראז'.
וכמובן - עניין זיהום האויר. באופן ישיר, מכונית חשמלית באמת "לא מזהמת". עובדה - אין אגזוז שיוצא ממנו עשן.
אבל באופן עקיף, הייצור המוגבר של חשמל מזהם מאוד, אבל מכיוון שזה רחוק מהעין - זה "לא נחשב" ע"י הירוקים והמדינה...
עכשיו תתארו לעצמכם יום קיץ ישראלי טיפוסי. בגלל המזגנים, צריכת החשמל בשיא וחברת החשמל על קצה גבול יכול הייצור. הפסקת חשמל יזומה אחת ו... הופללה, אין לכם טעינה לאוטו. יש מצב שתחזרו הביתה באוטובוס/רכבת/מונית. כדי לתת גיבוי להרבה מאוד מכוניות חשמליות, המדינה תצטרך להיערך בצורה של הקמת לפחות עוד שתיים-שלוש תחנות כוח גדולות... זה עולה כסף והתחנות הללו מזהמות, שלא נדע.
דרור, נראה לי שהוא לא באמת שאל..:rolleyes:
ואופיר.
זה בדיוק מה שאני אומר - אתה מסתכל על המכונית במחיר הבסיסי הזול ביותר ומתלהב מ"הביצועים" (על הנייר) של הדגם היקר ביותר + כל התוספות..
באם היית משקיע בפלואנס את המחיר של הטסלה, היא, הרינו, היתה "עושה" יותר קילומטראז' מהטסלה...
ואם היית קצת יותר סקפטי (כמוני), היית יודע שלא צריך להאמין לכל מה שהיצרן מפרסם...
למשל, הרכב שלי מפורסם כעושה 20 מייל/גלון... מעולם, גם בכביש מהיר וללחוץ על הדוושה בטלפטיה, לא הצלחתי לעשות יותר מ-16 מייל/גלון..
הפורד טאורוס "עושה" "29" מייל1/גלון (לא ידעתי איפה לשים את המרכאות.. שמתי בשניהם..) – תעשה חישוב כמה זה ב-קמ'/ל' ותגיד אם זה הגיוני לך...
ואתה צריך לראות פה את שאר הפירסומים על מכוניות שעושות 45 מייל/גלון..
הכל ב-55 מייל/שעה בתנאי הבדיקה "המקובלים" בענף...או, איך שהיו אומרים בשכונה שלי, ברמלה - "הכל פאקה, פאקה..."
סביר להניח שזה 300 מייל בלי מזגן ובלי רדיו ובלי קריאה ONLINE (מסך LCD מכובה) של המכשירים ובהירות לוח השעונים על מינימום ולחץ אויר בצמיגים 55PSI והרכב הנבחן הוא הרביעי בשיירה של 8, לטובת (עוד יותר) פחות התנגדות לאויר והכל במסלול אובלי במקסיקו סיטי בקור של מינוס 30 והכל בפיקוח של רואה חשבון מוסמך...
שמענו על המבחנים/תוצאות האלה...
אכן, כל הכבוד לטסלה. בלי צחוק - שיווק נכון לפלח שוק נכון... בית ספר לשיווק..
הרבה לפני סוגיית הרכב החשמלי הלא בשל, הייתי מחייב את כל רכבי העבודה העירוניים דוג משאיות חלוקה, אוטובוסים עירוניים ומוניות לעבור לגז.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
כל הרכבים ש״מניעים בבוקר ומכבים בערב״.
קיים, זמין, מוכח בזיהום מופחת ביחס לבנזין או דיזל, וגם אמור להוזיל את עלויות הנסיעה.
כמו במדינות שלכאורה נחשבות פחות מתקדמות מאיתנו, שהשכילו לנצל משאב זה בכיוון הזה.
מוקדש לדרור:
http://img.tapatalk.com/d/14/03/30/pydanaqu.jpg
Sent from my GT-I9100T using Tapatalk
כן. אני בטוח שאם הגרמני החביב הזה (סתאאאם...) היה עובר, בו במקום, לרכב, בתקופתו... הוא לא היה מגיע רחוק וסוסים היו מחלצים אותו...
לקחת משפט, בפרספקטיבה של זמן... חוכמה קטנה.
לתקופתו של הכותב, המכוניות באמת היו קישקוש לא בשל ולא אמין ואי אפשר היה לסמוך עליהן יותר מעל... קוריוז והמשפט נכון לגמרי, לתקופתו...
מאה שנים אח"כ... אלוהים גדול..
כך גם החשמלית... בעוד כמה עשורים... אלוהים גדול. עכשיו... קוריוז..
ונדמה לי שזה מה שדרור אומר..
אני לא נגד חידושים.
אבל אני יותר בעד חידושים שבאמת עובדים.
ההבדל הוא שהיום אין סבלנות לאף אחד. גם לאוהבי החידושים שמוכנים להתפשר ולשנות את צרכיהם וחייהם לכבוד הגאדג'ט התורן, וגם לסקפטיים כמוני.
בתקופה שבה המשפט הזה נכתב, לפני כל "אוטומוביל" היה צריך לרוץ/לרכב על סוס, כרוז שהזהיר את הסביבה מפני המפלצת הרועשת שמתקרבת... זה היה החוק.
גם כבישים לא היו. והאוטומוביל נתקע בכל מיני מקומות שסוס עבר בקלות. אז מה?...
וחנן, מה שאתה ואחרים שמצדדים ברכב החשמלי מפספסים (ולדעתי בגדול) הוא את עצם המהות של מכונית. מכונית היא ההמצאה הכי גדולה של המאה ה-20 בגלל שהיא הגדירה מחדש את המונח "עצמאות". חופש תנועה כמעט לא מוגבל, שכמעט ולא תלוי בשום דבר. מכוניות חשמליות עוד לא נמצאות שם. הן יהיו שם בעתיד, בהחלט. היום עוד לא.
אז כתבתי כבר בהתחלה: עוד 10-20 שנה, כשמכונית חשמלית ממוצעת תיסע 500-600 ק"מ בהטענה אחת שתארך 5 דקות, של סוללה קומפקטית בגודל מצבר של היום - זה באמת יהיה סבבה. ואני ממש בעד.
אני לא מצדד ולא שולל. אני חושב שזה מתאים לחלק מהאנשים.
לי, עם כמאה אלף קילומטרים שנתיים זה לא מתאים.
לטלי שעושה 30 קילומטרים ביום לרכבת וחזרה זה מאוד מתאים. אחרי העבודה יש לה את הרכב שלי ואם כלו כל הקיצין אז יש את ההיילקס.
אבל אתה שולל, לכולם, כי לך זה לא מתאים, ולכן היית הראשון שחשבתי עליו כשצילמתי היום את התמונה הזו.
אגב, באותו מקום, מוזיאון רכב, גם דיברו בפינת העתיד על כך שבעתיד יהיה מגוון של מערכות הינע למגוון צרכי לקוחות וזה מתלבש בול על מה שכתבתי שאני חושב על הנושא.
Sent from my GT-I9100T using Tapatalk
כמה זמן עבר מאז נאמרה האמירה הזו לבין ההבנה שהמכונית היא לא קוריוז חולף? בוא נניח שמדובר ב 40 שנה. אנחנו מדברים על 40 שנה של התפתחות טכנולוגית של לפני 150 שנה בערך. היום קצת התפתחות מוצרי הצריכה מהיר בהרבה. ואם מוצר חדשני מסוים לא מגיע לבשלות בזמן סביר - כנראה שיש שם בעיה. זה לא ענין של חוסר סבלנות, זה ענין של מציאות. דרור אומר שמנסים ליצר דבר כזה כבר מעל 100 שנים. הציבור מודע לפיתוח מואץ של הדבר הזה לפחות שני עשורים. ולמה הגענו? האוטו היחיד שאיכשהו עושה משהו שקרוב למכונית רגילה עולה 80K$ בארה"ב? וגם זה רק רכב ספורט ולא משפחתומטית.
נכתב פה 300 מיל כאילו זה משהו שאמור למשוך את הציבור - האוטו שלי עושה 650 ק"מ בין תדלוקים { אני מתדלק כשיש על השעון בערך 80 ק"מ עד סוף המיכל } . וזה כמעט לא משנה לו אם הפעלתי מזגן או כל מערכת אחרת.
אם אתה שואל - האם יש אנשים שטוב להם לקנות מכונית חשמלית? - אז כן, זו המציאות.
אבל אם אתה שואל - האם אוטו העתיד הוא רכב מונע ע"י בטריה? אז לעניות דעתי - לא. בעיקר מהסיבה הכתובה לעיל.
זה כמעט קרה עם בטר פלייס, שפיתחו פתרון מרשים, אבל גם עשו מלא טעויות, בינהם חטא ההיבריס.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
לדעתי זה יקרה, בפחות מ 10 שנים. לא בדיוק איך שאתה רוצה, אבל זה יקרה.
בברכה,
האופטימיסט.
ראשית, זה לא 80K, זה הרבה יותר.
שנית, כמה שלא יעשה, אפילו פה, שיש מודעות, הוא לא יכול לטעון בכל מקום.
שלישית, גם אם היה מוצא אחרי כך וכך מיילים, איפה לטעון, זה לוקח המון זמן (גם עם המטען המהיר).
רביעית, זה גם לא יכול להיות משפחתית משום שמשפחתית תשקול רבה יותר ואז זה לא יהיה (אפילו בתיאוריה) 300 מייל אלא הרבה פחות.
חמישית, חשמל הוא לא הפיתרו ןהמיועד,משום שמתחילים באמת לשים לב לזיהום המשני - יענו לא מהרכב אלא ממפעלי ייצור החשמל ושם אין פתרון אחר אלא גרין, שלא ממש פופולארי היום - כל היתר הוא קישקוש מקומי, כולל תחנות הרוח, שכבר עשור שמים לב שהן גורמות נזק עצום לסביבה.. בסן פרנסיסקו יש אפילו תנועה "ירוקה" נגד התחנות (הירוקות) האלה, שמכסות את כל הגבעות מסביב לעיר..
אני, אישית, מאמין במימן ותאי הדלק האלה..
שישית, לטסלה הולך בגלל שתי סיבות: 1. הרעיון שקוסם לעשירים "מתוחכמים" וגורם להם לחשוב שהם מבינים יותר ויש להם משהו שלאחרים אין (כסף). 2. החזרי המס האדירים, שמביאים לרווח כפול ומכופל כשהםמוכרים את הרכב אחרי חודשיים (כי מי באמת יכול לנסוע בזה...).
אה. ושכחתי עוד סיבה - כושר ייצור מוגבל ביותר, שמסתבר, נמוך יותר ממספר העשירים/משועממים שרוצים לקנות. - בקיצור, זמנה קצוב. אני מהמר על מודל הד'ה-לוריאן...
ויסלחו כל אלה שנעלבים מהנחרצות וכו' - זה מגיע עם הגיל..:(
אם זה דיון רציני על רכב חשמלי, אז אני רוצה להכניס פה כמה נקודות חדשות.
כולם ובעיקר דרור מתייחסים לסוללה, וקיבולת האנרגיה המוגבלת שלה ביחס לנפח ומשקל, כמגבלה העיקרית לתפוצה ושימושיות של הרכב החשמלי. אתם צודקים במובן שזה החסרון פחות או יותר היחיד של רכב חשמלי - מכל בחינה אחרת, הן של ביצועים, של יעילות, של שקט, של אמינות, מה שלא תרצו - ברור שהנעה חשמלית עדיפה.
אבל הבעייה האמיתית לא היתה הקיבולת המוגבלת של הסוללה, אלא המגבלה של היכולת לטעון אותה. אם תרצו, המצב זהה למצב בתחילת עידן המכונית. גם שם היה דרור ברלי בוחן סוסים וותיק ושבע קרבות שכבר ראה הכל שאמר - "הטווח, הטווח, כשיגמר לך הנוזל השחור הזה שמספיק לך בקושי לנסוע 50 קילומטר, מאיפה תביא עוד? עם הסוס לעומת זאת אני תמיד יכול לעצור בצד הדרך, לתת לו ללחך קצת עשב בזמן שאני מעשן מקטרת ושותה שני שלוקים מהפלאסק, וממשיכים הלאה". אז לקח כמה שנים ופותחה תשתית שאפשרה לכל מכונית למלא את צמאונה לדלק בכל כמה עשרות קילומטרים של כביש, בכל מקום בעולם התרבותי.
הסוללה היא לא העיקר. עוד ישפרו אותה אבל זו לא פריצת הדרך שהופכת את המכונית החשמלית הפעם, היום, לדבר האמיתי. פריצת הדרך היא מהפכת המידע, האינטרנט והסלולר. כי פעם היית צריך לטעון את הרכב החשמלי רק בנקודת חשמל שהיא "שלך" - בבית, לצורך העניין. וזה בתנאי שיש לך בית קרקע. אבל אם יש עתיד שבו בכל מקום יש אפשרות לטעון - בכל חנייה, בכל חניון ציבורי, לאורך המדרכות בכל הרחובות, כמו מדחנים, ובהמשך באינדוקציה נניח בזמן נסיעה (לא צריך להעביר יותר מדי הספק רק כדי לשמר את רמת הטעינה בזמן נסיעה חסכונית בכביש מהיר), וכל אחד יכול להטען מכל התקן טעינה, בכל מקום, כשזיהוי הרכב וחיוב כרטיס האשראי של הבעלים אוטומטי ושקוף... אז מה בכלל הבעייה? מי בכלל צריך תחנות דלק? מה זה משנה שהטווח של סוללה בין טעינה לטעינה הוא רק 100 או רק 200 קילומטר? אתה נוסע לאילת וההספק שנדרש כדי לשמר מהירות של 120 קמ"ש הוא בסך הכל כמה קילוואטים ואלו מגיעים מהכביש המהיר.
לא רק זה, אלא שתשלום דיפרנציאלי על חשמל למכונית - זול בלילה, יקר בשעות עומס - יבא בונוס שרשתות החשמל בכל העולם צמאות לו - יכולת אגירת אנרגיה. מאות אלפי מכוניות חשמליות זה מצבר מבוזר אדיר שהוא בדיוק מה שצריך כדי לאפשר הגדלה משמעותית של יצור אנרגיה מתחדשת מרוח ובעיקר מהשמש, שהמגבלה העיקרית על היישום שלה ביותר מאחוזים בודדים מכמות החשמל ברשת הוא שאין איך לאגור אותה.
התשתיות קיימות - חשמל פרוס בכל מקום, סלולר ואינטרנט, מה שנדרש זה תקינה סטנדרטית והמשך פיתוח של התקני טעינה, ואינספור חברות עובדות על זה. בטר פלייס היתה מהחלוצות ונכשלה לא בגלל שהמודל העסקי שלה היה גרוע אלא בגלל שרוב החברות ובטח החלוצות בכל תחום נכשלות. ככה זה. הרנו פלואנס המטופשת הרי היתה רק חלק מניסוי התכנות , הדגמת טכנולוגיה ותו לא. אפשר ללמוד מזה שגם הדגמה טכנולוגית צריך לעשות בצורה סקסית - תראו את טסלה!
ניר - אתה פתחת את השרשור - אני במקומך בהחלט הייתי משקיע, לא בטסלה ספציפית אלא בכל מגזר החברות החדשות שמשקיעות במכוניות חשמליות ובעיקר בתשתיות, בהתקני טעינה, בתקנים ובפרוטוקולים של ניהול טעינת רכב חשמלי, בדיוק כמו בטר פלייס. ברור שזה הולך להיות שוק אדיר, הגדול ביותר בעוד כמה שנים, שילוב של תעשיות האנרגיה, הרכב והתקשורת.