לא התכוונתי לדוגמאות האלה...ציטוט:
נכתב במקור על ידי boaz avrahami
Printable View
לא התכוונתי לדוגמאות האלה...ציטוט:
נכתב במקור על ידי boaz avrahami
רק עכשיו שמתי לב..
לא יודע למה, אבל במקום לרשום GP1, התעקשתי על JP1.
מצטער...
ברנרד
יש לי עומס בעבודה . אז אשיג לך תשובה תוך כמה ימים , איך על סמך מה ומאיזה כוח חקלאים פורצים דרכים ולאחר מכן מורידים אותן.
נתקלתי השבוע באירוע דומה בשטח חקלאי במןשב , והאגודה עמדה לצד זה שהסיר דרך למרות ששכניו מושבניקים נפגעו .
ואז הם פרצו דרך חלופית לפינת החלקות שלהם.
לגבי שטח הקיבוץ שמכונה "המחנה" . כל ההגדרות צרפתי קודם הן תקפות ורק תחפש אותן ברשת או במשרדים ממשלתיים.
עכשיו אביא לך ציטוטים מתוך החלטה 361 של ממ"י
1 "בקיבוץ" ו"מושב השיתופי" רשומה (באותם קיבוצים שנחתם עמם חוזה חכירה לדורות) כל משבצת היישוב ע"ש האגודה השיתופית החקלאית כאשר זכותו של
חבר הקיבוץ ו/או חבר המושב השיתופי ביחידת המגורים היא מכח חברותו באגודה.
לחבר אין זכות קניין פרטית בנכסי המקרקעין, לפיכך בית המגורים, מבני הציבור והמתקנים המשקיים הם רכוש האגודה.
1.01 בקיבוץ, שטחי המגורים ומבני הציבור מתוחמים במתחם המכונה "שטח המחנה" כהגדרתו בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 361
מיום 27.10.87 . יעוד השטח וגבולותיו מעוגנים בתוכניות מאושרות.
2.01 מפת המשבצת, המהווה תשריט מחייב בין המינהל לקיבוץ, מייחדת את שטח המחנה מיתר שטחי המשבצת.
תגיד, מי אתה ואיפה למדת להכין סלט כל כך דק?
דבר ראשון רציתי לענות לך אבל במחשבה שניה למרות שאתה כאילו מצטט מקורות נכונים אז או שאתה מביא אותם בהקשר לא נכון או שאתה מפרש אותם לא נכון. חלק כך וחלק כך.
אני רק יכול להמליץ למי שקורא את התגובות שלך שלא ילמד מהן דבר.
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
gp1.
ראשית, יפה שאתה מחפש במקורות ומנסה להבין את הדברים ולא רק כותרות - ואני אומר את זה ברצינות ולא מתוך לעג חלילה.
שנית, כדאי שתעשה הפרדה בין מקרים שאתה שומע או נחשף להם ותוצאתם, לבין החוק.
יתכן שהאגודה, או מי שזה לא יהיה, עמד/עומד לצידו של מי מהרבים... זה לא אומר שהמעשה או התוצאה חוקית - אפשר לעשות הכל, לא תמיד זה חוקי.
תפנים.
בישראל, גם בשטח "פרטי" או פרטי, לא ניתן לעשות(כמעט) כלום ללא אישור(רשיון). כמעט כלום.
סלילת/פתיחת/פריצת/שינוי דרך, נכלל באותם דברים שחייבים ברשיון, על מנת לבצעם.
זה לא נתון לויכוח ולא למו"מ, אם צריך או לא רישיון - צריך.
זה שחקלאים עושים... שוב כמו הכלב שמלקק את בייציו... ולפעמים גם הבעלים תומך...
נכון. בארץ, עד שאתה מוציא רישיון למשהו... גם הכלב וגם הפריץ מתים. אז "עושים" וזהו.
אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מה חוקי ומה מותר..
מה המצב בפועל??
החקלאים "עושים", בועז פורץ ואני נוסע מסביב....
בועז
זה היה דיון בפורום ג'יפים שמבחינתי הסתיים.
תחייה באמונתך , זכותך.
במקומך הייתי שומר בזכרון הטלפון את המספר את החבר העורך דין שהשגת לך . אולי תזדקק לו . לפעמים מגיע מכתב תביעה בהפתעה או הזמנה לחקירה בתחנת משטרה , מפני שנכנסת או שברת או פרצת במקום הלא נכון. וחשבת שאף אחד לא רואה . ( תתפלא , אפילו בשטחים הכי מבודדים יש עיניים ) ותקווה שזה יהיה המקסימום, מפני שיש מקומות שבהם אנשים מגיבים פיזית אל תשכח שתמיד עלול להופיע משהו חכם יותר או חזק יותר או משוגע יותר.
מציע לך לפנות לאנשי האגש"ח של המושב בו אתה מתגורר , ותבדוק איתם קצת על נושא הקרקעות , מבטיח לך שתגלה עולמות אחרים.
ושוב , זה היה דיון בפורום ג'יפים שמבחינתי הסתיים.
הדיון בפורם ניסה להיות משפטי ולא נגע לשינוים בחברה הישראלית אשר חשוב לא פחות מהנושא המשפטי. החברה הישראלית של שנת 2014 שונה לגמרי מהחברה הישראלית של שנות החמישים קבצות שהיו בעלות השפעה פוליטת כלכלית ערכית בשנות החמישים ירדו מנכסיהם וקבוצות אחרות התחזקו.
לכן לדעתי חברינו מהקיבוצים, מושבים צרכים להפנים שמה שהם ביצעו בעבר הם לא יוכלו לבצע בעתיד וכדאי שהם יפנימו את זה מהר משום שאנשים שלא הפנימו מהר את השינו כמו אולמרט קצב .... שלא הבינו שמה שהם יכלו לעסות בעבר לא עובר היום מצאו את עצמם בכלא או בדרך לשם
צר לי שאני קוטע את הדיון המלומד על חוקיות סגירת דרכיםומתייחס ישירות לפוסט הראשון (וזאת מכיוון שאין לי ידע חוקי כשלכם) .
מצד שני יש לי נסיון (מהצד ה"רע" של המטבע - מבחינתנו לפחות).
גם אני עבדתי בחוות בקר של כמה אלפי דונם שלמרבה הצער גם יושבת באיזור מדהים ביופיו.
אלא מה?
בגלל שהאזור היה מטויל שערים הושארו פתוחים. ככשערים נשארים פתוחים פרות נוטות לברוח. כשפרה בורחת למטע של חקלאי הנזק בד"כ מסתכם בכמה עשרות אלפי שקלים. אם היא יוצאת לכביש לעומת זאת, והורגת משפחה (והכל לצערי מקרים שקרו), אז המגדל נתבע גם פלילית וגם בנזיקין (שכאן מדובר גם על עונש פלילי וגם על סכומי עתק).
בנוסף, יחד עם המטיילים שכוונתם לא רעה, יש עוד מרעין בישין רבים שיש להם אינטרס לא חוקי להיות בשטח.
עכשיו, במקרה הספציפי שלי, רצה הגורל ושטחי המרעה גם היו בשמורת טבע. היחסים עם הרשות (הפקח) הם טובים (תתפלאו רוב מגדלי הבקר דווקא אוהבים טבע ועושים המון כדי לשמור עליו כי הרי אם אני בלילה בשטח כדי לשמור על הבקר, מה אכפת לי גם להניס ציידים לא חוקיים?).בקיצור נסגרו הדרכים ובא לציון גואל.
פעם בכמה חודשים צריך לבצר שער כי מישהו ניסה לפרוץ אותו (הגיע למצב בו השערים הם ברמה של מכשול הנדסי ראוי) או להחליף מנעול כי מישהו חיבל בו אבל זה עדיין עדיף על החלופה.
אני מאד מצטער אם אני מייצג את האיש הרע (לשעבר), אבל במשוואה של פרנסה (ותנסו להתפרנס מחקלאות פעם)/שמירה על אדמות מדינה/מלחמה בעבריינים, מול תחביב של ג'יפאי, בעיני הצד הראשון מנצח. וזה עם כל כמה שכואב לי בתור ג'יפאי להתקל בשערים סגורים.
אגב, מבחינה חוקית, אם יתפסו אותך מחבל בשער אתה תעמוד לדין. אם השער לא חוקי, אתה יכול להגיש תלונה על מי שהציב את השער. אולי אחרי עשרים שנה ועשרות אלפי ש"ח לעורכי דין גם יצא מזה משהו.
לגבי מעבר ביישובים - אם היישוב חוסם מעבר לאנשהו, ראוי בעיני שיעניק מעבר או לחילופין יציע דרך עוקפת.
אם לא - אז שמי שמגיע ליישוב ימציא סיבה לבואו לשם. אחרת מה לעזאזל יש לחפש שם? לעשות דווקא?
...ומה עם מנע בקר? לא פותר את הבעיה?
אסף.
Sent from my GT-I9300 using Tapatalk
לא מבין למה תמיד יימצא פה מישהו שיעלב ויעשה ברוגז... מיותר לגמרי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי gp1
כל אחד וסיגנונו וכל אחד עם צורת ההתנסחות שלו - מה יש להעלב?
אייל.
התירוצים שלך (ואל תעלב לי, אה..) פאטטים וברור שהם "מגיעים" מנקודת ראייה של חקלאי קשה יום, שחושב שמגיע לו הכל רק משום שמדובר בפרנסתו ומפניה הכל סר...
מאוד מגמתי שהתעלמת ממה שכתבתי על למה בכלל פרות צריכות לרעות בשמורות טבע. למה פתרון של שערי בקר (אני מניח שלזה אסף מתכוון) לא בא בחשבון, אלא רק סגירת שערים כוללת "ובא לציון גואל"?
ולמה בכלל הפרנסה של החקלאי חשובה יותר משימוש/ביקור בשמורות של כלל הציבור - במיוחד כשניתן לגדל פרות בצורה אחרת?
כמו שאמרתי קודם ויסלחו לי הנעלבים - קישקוש צדקני ומגמתי.
הפרה בורחת - בעל הפרה צריך לשאת בתוצאות.
שישמור על פרה, מצידי מתחת למיטה שלו או שיקשור אותה, שתלחך במעגלים - איזה מין טיעון זה?
שמירה מפני ציידים? עוד מעט יציעו לשלוח פרות לחצרות של אנשים סתם והרועים, על הדרך, יניסו גנבי רכב פוטנציאלים...
אולי, במקום לסגור שערים "ובא לציון גואל", החקלאים ששומרים כל כך על הטבע ינקו את ערמות הגללים שהפרות משאירות בכל חור, בשמורת הטבע - או שהטיעון יהיה שהן מסייעות לטבע ומדשנות את האדמה - וגם את זה אפשר להציע לבעלי החצרות...
זה לא שאתה כאילו מייצג את האיש הרע.
אתה מייצג את (עמדתו, ברור לי. זה לא שאתה הרע..) האיש האגוצנטרי, החמדן, האגואיסט והצבוע ביותר שיש - מי בכלל אמר שהפרנסה שלו חשובה יותר מפרנסה של כל אחד אחר, שלא נותנים לו "להתפרנס" על חשבון נוחותם וזכויותיהם של אחרים...
קישקוש מעצבן ביותר.
אייל,
מה שאתה מצדיק הוא אחת המלחמות שלי.
קיבלתם רשיון לרעות עדר בשטח נתון.
אף אחד לא נתן לכם בעלות על השטח או רשיון לסגור אותו בפני מטיילים.
מותר לכם רק לרעות שם את העדר ותו לא.
השערי בקר המצ'וקמקים שאתם עושים לא נוחים לתפעול ותמיד מסתבכים או קצרים מדי.
וזה במקרה שאני מוכן להשקיע ולהשתתף בשמירה שלכם על הבקר ולרדת מהרכב לפתוח ולסגור כל 50 מטר שער.
שימו מעבירי בקר (הצינורות האלו שהרכבים עוברים עליהם והבקר לא) ותכבדו את כל מי שזכאי חוץ מכם להשתמש בשטח.
מאחר ואתם שמים פס על כל מי שאינו חקלאי אל תתפלאו אם ישאירו לכם שערים פתוחים בכוונה או בלי כוונה.
לפעמים מגיע לכם בגין החוצפה אפילו שיעשו לכם נזק אבל בשביל זה יש כבר את הבדואים.
ואם מישהו נתקל בשער בקר מבוצר אני קורא לו לפרוץ אותו תוך גרימת הנזק הכי גדול שניתן לשער.
לשים לב רק שהבקר לא יברח (לא בגלל החקלאים) פן תגרם תאונת דרכים.
אייל,
עם כל ההזדהות של חקלאי לשעבר, אין סיבה או היתר לסגור שטחי מרעה.
Slowly..
הדיון הזה מזכיר לי קצת תשדיר שירות של הרשות לזהירות בדרכים
בכביש אל תהיה צודק תהיה חכם
ואני אוסיף, ולא רק בכביש.
עירא
אתם צודקים ושוב צודקים אבל...
במשוואה של הכיף של X מול הפרנסה של Y,
Y מנצח בעיני. ויכול להיות שלא חוקי לסגור שטח אבל לא חוקי בדיוק באותה מידה לפרוץ שער.
מכאן, שאני מעדיף להיות עבריין בשביל להתפרנס מאשר בשביל לכייף.
לגבי מעברי בקר - נכון דרשת רק שמעביר בקר ("מנע" בשמו התקני)עולה הרבה כסף שלא לכל חקלאי יש. מדי שנה מקבלים מרשות מרעה תקציבים לדברים כאלו ובמקומות רבים שערים הופכים עם הזמן למעבירים. הבעיה מתחילה כשעם המטיילים מגיעים גם הגנבים ולכן במקומות מועדים לפורענות יימצאו גם שערים מבוצרים.
המצב עגום אין ספק.
לגבי ההערות על שערים שלא נוח לסגור או לחילופין שער כל כמה מאות מטרים - אין לי מה לענות בצורה שתהיה מכובדת. אגיד בקצרה- נו באמת!!
(ובמאמר מוסגר, שאין לו שום תרומה לדיון חוץ מלהשוויץ, את כישורי המסגרות שלי רכשתי בבנית שערים בשטח ותאמין לי שאלו שערים שילדה בת חמש תפתח וגם תסגור בצורה מושלמת בלי להזיע אף לא טיפה. הכל עניין של סטנדרטים של מנהל העדר. בד"כ כמו שהגדרות והשערים נראים, כך נראה גם שאר הציוד וכך גם בעלי החיים עצמם).
סליחתכם מראש ובדיעבד,
עבריין לשעבר.
אייל.
מה בדיוק הטיעון שלך?
אני מכיר כמה חבר'ה שפורצים וגונבים ועוד כמה דברים... לא בשביל הכיף - בשביל הפרנסה..
אין למסכן כסף למעברי בקר... יופי- שלא יתעסק במשהו, שאין לו כסף לממן ולהוציא רווח... שימצא פרנסה, שלא יצטרך להשקיע במעברי בקר...
שוב- קישקוש...
עוד מעט קבלנים יגידו שאין להם כסף להשקיע ב"כך וכך"... אתה יכול לתאר לך את ההמשך - שלא יהיו קבלנים.
הבעייה מתחילה כשמישהו מחליט שהוא יותר טוב מאחרים (ולו לשם הפרנסה)... אז שלא יתפלא שיבוא איזה בועז כזה ויחזיר לו בדיוק באותו מטבע.
זו חוכמה קטנה מאוד לצעוק חמס (חמאס?) על שבירת שער לא חוקי...
אני לא חושב ש"הפתרון" של בועז נכון אבל אני בהחלט מבין אותו ובז ל"בעל השער" שמתלונן על ונדליזם.. צביעות לשמה.
דוגמא קלאסית לקוזק הנגזל...
ועם בעיית הגנבים כולם מתמודדים - לא ראיתי שבתל מונד אישרו לכל השכנים לסלול מחפורת מסביב לכל חצר ולטעת קלונסאות נגד גנבי הרכב - ושם כבר הכריזו על מכת מדינה.
מה שאתה מציע זו אנרכיה אבל רק למיוחסים... אחרים צריכים לשמור על החוק... להגן על האנרכיסטים...
והכל בשם הפרנסה... של המיוחסים כמובן. לא של כולם..
רק שאתה לא רואה את בעל השער צועק חמס כי אין לו פורום וגם אין יותר מדי זמן לשרוץ בפורום, הוא כנראה בשטח כרגע.
וכל הטיעון שלי הוא שאני מבין את מציב השער זה הכל. לא שיש לו זכות, לא שהחוק מאחוריו, ולא שהוא אלוהים.
אגב לא היית רוצה להיות "חקלאי מיוחס" בישראל. תאמין לי שלא.
וכנראה לא היית הרבה זמן בארץ כי אם תסתובב באזור השרון תתפלא לראות שהרבה מקומות כן מוקפים במחפורות, פעם היינו מתלהבים מזה כשהיינו עוברים ליד הישוב נבטים, היום זה בכל מקום.
ושוב אני אומר, הצדק כנראה איתך ברנרד רק שאני עדיין בעד בעל השטח, זה שחי בו יום יום, משלם עליו הרבה כסף ומוציא ממנו את לחמו ולא בעד עובר האורח המזדמן. למה? ככה!
אני אלך איתך אפילו לקיצוניות. אם המחיר של להשאיר חקלאות במדינה, ובמיוחד כזו ששומרת על הטבע הוא שנמצא את עצמנו נוסעים רק בפארקים מוטוריים או אפילו מוכרים את הג'יפ, גם לזה אני מוכן. במילא בסוף הכל יהיה כאן בטון.
תכלס, הכול מתדרדר כשאין רשויות אכיפה אפקטיביות.
אם המשטרה היתה מבצעת את עבודתה כראוי אז החקלאים היו יותר בטוחים, היו פחות גנבות רכב ואף אחד לא היה מעיז וצריך לחסום שום דרך.
כשאין חוק ומשפט יש אנרכיה
JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex
בדיוקציטוט:
נכתב במקור על ידי Bernard
מה מבקש כל אחד? רק קצת כבוד וסובלנות. יסוד הויכוח הזה, הסמוי, הוא למי יש יותר גדול. תנו דוגמה לילדים איך להתנהג גם בכביש וגם בשטח. יהיה יותר טוב לכולנו
Sent from my GT-I9100T using Tapatalk
יסוד הוויכוח הוא תוקפנות של מיעוט מיוחס כלפי הרוב הדומם.
נזכרתי בסרט חג השישים במושב בו גדלתי.
דוד אברהם ז״ל, דודי היקר, היטיב לתאר את התחושה של להיות מושבניק החל מדקה 04:15
הוא התכוון לטוב אבל המגזר עדיין חושב שמגיע לו יותר.
http://www.youtube.com/watch?v=6N7ew...e_gdata_player
JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex