אחריות לנזק (רכוש או גוף) במהלך טיול בשטח - שרשור מתגלגל

פעם, כשאנשים עוד לא יצאו מהארץ כמעט והיינו לומדים על תרבויות אחרות ועל איך מרגיש בדיוטי-פרי דרך סיפורים, שמענו שבאמריקה - אם תיפול ברחוב אף אחד לא ייגש אליך , שאדם חמוש יכול לשדוד אותך לאור יום ושעל כל מה שאפשר הם תובעים אחד את השני, על עו"ד רודפי אמבולנסים וכו' . זה סיפק תחושת גאווה מסויימת ומחשבה שבהוויה שלנו זה לא יקרה.

יש בישראל עדיין די הרבה אנשים ערכיים ולאלו יש הרבה תכונות משותפות, אני מניח שהרוב המוחלט כאן ובקבוצות חילוץ בפרט כאלו, כשם שיהיה קשה למצוא משתמטים ביחידה התנדבותית בצבא. אז אין צורך להיכנס לסרטים, אבל צריך להיזהר מחברות ביטוח בנושא הזה.

קרה לנו שאשתי יצאה מחניית הבית ונעמדה באמצע החניון ופגע בה רכב הסעות נכים שנסע אחורה בלי מצלמה או חיישן ובמזל לא עמד שם ילד... סוכן הביטוח הסביר שמאחר ומדובר בתאונה בחניון - נצטרך לתבוע את הפוגע שלא לקח אחריות. אז וויתרנו ותבענו את הפוליסה שלנו, קיבלנו את הכסף ושכחנו מזה עד שהגיע זימון מחב' הביטוח (שלנו) לבית משפט. כי אחרי ששילמה לנו והעלתה לנו את הפרמייה לשלוש השנים הקרובות היא תבעה את הנהג הפוגע שאפילו לא הגיע לדיון, בזבזה לנו עוד יום בבית משפט, קיבלה 70% לטובתה ויצאה מורווחת מכל הכוונים...

יש איזה קו שרץ בדיון הזה שלא מקבל את ההתייחסות הראויה.

כאילו חברת הביטוח היא איזה ישות חיצונית שהיא מין אלוהים כזה שאחראי מלמעלה ועל פיו ישק דבר. זה שגוי ומעוות ואסור לקבל את זה. חברת הביטוח, או לדייק למקרה הזה: הביטוח המקיף, הוא בסה"כ כלי שחלקנו משתמש בו. זה לגיטימי לגמרי, אבל אסור לתת לכלי הזה להחליט עבורינו, ואם הוא כן עשה את זה, מתוקף חוזה בינינו, אז האחריות לתקן את המעוות היא שלנו, בעלי הפוליסה.

בין אלי למשה יש יחסים של שותפים לטיול. אם אלי היה ראשון ומשה היה שני בשיירה ומסיבה כלשהי משה איבד שליטה ברכב וניזוק, אז זו הבעיה שלו.
אם יש לו ביטוח מקיף, מה טוב. שיתבע אותו. בשביל זה שולמה הפרמיה. במידה וקרה העיוות שנדון כאן ואלי חויב לשלם, משה צריך לשלם לו חזרה. אין שום מצב שמשה לוקח את מה שקרה בהמשך כאילו זה כח עליון. האחריות היא עליו, בלבד. מי שלא מבין את זה מוזמן למצוא לו חברה אחרת. חברה של נבלות.


ואם מישהו "מוביל" נבלות כאלה שהוא מרגיש צורך להגן על עצמו מהם בעזרת טפסים, הוא אינו אלא אידיוט.

ומה קורה אם אלי לא מכיר את משה ? סתם פגש אותו באקראי וחילץ אותו או שמשה ראה שיירה עוברת וביקש להצטרף ?
חבל על האנרגיה, זה לא סיכון מוחשי וביננו הוא גם לא סוף העולם אלא מקסימום טרדה מיותרת ומבאסת בלהגיע למשפט.

חנן, אתה לא צופה בטלויזיה ובצדק, גם זו דרך להתמודד. אז אעדכן אותך שהנושא החם בשבוע האחרון ולמשך היומיים הקרובים הוא ההתעללות של אגף השיקום בנכי צה"ל הלומי הקרב. אנשים פגועים מגיעים לבקש עזרה וצריכים להביא הוכחות ועדים שהם בכלל היו איפה שהם מתארים ושקרה מה שקרה , זה לא שיש בעיה למשהב"ט לפנות לצה"ל ולברר מבלי להשפיל אותם ולהאשים אותם בהתחזות,זה רק הסיפתח... זו המדיניות... אבדן ערכים מוחלט. מי שנותן יד להתנהלות כזו יכול להיות משה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ניר ל

ומה קורה אם אלי לא מכיר את משה ? סתם פגש אותו באקראי וחילץ אותו או שמשה ראה שיירה עוברת וביקש להצטרף ? .

---

אני מעדיף להישאר נאיבי ולהאמין באנשים, תוך כדי לקיחת הסיכון האפסי שהוזכר כאן, מאשר להיות שמוק מאובטח.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

אני מעדיף להישאר נאיבי ולהאמין באנשים, תוך כדי לקיחת הסיכון האפסי שהוזכר כאן, מאשר להיות שמוק מאובטח.

---

גם אני, אבל לא מתוך נאיביות, אלא כי לכסת"ח את עצמי בכל סיטואציה ולראות מראש שחורות עושה לי הרגשה לא נעימה. אז כדי שכן יהיה לי נעים אני מוכן לקחת את הסיכון ולשלם במקרה הצורך את המחיר, ככה אני גם אתבאס פחות או בכלל לא.

ככה זה בכל תחומי החיים. אתה גם לא נלחם עם המעסיקים שלך על כל סעיף בחוזה, לא נראה לי שהחתמת את טלי על הסכם ממון לפני החתונה , יש שיגידו נאיביות או פראייריות או טפשות ויש שינצלו את זה, אז יגידו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

ואם מישהו "מוביל" נבלות כאלה שהוא מרגיש צורך להגן על עצמו מהם בעזרת טפסים, הוא אינו אלא אידיוט.

---

חנן, בגדול (וגם בקטן), אין בינינו חילוקי דעות בעניין הזה. אבל יש מציאות.
לא אתה ולא אני הכתבנו אותה, אבל היא כאן והיא אמיתית.
אפשר להתווכח אם היא שולטת ומכתיבה את הכללים ואת מהלך העניינים בתרבות טיולי השטח, אבל זה קיים. ומי מצרף אליו לטיול אנשים שהוא לא מכיר, צריך לחשוב גם על האפשרות הזו. כי תקיעות, חילוצים, נזקים, אולי גם אבדן מוחלט של הרכב וחס וחלילה במקרה קיצוני גם פגיעה פיזית באנשים, הם חלק מהתחביב שלנו.

איך אמר לי פעם מישהו שאני מאוד מחשיב את דעתו - "זה לא סוף העולם. זה רק כסף"..... הבעיה היא שלפעמים מדובר בהרבה כסף וזה העניין.
כל עוד אף אחד לא קיפח את חייו, לא תלך לבית סוהר בגלל זה. אבל בהחלט יש מצב שתצטרך לשלם המון כסף על משהו שלא קרה באשמתך, אבל בית משפט קבע שיש לך "אחריות שילוחית"/"אחריות/רשלנות תורמת"/השד יודע מה, רק כי אתה תכננת את המסלול/יזמת את הטיול/אתה הובלת בראש השיירה באותו רגע נתון.

חברת הביטוח אינה אלוהים. היא רק עסק שמטרתו רווח והיא מוכרת לנו מוצר שאנחנו בתכל'ס בפירוש מעדיפים לא להשתמש בו - ועל זה בדיוק מבוססת כל התכנית העסקית ותחזית הרווח שלה. מה שחברת הביטוח הכי לא אוהבת בעולם זה לשלם - והיא תילחם על כל אגורה ואגורה באמוק חייתי ובאכזריות שלא תתואר ולא תבחל בשום אמצעי.
הבעיה היא שמדובר ביריב חזק עם משאבים כלכליים לא מוגבלים שאף אחד לא שש להתמודד מולו בבתי משפט, פשוט כי לחלקנו/רובנו אין את היכולת הכלכלית וגם את כוחות הנפש למאבקים משפטיים כאלה שגדולים עלינו. סוללת עורכי הדין של חברת הביטוח תתקטנן איתך על תקנות והגבלות ותתי-סעיפים, כמו למשל שאם אינך מחלץ מוסמך, הביטוח שלך לא תופס למקרה של נזק שנגרם בזמן שהשתמשת ברצועות ובכננת שלך לחילוץ מישהו אחר, למשל. (ואם זכרוני לא מטעה אותי, הרצועות והכננת שלך ושלי ושל כולנו בעצם, נפתחו לצורך חילוצים של אחרים הרבה יותר מאשר לחילוץ עצמי שלנו.... שלא לדבר על קבוצות החילוץ שלנו כאן).

יותר מזה? לא חילוץ. רק תרחיש דמיוני (אבל מציאותי, כמו שכולנו יודעים) של טיול בו רכב התהפך ומישהו נפגע כי לא חגר חגורת בטיחות. במקרה של מדריך בתשלום, אם לא כלל בתדריך את הדרישה המפורשת לחגור, זה ישמש כתחמושת משפטית כנגדו. רשלנות תורמת. ואם כן דרש את זה במפורש אבל מישהו לא חגר - המדריך יצטרך לספק לשופט הסבר מניח את הדעת מדוע לא וידא פיזית(!) אחרי כל עצירה שכוללת יציאה מהרכבים ולאחר מכן חזרה לרכבים ותחילת תנועה, שכל משתתפי הטיול, בכל הרכבים, אכן חגורים!.... עד כדי כך. זה אמיתי.


אז החברים שבחרנו בפינצטה כי הם מייצגים את הערכים שאתה ואני מאמינים בהם - ולכן רק איתם אנחנו מטיילים להנאתנו (ועזוב עכשיו בצד הובלת הטיולים בתשלום שאני עוסק בה לפרנסתי. שם זה כאמור סיפור אחר, לכן החברה המסודרת והותיקה שאני עובד בה מספקת לי ולחבריי המדריכים כיסוי ביטוחי ומשפטי נדיב ורחב מאוד, שעולה לה לא מעט). החברים האלה שלנו, שהם חברים שלנו על אמת ולא רק לתחביב או לטיול, מודעים לכל זה ויעשו כל שביכולתם לא רק כדי לסייע לנו כשאנחנו זקוקים לעזרה אלא גם כדי לא לסבך אותנו.
לעתים הם גם יתאמו ביניהם את העדויות/גרסאות ויבלפו קצת לחוקר של חברת הביטוח. ייפו את העובדות ואת המציאות, פשוט כך וביודעין. גם החוקר הזה, הרי לא נולד אתמול ולא עשו אותו באצבע ויש לו חשד שמבלפים אותו פה ושם בפרטים קטנים, אבל אם אין לו שום דרך להפריך את הבלוף, אז הסיפור יסתיים וחברת הביטוח תתקפל ותשלם - או שתפסיד במשפט ותשלם - וגם זה קורה הרבה.
אבל מה יקרה עם מישהו אחר שאיננו מכירים? מי יודע מה הוא יספר לחוקר?... האם בלי שום כוונה רעה, יסבך את מוביל הטיול?...

בסוף הכל עניין של ניהול סיכונים ובתחביב שלנו יש סיכונים. רצונו של אדם כבודו, זכותך לסרב לחתום ולא להחתים אף אחד וזכותך הגדולה עוד יותר היא להחליט עם מי אתה מטייל ולקבוע את מי אתה מצרף אליך לטיול ואת מי לא. זה עניין פרטי שלך. אבל לקבוע שמי שחושש יותר ממך מהסיטואציה הזו הוא אידיוט?.... הלכת רחוק מדי. ולקבוע שאלה שמטיילים איתו הם "נבלות"?....

הרי מדובר כאן בסיטואציה שבה לא הם התובעים הפוטנציאליים, אלא חברות הביטוח שלהם. הן "הנבלות" בסיפור הזה. נבלות במרכאות, כי שוב - זה לא אישי, זה רק עסק. את הנבלות האמיתיות אנחנו מוצאים באגף השיקום של משרד הבטחון, אלה שמחטטים ללוחמים הלומי קרב בציונים ובהערכות ההתנהגות שקיבלו מהמורה מכיתה ו' (...) כדי לקבוע אם מדובר ב"אישיות בעייתית".... מה שיוכל אולי להפחית אי אילו אחוזי נכות ולחסוך למשרד הבטחון כך וכך אלפי שקלים בחודש כחלק מהפיצויים שיצטרך לשלם לאלה שנתנו למערכת ברצון, מתוך ערכים נטו וללא שום תנאי, שכר או גמול הולם, את היקר מכל. ועכשיו תורם לקבל סוג של פיצוי, ולו סמלי וחלקי בלבד, תמורת קורבנם הכבד מנשוא.

שוב העניין של הפלת האחריות על חברת הביטוח. אני שולל את זה מכל וכל.

אם לצורך העניין לנמרוד יש מקיף על ההיילקס שלו, ואני נסעתי ראשון והוא שני, והוא יאבד שליטה על הרכב ויצא שחברת הביטוח שלו תבעה אותי, והוא לא החזיר לי את הכסף, הוא הוא הנבלה. כן, נבלה. אני אתעקש על המונח הזה.

אין לי שום עניין מול חברת הביטוח שלו, ואני לא מתכוון לחלק לה תארים. נמרוד הוא האחראי הבלעדי לסגירת כלל האירוע.

כמי שהחל את השרשור הזה אני משתדל לתת תמונה מציאותית של הסיכונים והסיכויים.

אז קודם כל בנוגע לתגובתו של דרור מעליי - הסיכון של הטלת אחריות על מוביל/מחלץ/ מכוון בגלל פגיעה גופנית וחלילה אובדן חיים הוא נמוך ביותר מפני שברוב רובם של המקרים מדובר באירוע המוגדר כתאונת דרכים וביטוח החובה מכסה זאת. לחברת הביטוח שכיסתה את הנזק גוף שנגרם בתאונת דרכים אין זכות לחזור ולתבוע את מה שהיא שילמה ממי שכביכול אחראי לנזק הגוף בתאונת הדרכים. אז לא כאן החשש.

כאשר מדובר בנזקי רכוש - נזק לרכב כאן כבר הסיכון להטלת אחריות על מוביל/מכוון/ מחלץ גבוה ואף התממש לא אחת.

תפנימו - אין כאן "רשעים" אין כאן חברים לתחביב או חברי ילדות שיצאו "מניאקים" ובגדו בערכי החברות והערבות ההדדית אלא יש כאן חברות ביטוח שבשם הרווח העסקי שלהן תעשנה הכל להקטין את מה שהן צריכות לשלם.

בהמשך כשאגיע לנזקי הרכוש אנסה לפרט סיטואציות ואיך להקטין הסיכון.

לוגיקה: לא קראתי למי שנוסע בשיירה אחרי מחתימן נבלה.

אמרתי שמי שחושש שמאחוריו יש נבלות (וכבר הגדרתי בדיוק מיהו נבלה) הוא אידיוט אם הוא מוביל אותם. מה האינטרס שלך להוביל מאחוריך שיירה של עקרבים שיעקצו אותך כשיעלה הצורך? סע לבד או חפש לך חברים אמיתיים.

- - - Updated - - -

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי KOOKE

תפנימו - אין כאן "רשעים" אין כאן חברים לתחביב או חברי ילדות שיצאו "מניאקים" ובגדו בערכי החברות והערבות ההדדית אלא יש כאן חברות ביטוח שבשם הרווח העסקי שלהן תעשנה הכל להקטין את מה שהן צריכות לשלם.
.

---

יקירי, זה אתה שלא הפנים. כחבר, אתה אחראי מולי. חברת הביטוח שלך היא לא פקטור מולי. היא עניין שלך.
לא, אתה לא יכול לשמר את התדמית המוסרית שלך בעיני עצמך ע"י היתלות בכח "עליון" - להלן הביטוח, או בית המשפט.
אם אפשרת לי להיפגע כתוצאה משגיאה שלך, אתה ה"רשע". אתה ה"מניאק" או "הבוגד" או "הנבלה" . כל אחד והמונחים שלו לזבל. אין דרך לחמוק מזה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

שוב העניין של הפלת האחריות על חברת הביטוח. אני שולל את זה מכל וכל.

אם לצורך העניין לנמרוד יש מקיף על ההיילקס שלו, ואני נסעתי ראשון והוא שני, והוא יאבד שליטה על הרכב ויצא שחברת הביטוח שלו תבעה אותי, והוא לא החזיר לי את הכסף, הוא הוא הנבלה. כן, נבלה. אני אתעקש על המונח הזה.

אין לי שום עניין מול חברת הביטוח שלו, ואני לא מתכוון לחלק לה תארים. נמרוד הוא האחראי הבלעדי לסגירת כלל האירוע.

---

כל מה שכתבת חנן, מחזיר אותנו לבסיס של הכל - תבחר את החברים שלך בפינצטה.
אתה בחרת. גם אני. אנחנו מטיילים רק עם חברים טובים שלנו. אנשים שאנחנו מכירים ואוהבים ושאנחנו סומכים עליהם והם סומכים עלינו ובעיקר הם ואנחנו יודעים, שאם מחר אני מצטרף לטיול שלך או אתה מצטרף לטיול שלי, אנחנו שקטים לגמרי וסמוכים ובטוחים שערכי החברות מעל הכל ושלא נסבך זה את זה בעניינים כאלה. ואז באמת לא צריך לחתום ולהחתים ושאר סיטואציות מביכות. (כן, זה מביך. כל מי שהחתים או חתם יודע שזה כך. פשוט מביך. אבל מה לעשות?....).

וזו עצה טובה לכל היתר, בייחוד אלה שמצטרפים אקראית לקבוצות קיימות שהם לא מכירים/מצרפים אקראית אנשים שאינם מכירים לקבוצה שהם מובילים.
מוטב שיתייחסו ברצינות למה שיש ששלמה להגיד.

אני עדיין לא ראיתי פה מידע שמראה שהסיכון לעקיצה כזו הוא סטטיסטי משמעותי, בוודאי לא יותר ממאה סיכונים אחרים שאני לוקח על עצמי מעצם היציאה לטיול.
אם חברים לא מחתימים.

אתה יודע מיכה, כל מה שצריך זה שתשמע רק על מקרה אחד.
סטטיסטית זה כמובן זניח. אבל בפועל זה מטריד.
ואם זה מישהו שאתה אולי מכיר (במישרין או בעקיפין) אז בכלל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

אתה יודע מיכה, כל מה שצריך זה שתשמע רק על מקרה אחד.
סטטיסטית זה כמובן זניח. אבל בפועל זה מטריד.

---

זה נכון, למי שלא מתחבר למספרים, כמו אשתי למשל.
היא תתרשם הרבה יותר מפאקינג טיל מעזה שהרג עד היום אנשים ספורים ממש, ותמנע בגלל זה מלנסוע לראות כלניות, אבל אין לה שום בעיה לנסוע לסיבוב בפארק הירקון בכבישי הארץ שגובים 300 הרוגים בשנה.

פסיכולוגיה בצד, כמובן שאין בזה שום הגיון, ואני משתדל לפעול לפיו.
מקרה אחד ב73 שנים הוא פשוט לא רלוונטי. אולי דווקא כן רלוונטי כדי להוכיח שמדובר באירוע חסר משמעות מעשית.

נו? אז מה?

הגיונית אתה כמובן צודק.

בפועל, לא תצליח לשכנע את טלי שהסיכוי שייפול טיל בדיוק על הראש שלכם (או ברדיוס קרוב אליכם) בזמן טיול כלניות, הוא אפסי - בזמן שעצם המחשבה/ידיעה שזה אולי כן עלול לקרות, משגעת אותה.

עם תאונות דרכים למדנו לחיות. 300-350 הרוגים בשנה לא מונעים מאיתנו להיכנס לאוטו ולצאת לשדה הקרב מדי יום ביומו. (והכבישים שלנו הם אכן שדה קרב. היום קיבלנו שוב תזכורות)
לטילים ולאזעקות לעומת זאת, אי אפשר להתרגל. אפילו שסטטיסטית, מספר הנפגעים מהטילים קטן עד זניח.

ולכן לא נסעתם לראות כלניות אם באותם ימים בני דודינו בעזה שיחררו רקטה אחת או שתיים...


(אגב, היו אחלה מרבדי כלניות בבן שמן השנה. סוג של תחליף לא רע לדרום האדום)

הסיבה שמשה מבטח את הלנדקרוזר שלו ששווה 350 אלף ש"ח שלקח בליסינג מימוני / הלוואה / בלון / או כל מימון אחר זה כי בפועל אין לו כסף לקנות רכב כזה.
ולכן, כמה שהוא חבר טוב שלך, אם הרכב יהפוך לטוטאל לוס וחברת הביטוח שלו תתבע את הכסף מהמוביל, הוא לא יוכל לעזור לך כלכלית. לא כי הוא לא חבר טוב, פשוט כי אין לו.
עכשיו, אם אתה בוחר את החברים שלך לפי רמת ההכנסה שלהם והכסף הפנוי בבנק...
לכן, אתה (המוביל) צריך לנסות להגן על עצמך מחברות הביטוח של החברים שלך, מהחברים של החברים שלך שמצטרפים ומהנשים וחברות של נשים של חברים שלך שמצטרפים לטיול. לא מכולם אלא מחלקם. העניין הוא שאתה לא יודע בדיוק ממי כן וממי לא.

אני בכלל אומר שאם אני הראשון בשיירה קורה לי נזק אני אגיד לחוקר הביטוח שנסעתי הראשון כי המוביל של הטיול, חברי הטוב חנן, בכלל לא היה בטוח במסלול אז הוא שלח אותי לבדוק ראשון. ואת כל זה הוא עשה בלי לצאת מהבית כי חם לו. חוסר אחריות קיצוני.

(אני מקווה שהבנתם שזה היה טיעון על דרך ההגכחה של המושג 'מוביל' שאתם מרבים להשתמש בו רק כדי לתאר 'מישהו' בטיול שכל חטאו הוא ש...הוא לא זה שנהג ברכב. אין דבר כזה. מוביל. נוסעים באוטו. כל אחד באוטו. יושב מאחורי ההגה שלו ולוחץ על הדוושות בעצמו. בדרך או בשביל או בלי שביל - ממש כמו בכביש. זה שמדובר בפעילות פנאי לא הופך את מי שנוסע לפני אחרי או מצדדי אחראי יותר ממני למה שאני עושה עם הרכב שלי בתור נהג בעל רשיון נהיגה. אז תפסיקו להשתמש במושג הלקוי הזה.)

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

לוגיקה: לא קראתי למי שנוסע בשיירה אחרי מחתימן נבלה.

אמרתי שמי שחושש שמאחוריו יש נבלות (וכבר הגדרתי בדיוק מיהו נבלה) הוא אידיוט אם הוא מוביל אותם. מה האינטרס שלך להוביל מאחוריך שיירה של עקרבים שיעקצו אותך כשיעלה הצורך? סע לבד או חפש לך חברים אמיתיים.

- - - Updated - - -



יקירי, זה אתה שלא הפנים. כחבר, אתה אחראי מולי. חברת הביטוח שלך היא לא פקטור מולי. היא עניין שלך.
לא, אתה לא יכול לשמר את התדמית המוסרית שלך בעיני עצמך ע"י היתלות בכח "עליון" - להלן הביטוח, או בית המשפט.
אם אפשרת לי להיפגע כתוצאה משגיאה שלך, אתה ה"רשע". אתה ה"מניאק" או "הבוגד" או "הנבלה" . כל אחד והמונחים שלו לזבל. אין דרך לחמוק מזה.

---

ללא שום טיפה של ציניות, מאחל לך חנן ולכל האחרים כאן שבוחרים את חבריהם בקפידה ומטיילים אך ורק עם חברים שחלילה לא תתבדו והציפיות שלכם מחבריכם לא יתנפצו.

לצערי, נקודת המבט שלי היא קצת יותר סקפטית, אולי בגלל גילי אולי בגלל עיסוקי אבל ברגע האמת כשמדובר בכסף ובמחלוקת על כסף אחים (של ממש), הורים מול ילדים, בני זוג זה מול זה ולא כל שכן חברים הופכים לאויבים מרים.

חוץ מזה, במציאות של האופן בו מתארגנים טיולי שטח להערכתי חלק גדול אם לא רוב טיולי השטח הם בהשתתפות ערב רב של אנשים בדרגות היכרות שונות ביניהם. חלק חברים של ממש, חלק זה החבר של החבר, הבן דוד של החבר וכו'

חלק ניכר מהטיולים מתארגנים בכלל במרשתת, מתארגנים ספונטנית בין אנשים שמכירים זה את זה רק מהמרשתת ואפילו כאן זה קורה למשל טיולי טרום ואחרי מיפגש ג'יפולוג- טילי לילה ספונטניים וכו'

בהנחה שאי פעם תהיה תביעה שכזו ( לא מאמין)-

אתה נתפס אסף למילה מוביל אבל החוקרים לא ילדים.
ישאלו מי הכין את המסלול.
מי הזמין את מי...
מי כיוון ואיפה
בקיצור, אתה מבין שזה לא מישהו עם תואר אלא הדומיננטי בחבורה... היוזם וכו.
העורכדינים ינסו ללכת עליו

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

אני בכלל אומר שאם אני הראשון בשיירה קורה לי נזק אני אגיד לחוקר הביטוח שנסעתי הראשון כי המוביל של הטיול, חברי הטוב חנן, בכלל לא היה בטוח במסלול אז הוא שלח אותי לבדוק ראשון. ואת כל זה הוא עשה בלי לצאת מהבית כי חם לו. חוסר אחריות קיצוני.

(אני מקווה שהבנתם שזה היה טיעון על דרך ההגכחה של המושג 'מוביל' שאתם מרבים להשתמש בו רק כדי לתאר 'מישהו' בטיול שכל חטאו הוא ש...הוא לא זה שנהג ברכב. אין דבר כזה. מוביל. נוסעים באוטו. כל אחד באוטו. יושב מאחורי ההגה שלו ולוחץ על הדוושות בעצמו. בדרך או בשביל או בלי שביל - ממש כמו בכביש. זה שמדובר בפעילות פנאי לא הופך את מי שנוסע לפני אחרי או מצדדי אחראי יותר ממני למה שאני עושה עם הרכב שלי בתור נהג בעל רשיון נהיגה. אז תפסיקו להשתמש במושג הלקוי הזה.)

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

---

אסף שאפו...זה הכיוון הנכון בערך שבתכלס גם יכול לעבור בגרון של חוקר חברת הביטוח ושיכול ויחזיק מעמד כטענת נגד לניסיון הטלת אחריות על מוביל- פשוט במקרים מתאימים להדגיש בפני מי שלא יהיה שלא היה מוביל אחד, לא היה מארגן אחד, אלא שיירה של חברים שנסעו יחד בסדר אקרעי - אין "מספרי ברזל" בשיירה, אין סדר קבוע בשיירה, ובכל רגע נתון היה מי שהוא אחר בראש השיירה.

תכלס זה אכן המצב בהרבה מקרים של חבורת טיילים בשטח שלכולם אותו ניסיון בשטח ואותה יכולת ניווט בערך. זה גם המצב אצלנו בחבורה שמטיילת יחדיו אין "מוביל" אחד.

זה בדיוק מה שניסיתי לשאול לפני כמה פוסטים.

זה מה שכולנו חושבים על זה, תכל'ס. עכשיו רק נשאר לשכנע את כבוד השופט/ת.

שלחתי אתמול הודעה בקבוצת הווצאפ של החברים מהמילואים " מתכנן לעלות לירושליים מחר בבוקר, דרך שער הגיא, מי שמעוניין להצטרף - ניפגש בלטרון בשבע וחצי יוצאים לדרך" אני נוהג בראש השיירה. משה, היה השוקיסט שבחבורה עוד מהטירונות, הוא מאבד שליטה בקסטל , נכנס בגדר ומשמיד את הרכב שלו לחלוטין.

האם חברת הביטוח שלו תתבע אותי על ארגון והובלת מסע לירושליים ועל כן יש לי אחריות תורמת לנזק ? היא יכולה לעשות את זה באותה מידה בדיוק, הנסיבות זהות, מה ההבדל בין כביש ציבורי לבין שביל מסומן בשטח ? מה ההבדל בין טיול ג'יפים ממצפה רמון לערבה דרך הנקרות לבין טיול חברים בכביש אספלט? מה זה משנה מי נוסע ראשון ומי אחרון ? מי ניווט ? - וויז ניווט , שלח אותנו לרמאללה וכיסחו לנו את המכוניות ...

הכל חרטא וכל הסיפור הזה בכלל עולה לדיון כי מי שיש לו מספיק כסף לשלם אגרה יכול להגיש תביעה מופרכת ככל שתהיה ובאופן תיאורטי יש לו גם סיכוי שהיא תתקבל ע"י שופט שעישן משהו על הבוקר... לא מדיר שינה מעיניי.

לעניות דעתי הלא משפטית בעליל, כל נושא המוביל הנל קשה לו לתפוס מים, גם בבית משפט.
במקרה הטוב זו מילה נגד מילה, אני אמרתי ככה אתה אמרת אחרת.
כן שטויות כאלו יכולת להתנהל בבית משפט, אבל הסיכוי שהתובע יזכה לעניות דעתי קלוש.
הרי לרוב טיולים כאלו מאורגנים בשיטת, אני נוסע למקום כזה וכזה, מי שרוצה שיצתרף.
איך מכאן אפשר להגיע לאחריות על מקרה נזק רכוש?
הרי ה"מוביל" לא הכריח או אפילו ביקש או לקח כסף או כל דבר אחר ממי שנסע אחריו.

נכון עורכי דין תמיד יוכלו לפתוח תביעה על כל דבר, אבל זה לא אומר שהם יזכו..
שלא לדבר על זה שכמות המקרים שבכלל היו תביעות שואפת לאפס.

ויתקן אותי שלמה שהוא בוודאי מכיר את הנושא הרבה יותר לעומק.
כמה מקרים היו שחברת הביטוח תבעה "מוביל" וזכתה ??

הותיקים כאן אולי זוכרים מקרה אחד לפחות מימי ג'יפטריפ, בו בטיול מסויים, אחד המטיילים מהקבוצה נתקע ורכב אחר מהקבוצה חילץ אותו. במהלך החילוץ נגרם נזק לרכב המחולץ.
המחלץ/ת נתבע/ה על הנזק והפסיד/ה במשפט.

לגבי אחריותו של "מוביל" - הסיכוי לתביעה אם קרה משהו, קיים.
האם נמוך?... אפסי?... אולי. כל אחד מנהל וינהל את סיכוניו בעצמו. כמו שנאמר - ארגנתם טיול? אתם המובילים? אתם ורק אתם תבחרו את החברים/אנשים שמטיילים איתכם.

רבים וטובים שאני מכיר מסרבים לצרף לטיול אנשים שהם לא מכירים מכל מיני סיבות. אף אחד לא יכול לקבוע באופן נחרץ שהעניין הזה אינו אחד מהם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי מוני אורבך

נכון עורכי דין תמיד יוכלו לפתוח תביעה על כל דבר, אבל זה לא אומר שהם יזכו..
שלא לדבר על זה שכמות המקרים שבכלל היו תביעות שואפת לאפס.
ויתקן אותי שלמה שהוא בוודאי מכיר את הנושא הרבה יותר לעומק.
כמה מקרים היו שחברת הביטוח תבעה "מוביל" וזכתה ??

---

א. כבר הובאה ע"י שלמה דוגמא אחת למקרה בו מוביל בחינם נתבע ע"י הביטוח והמקרה הסתיים בפשרה.
ב. מה תעשה עם התשובה לשאלה "כמה מקרים?"
נניח שזה 1, או נניח שזה 10, או 100 - מה סף הרגישות שבו זה צריך להתחיל להשפיע על השיקולים מבחינתך? - זה מסתכם לניהול סיכונים, כפי שכבר נדון במעלה השרשור
ג. מספיק שנגררת לבית משפט - גם אם זכית ונפסקו לך הוצאות, עדיין, רוב הסיכויים שתצא בהפסד ממון רב, שלא לדבר על עוגמת נפש ולילות ללא שינה ומועקה במשך כל הזמן שבו ההליך מתנהל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

הותיקים כאן אולי זוכרים מקרה אחד לפחות מימי ג'יפטריפ, בו בטיול מסויים, אחד המטיילים מהקבוצה נתקע ורכב אחר מהקבוצה חילץ אותו. במהלך החילוץ נגרם נזק לרכב המחולץ.
המחלץ/ת נתבע/ה על הנזק והפסיד/ה במשפט.

---

דרור, נו שויין בגילך הזיכרון לא משהו...:p;) כמי שהיה מעורב במקרה ההוא (ייצגתי את המחלצת) - ההליך לא הובא בפני בית המשפט אלא הסתיים לאחר שהמבטחת פנתה בדרישת תשלום למחלצת (זו הייתה מחלצת דרך אגב) ניהלתי בשמה מו"מ עם חברת הביטוח והצלחתי לשכנע את המבטחת לרדת מהעניין.

נכון להיום למיטב ידיעתי אין הכרעה שיפוטית המטילה אחריות על מוביל חינם. להבדיל, בהחלט יש כמה וכמה מקרים בהם מוביל טיולים בשכר נשא בנזק.

תודה שלמה, לעניות דעתי זה מדגיש את הנקודה שרציתי להציג.
כאשר מדובר על מוביל בשכר, הענין אחר לגמרי.
כאן כבר יש מעין חוזה (או חוזה ממש חתום) בין המוביל בשכר למשתתפים בטיול.
ואז צריך לדאוג לכל הצדדים החוקים כאלו היה זה היה עסקה לכל דבר.
כולל אחריות על נזק רכוש.

מוביל ללא תשלום ועוד יותר מכך אדם שמודיע שהוא נוסע למקום מסוים ומי שרוצה מוזמן להצתרף.
כאן הסיפור אחר לגמרי.

אשר לחילוצים, כאן יש פוטנציאל לתביעות, כדוגמת הובטח לי שלא יקרה שום דבר וקרה..
כנ"ל לגבי מכוון בשטח.
מבחינתי מספיק שאני מדבר עם הנהג ואומר לו שהחילוץ\כיוון הוא על אחריותו בלבד, ואם הוא לא מסכים, אני לא מחלץ או מכוון.
לעניות דעתי זהו הסכם שבעל פה לכל דבר, ואם הוא יתנער ממנו בבית המשפט זו תהיה מילה שלי נגד מילה שלו.
לגבי אנשים שאני מכיר עשרות שנים וסומך עליהם לדעתי אין צורך לעשות את כל הטכס הזה, אבל שכל אחד יחליט לעצמו.

לגבי חתימה על הסכם למניעת למשפט, מנסיוני ניר חתום או הסכם שבעל פה לא מונע משפט.
כל אחד יכול לתבוע, לא כל אחד יכול לזכות.
תמיד יהיו מטומטמים שיתבעו, הם לא יזכו.

יצא לי לצערי להיות בבית המשפט, וגם להתבע.
בניגוד לדעה המקובלת בית המשפט אינו "אטום" או לא מבין שום דבר בחיי היום יום.
המשפט עובד על כללים הגיונים על פי חוק מדינת ישראל (שהוא לא תמיד הגיוני).
אם אתה מכיר את החוקים, אתה יודע די טוב היכן אתה עומד.
שופט לא ישפוט בניגוד לחוק ו/או בניגוד להגיון.

כשאתה נכנס לבית משפט אתה אף פעם לא יודע איך תצא ממנו. גם אם הצדק בצד שלך.
יש לחצים, יש לוחות זמנים, יש שופטים לחוצים, יש עוד אנשים שמחכים בחוץ, מישהו במשפט הקודם הרגיז את השופט, ועוד כל מיני דברים שאין לך שליטה עליהם.

לכן, אתה צריך להימנע מלהגיע לבית משפט. אם זה ע"י יציאה עם חברים שאתה יודע שלא יקחו אותך לשם וגם יעזרו לך כדי שחברת הביטוח לא תיקח אותך לשם. ןאם זה ע"י (במקרה הצורך) החתמה על טופס הסרת אחריות, סירוב לצרף מישהו לטיול וכו'.

אגב, זה נכון לכל סיטואציה, כמו שניר כתב, גם לטיול בכביש סלול, גם לטיול רגלי בטבע ואפילו בפעילויות ספורט משותפות. מה לעשות, אלו החיים, יש סיכונים ויש כאלו שמנצלים הזדמנויות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ניר ל

שלחתי אתמול הודעה בקבוצת הווצאפ של החברים מהמילואים " מתכנן לעלות לירושליים מחר בבוקר, דרך שער הגיא, מי שמעוניין להצטרף - ניפגש בלטרון בשבע וחצי יוצאים לדרך" אני נוהג בראש השיירה. משה, היה השוקיסט שבחבורה עוד מהטירונות, הוא מאבד שליטה בקסטל , נכנס בגדר ומשמיד את הרכב שלו לחלוטין.

האם חברת הביטוח שלו תתבע אותי על ארגון והובלת מסע לירושליים ועל כן יש לי אחריות תורמת לנזק ? היא יכולה לעשות את זה באותה מידה בדיוק, הנסיבות זהות, מה ההבדל בין כביש ציבורי לבין שביל מסומן בשטח ? מה ההבדל בין טיול ג'יפים ממצפה רמון לערבה דרך הנקרות לבין טיול חברים בכביש אספלט? מה זה משנה מי נוסע ראשון ומי אחרון ? מי ניווט ? - וויז ניווט , שלח אותנו לרמאללה וכיסחו לנו את המכוניות ...

הכל חרטא וכל הסיפור הזה בכלל עולה לדיון כי מי שיש לו מספיק כסף לשלם אגרה יכול להגיש תביעה מופרכת ככל שתהיה ובאופן תיאורטי יש לו גם סיכוי שהיא תתקבל ע"י שופט שעישן משהו על הבוקר... לא מדיר שינה מעיניי.

---

הראת יפה עד כמה הדיון אבסורדי... הנה עוד כיוון:

נניח שמשה עם הרוביקון החדש שמובל על ידי חיים ה"מוביל" הבלתי מעורער של הטיול, נתקע במעלה נח, אבל לפני שהוא מתהפך הוא עוצר.

בואו נגיד שחיים הנאיבי לא סתם מכוון את משה, או מושך אותו עם רצועה. הוא לוקח את האחריות האולטימטיבית - הוא מחליף את שמוליק במושב הנהג. ומתהפך וגורם לטוטאל לוס.

בהנחה שבפוליסה של משה כתוב כל נהג מעל גיל 40, וחיים בן 50. הביטוח משלם או לא?

הפסקה הראשונה שלך אולי נכונה.
המסקנה שלך ממש מוטעית. כן ברור שעדיף להמנע מלהגיע לבית משפט אבל הגישה הזאת היא בדיוק מה שהוליד את שיטת מצליח, או יותר, גרוע, במקרה הספציפי של הדיון ניכור חברתי.
אישית? אני לא מטייל עם מי שאיננו חבר שלי. חא קשור לטפסים או מחתימנים או תביעות.
לגבי עזרה למישהו שנזקק לסיוע. אם הוא צריך ואני יכול, הוא קודם יקבל סיוע. אם אחר כך אני אצטרך לשלוח הודעות פרטיות לשלמה שיחלץ אותי מהבוץ המשפטי? אז סו בי איט. זה עדיף על החלופה של להיות ההוא שלא עוזר.