Printable View
רבותיי בואו ניתן לברוך לעבוד ולבנות את הרכב כראות עיניו ואני חושב ששושב נבלע את המילים מהיופי והפרקטיות של הרכבים של ברוך ותסכימו איתי שלמעט החרגול כל הרכבים שבנה ברוך הוכיחו את עצמם כרכבים איכותיים ושמצליחים להתמודד אם כל רכב שעומד מולו כולל רכבים אם מנוע ואנשי צוות אם הרבה ניסיון משל ברוך אז כמו בסטיקר תנו לצ...לברוך לבנות?
ניב, "הבעיה" היחידה שהיתה לחרגול הוא חוסר תחרויות עבירות בארץ
קצת תמונות לעידכון
ברוך, למה אתה מרתך דפנות פח בשלב כל כך מוקדם, זה לא סתם מפריע להמשך הבנייה?
כמעט שום דפן ברכב הזה לא תהיה מפח מרותך.
מה שאתה רואה הן דפנות אלומיניום שרפי כופף בכשרון רב סביב צינורות השילדה, וכרגע הן תלויות להן בלי חיבורים כלשהם.
כוונתי היא להשתמש כמה שיותר בדפנות אלומיניום פריקות, באופן שניתן יהיה לראות את הרכב ערום רק עם שילדתו, אם מפרקים הכל.
חוץ מזה, על איזה שלב מוקדם אתה מדבר? עוד חודש-חודשיים, ובעזרת השם הרכב כבר טס במדבר...:cool:
דרך אגב, נמרוד, מה דעתך העקרונית על בסיס גלגלים של 375ס"מ לספינת מדבר שכזאת?
ועל רוחב שינוע(לפי בחירת האופסט) בין 220 ל- 240ס"מ?
ועל משקל כולל של כ- 2100ק"ג עם מנוע של 550כ"ס ו - 80קג"מ?
והכל עם גלגלי 39.5 אינץ' בהנעת 4X4 או לפי החשק 2X4?
שתף אותי בהגיגיך, בש מוהנדס.
המידות בפני עצמן לא אומרות כלום לטוב או לרע - חוץ מזה שזה הולך להיות ג-ד-ו-ל. אבל אם הרכב הזה גדול מהרכב הקודם (ארוך יותר, וגם רחב יותר לפי מראה עיניים), והוא מצוייד בשני סרנים במקום אחד, ועם צמיגים גדולים יותר, מנוע כבד יותר וחזק יותר (מערכת קירור מוגדלת?), מכלולים נוספים (טרנספר, עוד דרישפט לפחות ואני מניח שעוד דברים), אז איפה אתה חוסך 300 קילוגרם לעומת הרכב הקודם? לפי התמונות עד עכשיו אני לא רואה פחות ברזל מהמקובל אצלך.
נהג + נווט = 300 קילו.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
ברוך, אתה בונה רכב נשלט מרחוק??
:p:p;);););)
אסף.
ברוך תתעלם מהמחייכים, אני שואל (ומקשה) ברצינות.
או. קי. אגב, גם מה שאני שאלתי נשאל ברצינות. אני בטוח שיש לך מחשבות והערכות לגבי רכב עם כאלו מידות, בעקר של בסיס גלגלים, והייתי שמח מאד לשמוע אותן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
לשאלתך בענין המשקל - אכן יהיו גלגלים גדולים יותר, שני סרנים חיים כבדים(החלטתי בשלב הראשון לעשות אותו 4X4 אמיתי) וכן טרנספר, אבל מצד שני השילדה אמורה להיות הרבה הרבה יותר קלה - אין חלק קדמי בכלל מעבר למה שאתה כבר רואה, וגם החלק האחורי ישאר בקירוב כפי שהוא.
כלומר, קופסא מרכזית, סטייל הצפרהונדה, וזרועות היוצאות ממנה לסרנים במבנה מיוחד.
חוץ מזה, גם בקופסא המרכזית יהיו פחות ברזלים, הן במטראז' והן בקוטר הצינורות. הרצפה אמנם עשויה מפרופילים מאד מאד חזקים ולא קלים בכלל, אבל כל השאר, למעט שתי הקשתות העיקריות, עשוי מצול ורבע וצול.
אולי אני טועה ולא יהיה חסכון של ממש, אבל בטוח שבתצורת 4X2, בה לא יהיו ציריות, דיפרנציאל וגל הינע קדמי, ירדו אי אילו עשרות ק"ג.
תראה, גם אם המשקל לא יהיה נמוך מ2400ק"ג או אפילו 2500ק"ג, אני משוכנע שעם המנוע הזה שהספקו האמיתי הוא 550כ"ס, יחס המשקל של של כ -4.5:1 (ואולי 4:1) יהיה מעולה והמפלצת תטוס במדבר בלי בעיות.
שאלת תם:
ההבדל במשקל הבלתי מוקפץ במצב 2X4 (בלי ציריות, דיפרנציאל, שמן וכו') לא ייצור בעיות במתלה הקדמי במעבר בין המצבים? מה משנים עוד חוץ מפירוק כל הנ"ל כדי למנוע את ההבדלים בהתנהגות?
לא.ציטוט:
נכתב במקור על ידי OFF-RoaD
בסיס גלגלים סופי = 363 ס"מ.
נמרוד, אתה חי?
באמת מענין אותי לדעת מה מחשבותיך בענין - לא חייב להיות מבוסס מדעית או לפי
נסיון קודם של אחרים בעולם. אפשר לתת תשובות אינטואיטיביות תחושתיות.
לדעתי, אם אכן אצליח ליצור מתלה קדמי עם סרן חי מניע שלא יסבול מהמחלות שאפיינו סרן חי, ואני משוכנע שאצליח, הרי שזה מתכון מנצח בגדול - גם בסיס גלגלים ארוך ויציב של 363ס"מ, גם רוחב ורסטילי בין 240ס"מ ל215ס"מ, גם גלגל גדול בקוטר של כמעט 100ס"מ(שמתלה נפרד פשוט לא יכול להחזיק, לפחות לא במחיר שפוי) וגם 4X4 עם יכולת תמרון משופרת.
דבר איתי.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
התעלמתי.
תראה ברוך, בסיס גלגלים הוא לא דרישה מתכנון - design input - (אלא אם יש מגבלות חוקיות/תקנות), זה בדרך כלל תוצר של תכנון - המימד שנגזר מכל השאר. רוחב אתה בוחר: בעיקרון רחב זה טוב אז אתה קובע את הרוחב לפי המגבלות - של תקנונים, או פשוט מגבלה פרקטית של רוחב עגלה או הרכב הגורר ( כמו שרוחב של טנקים למשל נגזר מהרוחב של המובילים או קרונות הרכבת, ורוחב של רכב קרבי נגזר מרוחב בטן המסוק או המטוס שרוצים שינייד אותו). גלגלים גדולים זה גם טוב, אבל אתה בוחר אותם על פי מגבלות רכבת הכוח שלך ודרישות הביצועים (מהירות סופית, ותאוצה מול הספק מנוע וחוזק מכלולים). מתלים אתה מתכנן למהלך מתלה וקינמטיקה מסוימת לפי הדרישות שלך, ובוודאי שבסרנים חיים אורך זרועות המתלה שקובע את מהלך המתלה משפיע ישירות על בסיס הגלגלים. מכל האילוצים האחרים, יוצא לך בסיס גלגלים כלשהו, ואם זה אתה מתקדם. אם 363 ס"מ זה הכי קצר שיוצא מתוך כל האילוצים האחרים שלך, ובמיוחד מערכת המתלים שאני לא מכיר, אז זה מה יש. אם אתה יכול להקטין - הייתי מקטין. בסיס גלגלים של 143 אינץ' זה ע-נ-ק, יותר מכל טרופי טראק שקראתי עליה אני חושב.
יש איזושהי פרופורציה בין בסיס גלגלים לרוחב מקובלת שהיא סביב ה1.4. זה מה שבממוצע תמצא במכוניות מירוץ או מכוניות ביצועים מכל סוג. זה לא משהו מדעי, אין מספר רצוי, את הסיפור לעיל שבסיס גלגלים הוא תוצר של תכנון ולא דרישה, לא אני המצאתי - תקרא את זה בכל ספרי הנדסת הרכב.
האינטואיציה שלי אומרת חד משמעית שאתה בונה גדול מדי בכל מובן (רוחב, אורך, גודל גלגל, ועוד על כל זה להוסיף 4X4...) , ולא ברור לי למה.
או, זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע, אבל אתה מסתובב ליד - בסיס גלגלים ורוחב הם לא דרישה תכנונית אלא אילוץ - יופי. אבל מה אתה חושב על התוצאה, לא על הסיבה והאילוץ.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
והנה אתה אומר - "האינטואיציה אומרת לי.... שאתה בונה גדול מידי".
מזתומרת גדול מדי? מה זה "מדי"? מה היתרונות והחסרונות של כאלה מימדים, לדעתך? במה זה טוב וממה זה גורע? למה גודל כזה מסתדר/לא מסתדר לך עם 4X4? למה גלגל של 100ס"מ הוא גדול מדי, כשהרבה טרופי טראקס נוסעים איתו, וכשאתה ואסף תמיד מציינים את גודל הגלגל כגורם היחיד הכי משמעותי ברכב ראלי? איך מימדים כאלה והנעת 4X4 מסתדרים עם מירוצי מדבר דוקא, להבדיל משבילי עמק מפותלים וצרים?וכו' וכו' - לי יש דיעה די ברורה בנושאים הללו, אבל חשוב לי ולשאר המתענינים, לשמוע את דעתם של אנשי המקצוע והמהנדסים.
ברוך, ככה מהראש, בלי יותר מדי סדר...
גדול מדי זה רחב יותר מהשבילים שאתה תיסע עליהם.
כתבתי במלוא הכוונה קודם לכן שהמרחק ממרכז הכובד, של הנהג והנווט, יוריד את המהירות. הם הופכים למטוטלת שסובלת יותר מאשר אם היו קרובים למרכז הכובד.
בוא נדבר על משקל לא מוקפץ, לעומת משקל מוקפץ. מה לדעתך יהיה היחס ביניהם? (עם הקורות הארוכות שהן זרועות המתלה, את משקל המתלה אתה לוקח חצי בצד המוקפץ וחצי בלא מוקפץ).
לא אכפת לי שבסיס הגלגלים עצום. זה תורם ליציבות. אבל מה יהיה רדיוס הסיבוב?
אני עוד מעכל את מה שראיתי בסדנא, ודי מתפעל מהתכנון והביצוע, אבל לא בטוח אם זה מתאים למטרה. צריך שוב לראות, ועוד לחשוב. ויש לנו הרבה על מה לדבר.
אסף.
1. רחב מהשבילים יכול להוות בעיה, אבל עם גלגל כזה זה לא כל כך מדאיג אותי. אתה רק צריך לכוון לאן אתה רוצה ליסוע, והרכב יעשה את השאר. ככה זה ברכבי עבירות עם כזה גלגל וככה זה יהיה גם כאן. למעשה אני צופה שלרכב תהיה רמת שיכוך חסרת תקדים, כאשר גם בגלל הגלגל הגדול ומערכת המתלים תהיה לו יכולת גיהוץ ויכולת לעבור במהירות שטח קשה שעוד לא ראינו כאן בארץ.
2. מה שאני חותר אליו בין היתר, הוא רכב מהירות שיהיה טוב גם בעבירות. זה לא בשמיים, זה בערך מה שהיה בראש למי שהשתתף ב KOH וצריך להיות למי שירצה להשתמש ברכב גם למסעות עבירות. אפרופו עבירות, הרכב הזה - אילו היה מוכן כבר במירוץ האחרון של ניופאן - היה אוכל את כל המסלול בלי מלח, ומהר.
3.משקל לא מוקפץ - הצרה הכי קטנה כאן היא הזרועות התחתונות. הן שוקלות עם המיסבים כ- 16ק"ג כל אחת, שזה לא משמעותי בכלל. הבעיה היא הסרנים - סרן אחורי כבר ראינו שלא משפיע מי יודע מה, אפילו דנה 70 מחוזק וכבד כמו שיש בטרופי טראק שלי. הסרן הקדמי עם מערכת ההגה שאני בונה עליו, הוא היותר בעייתי מבחינת משקל מוקפץ, וכך גם הגלגלים שמשקל כל אחד מהם כ - 60ק"ג. המשקל הלא מוקפץ שאני מעריך כרגע יהיה בסביבת ה 700ק"ג כולל 4 גלגלים. זה מתוך משקל כולל של נניח 2500ק"ג. לא נפלא אבל לא ממש נורא.
4. שכח מענין המטוטלת והריחוק ממרכז הכובד - הדבר לא יהווה בעיה עם מערכת המתלים המיוחדת שתהיה ברכב.
5. אכן יש מה לחשוב ומה לדבר - זאת מטרת השאלות בשרשור הזה, לא?:cool:?
התוצאה עדיין לא קיימת, אז איך אני יכול להביע עליה דעה? אבל אני אנסה לזרום איתך... גדול מדי זה בראש ובראשונה, ואני לא מחדש לך, כבד מדי. ואני אומר זאת שוב - כי נושא המשקל הוא קריטי ולדעתי האסימון עוד לא נפל לך - אי אפשר לפצות על עודף משקל עם עוד ועוד כ"ס. גם אם יחס המשקל/הספק טוב נשמר, עדיין אתה משלם על המשקל הגדול בכך שכל פרט ברכב, כל מכלול וכל בורג, צריך לשאת עומסים גדולים יותר. הגלגלים הגדולים כמובן מגדילים את העומס על כל רכיב הנעה. המומנטים וכתוצאה מכך המאמצים הפועלים על רכבת הכוח שלך - ובוא נקרא לילד בשמו, הטרנספר הולך להיות נקודת התורפה - גדלים ביחס ישר לכל אחוז תוספת במשקל ולכל אחוז קוטר גלגל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי הצפרדע
האינטואיציה שלי היא קודם כל שהטרנספר לא הולך לעמוד בעומס לאורך זמן ויעשה לך צרות כשהוא ידרש לנצח בתחרויות ראלי רייד. המומנטים שאתה מפעיל עליו הם בגבול העליון של איזשהו טרנספר קיים, והם יופעלו במהירויות סיבוב גבוהות ולמשכי זמן ארוכים הרבה יותר מהמקובל בתחום העבירות או בכל רכב רב מינוע רגיל - הדבר הזה צריך לסוע 160+ קמ"ש על ציר הערבה בדרך לאילת כדי לנצח, את חרמון אילת, לא 100... וההבדל מבחינת הטרנספר הולך להיות גדול. ואתה תלוי בטרנספר הזה גם בתצורת 2X4.
אני מקווה שאני טועה ומאחל לך בהצלחה, אבל זה מה שה"אינטואיציה" שלי אומרת, תחשוב כבר על תוכניות גיבוי.
עניין אחר הוא מערכת המתלים החדשנית שאתה בונה. מה זה "יכולת שיכוך חסרת תקדים"? ביחס למה? אולי ביחס למכוניות הT1 של הלל סגל ושי שמעוני - זה לא חוכמה. מאחורה ראיתי את המתלה והוא קונבנציונאלי - אני לא רואה מה הולך להיות חסר תקדים שם. יכולת השיכוך בסופו של דבר תלויה ברכיבים הקנויים - בולמים - מה אתה הולך להתקין? מקדימה עוד לא ראינו, אז נחכה בסבלנות.
זה שלרכב הולך להיות שילוב של יכולות מהירות ועבירות - מצויין. אם מה שיש לך בראש זה KOH - זה לא מה שהבנתי עד עכשיו. יתכן שאתה צודק. שים לב שהרכבים שם הם בפירוש רוק-קרולרים משופרים, הם לא נועדו ולא מסוגלים אפילו בתיאוריה לתת את המהירויות הסופיות הנדרשות במרוצי מדבר. וזה הגיוני, כי קטעי העבירות הקשה הם "צוואר הבקבוק" - רכב נדרש קודם כל להיות רוק-קרולר ולעבור את קטעי העבירות, ואחר כך להיות מהיר בקטעי הקישור. רכב מהיר פי כמה (באגי או טרופי טראק) בקטעי הקישור אבל שאינו מסוגל לעבור את קטע העבירות הראשון, אינו רלוונטי.
לעומת זאת תחרויות ראלי רייד פה בישראל, או מרוץ שטח אם זה באחה או דקאר או כל דבר באמצע, אין בו כאלו קטעי עבירות שמהווים מעבר הכרחי. הפעם האחרונה שרכב עם סרן קדמי חי ניצח בבאחה היתה לדעתי 72 או 72. בפאריז דקאר הראשונים בתחילת שנות ה80' עוד היו ריינג'רוברים וG-Wagons תחרותיים, אבל כבר בשנת 86 הם קיבלו בראש מפורשה 959 והשאר היסטוריה... אתה בטוח שאתה בכיוון הנכון?