מעלה שגיא

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי zivo

דרך אגב, עם כבר מדברים על זה, מישהו יכול להסביר למה כביש 10 ממשיך להיות סגור???

---

בשמחה.
בישראל יש משרד בטחון שיש לו צבא מצד אחד ואזרחים מצד שני. מעמד האזרחים נחות משל הצבא. הצבא, שלא רוצה אזרחים מסתובבים לו בין הרגליים בכביש 10 סגר את הכביש ופותח כרצונו בגיבוי משהב"ט או אפילו ברצונו. כי כל שליט אוהב להתעמר בנתיניו.

מ.ש.ל

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי איל מ

איום בטחוני.

---

כשמסתכלים על המוצבים החדשים של צבא מצרים עם הגב לישראל והפנים לסיני, אכן ברור היכן נמצא האויב ומי הוא.
בפועל, מכונית אזרחית אקראית בשעות היום מהווה סיכון ביטחוני השואף לאפס.

כשחושבים על התנועה החופשית של ישראלים בשטחי יהודה ושומרון מאז ומעולם, הנימוק של סגירה תחת איום בטחוני הוא מגוחך. הנימוק האמתי למעלה- ככה הצבא רוצה.

נעם

אני לא יודע על סמך מה אתה כותב את מה שאתה כותב. אבל אירועי ירי בציר הזה הם עניין בשגרה. ולא, זה לא צבא מצריים שמהווה איום. האמת היא שהרבה פעמים הירי הוא בכלל לא פחע"י אלא פלילי (ותכל'ס יש שם סלט שלם בכל מה שקשור לסיבות).
כל פעם שהציר נפתח, זה אומר היערכות מוגברת של סיורים וליווים.
אז כן,
לצבא יותר קל לשמור על האזרחים כשהם לא מסתובבים במקומות שיורים בהם. שיתביישו להם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי איל מ

אני לא יודע על סמך מה אתה כותב את מה שאתה כותב. אבל אירועי ירי בציר הזה הם עניין בשגרה. ולא, זה לא צבא מצריים שמהווה איום. האמת היא שהרבה פעמים הירי הוא בכלל לא פחע"י אלא פלילי

---

בוא נתחיל בכך שבמקום ההפחדות הרגילות של הצבא, על ציר 10 יואיל מישהו שם ויתן לציבור פירוט של "אירועי הירי", כולל ההערכות של כמה פלילי וכמה בטחוני. ובלי הפרחת סיסמאות חסרות כל בסיס של בטחון שדה כזה או אחר.
יש הרבה מקומות בארץ שיש בהם לא מעט ירי פלילי ולא שמעתי על סגירה שלהם לציבור.
לטעמי, לצה"ל ומערך הדוברות שלו יש בעיית אמינות די בסיסית ושקיפות בהחלת תסייע לשפר את המצב בכל התחומים הקשורים בממשק צבא - אזרחים
לגבי האיום הבטחוני - אין לי בעיה עם סגירה זמנית, כשיש איום קונקרטי (ואז אני גם מקווה שיש בצה"ל גם מי שאשכרה מנסה ומשקיע קצת חשיבה בפתרון הבעיה), אבל אם האיום מוגדר כפרמננטי ודורש סגירה מלאה בלי שום אופק במשך עשרות שנים, יש כאן איזה ליקוי מאורות קטן.
למען הסר ספק, אינני מתכוון לרמוז שאייל קשור איכשהו לדוברת צה"ל!

מכיוון שהעדות שלי היא עדות שמיעה מחפ"שים שמשרתים שם, אני לא יכול לתת לכם סטטיסטיקות. למעשה זה בגדר שמועה.
רוצים סטטיסטיקות? אתם מוזמנים לפנות בכתב לדובר צהל או המשטרה או מי שווטאבר אחראי שם.
אבל אם אפשר לטנף ולהכפיש מעל גבי פורום בלי שום מחויבות אז למה לא. גם זאת זכות אזרחית שאינני מקל בה ראש.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי איל מ

אני לא יודע על סמך מה אתה כותב את מה שאתה כותב. אבל אירועי ירי בציר הזה הם עניין בשגרה. ולא, זה לא צבא מצריים שמהווה איום. האמת היא שהרבה פעמים הירי הוא בכלל לא פחע"י אלא פלילי (ותכל'ס יש שם סלט שלם בכל מה שקשור לסיבות).
כל פעם שהציר נפתח, זה אומר היערכות מוגברת של סיורים וליווים.
אז כן,
לצבא יותר קל לשמור על האזרחים כשהם לא מסתובבים במקומות שיורים בהם. שיתביישו להם.

---

לטעמי, כן, הצבא צריך להתבייש. כמעט ואפשר לחשוב שכביש 10 זה הציר למיידון או לדלעת. שם, למיטב זיכרוני, אירועי ירי היו שגרה יומיומית.
אבל כמו שכתבת, לצבא יותר קל.

הכי חשוב, שלצבא יהיה קל. יותר מזה, אבקש מרו"ח שלי לשלם יותר מס כדי לסגור עוד קטע מת עם מצלמה ולגייס עוד תצפיתנית כדי שלצבא יהיה עוד יותר קל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי איל מ

רוצים סטטיסטיקות? אתם מוזמנים לפנות בכתב לדובר צהל או המשטרה או מי שווטאבר אחראי שם.
אבל אם אפשר לטנף ולהכפיש מעל גבי פורום בלי שום מחויבות אז למה לא. גם זאת זכות אזרחית שאינני מקל בה ראש.

---

פה יש הנחת יסוד שגויה - אם צה"ל מחליט להוציא צו אלוף אוטומטי במשך עשרות שנים, מחובתו לתת הסברים לציבור. אני (או כל אזרח אחר) לא אלו שצריכים להתחנן להסברים.
הייתי כמובן שמח אם עיתונאים או ח"כים ידרשו מהצבא הסברים.
ודבר נוסף, אני לא אתפלא אם הוגשו לצה"ל בקשות מידע במסגרת חוק חופש המידע בנושא וצה"ל טיאטא אותן מתחת לשטיח. אם בצה"ל היו רואים חשיבות בשקיפות, היו אולי מנגישים לציבור את בקשות חופש המידע והתשובות שניתנו להן.
דבר נוסף, לצערי, האחריות בציר 10 היא בלעדית של צה"ל למיטב ידיעתי והייתי מאוד שמח אם המשטרה היתה תופסת אחריות על הציר עצמו - זה היה הרבה יותר נוח לציבור.

עובדתית בחגים כשהצבא פותח את הכביש, הוא מתגבר את החיילים עם גדודים ממקומות אחרים, מציב הרבה תצפיות, חיילים במחסומים שרושמים את הרכבים ואף טנקים.
אז אולי זה לא הציר לרכס עלי טאהר או לכאוכבה אבל מי שרואה חדשות אז ראה כתבות על התושבים בכמהין ובאר מילכה שהמיבנים שלהם סופגים ירי מקלעים כמעשה שיגרה.
באחד החגים כשישנתי בחורשה שליד ניצנה שמעתי ממש קרב של ירי מא"גים ויציאות פצמ"רים.


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי assafy

אז אולי זה לא הציר לרכס עלי טאהר או לכאוכבה אבל מי שרואה חדשות אז ראה כתבות על התושבים בכמהין ובאר מילכה שהמיבנים שלהם סופגים ירי מקלעים כמעשה שיגרה.
באחד החגים כשישנתי בחורשה שליד ניצנה שמעתי ממש קרב של ירי מא"גים ויציאות פצמ"רים

---

באמת מזל שלאלוף פיקוד הדרום אין עדיין ביצים מספיק גדולות לפנות את הנודניקים שמתעקשים לגור בפתחה הזו - יהיה הרבה יותר נוח לצה"ל בלעדיהם [emoji846]
נדמה לי שבציר 92 בגולן גם היו בעיות דומות לתקופות מסוימות לאחרונה ושם סגרו רק לפי צורך.
אם יש לצה"ל בעיה להגן קבוע על חופש התנועה של האזרחים בכביש 10 שיכריז על מוגבלות

עונים לך תשובות ענייניות ואתה מתעקש להטריל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי assafy

מי שרואה חדשות אז ראה כתבות על התושבים בכמהין ובאר מילכה שהמיבנים שלהם סופגים ירי מקלעים כמעשה שיגרה.
באחד החגים כשישנתי בחורשה שליד ניצנה שמעתי ממש קרב של ירי מא"גים ויציאות פצמ"רים.


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

---

אני לא רואה חדשות. הפסקתי עם זה לפני שנים רבות. תפיסת המציאות שלי הפכה ליותר אמינה (תלוי את מי שואלים). ממליץ בחום.

אבל טוב שאני קורא כאן. לפי מה שאתה כותב, אני צריך לעבור מייד לגור בממ"ד!
פשש, "סופגים ירי מקלעים"...
נו באמת, אתה מאמין לעצמך?

הקרב ששמעת הוא אולי נסיון הברחה. הנוהל השגרתי הוא ריתוק המוצב המצרי באש תופת בזמן שחוליית ההברחה ניגשת לגדר.
סטטיסטית, יותר סביר ששמעת אימון ירי במטווחים שבקציעות.

אני לא באמת בקיא בפרטים אבל נדמה לי שמאיזור עזוז עד כביש 12 לא היה ארוע כבר שנים רבות (חוץ מתקרית ירי תמוהה של חייל מצרי לעבר עובד קבלן מעבר לגדר)

מה שבטוח הוא שבין הירדן לים יש לא מעט כבישים מסוכנים הרבה יותר פח"עית שנשארים פתוחים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי איל מ

עונים לך תשובות ענייניות ואתה מתעקש להטריל.

---

התשובות ענייניות לגבי מצב זמני.
אני כבר לא זוכר מתי יצא צו האלוף הראשון שאחריו חודשו הצווים אוטומטית שנה אחרי שנה ללא שום בקרה רצינית.
אני פשוט כבר לא מוכן לקבל את התשובות הרגילות כמובנות מאליהן ואת המצב בו צה"ל מרשה לעצמו לזלזל באופן עמוק כל כך בזכויות יסוד של הציבור, תוך שהוא נהנה מקדושה מדומה שכבר מזמן איבד.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי YoavR

לפי מה שאתה כותב, אני צריך לעבור מייד לגור בממ"ד!
פשש, "סופגים ירי מקלעים"...
נו באמת, אתה מאמין לעצמך?

---

וזו דוגמה מצויינת לרמת האמינות שאפשר לייחס לדיווחים האינטרסנטיים בתקשורת ולאלו עם טביעות האצבעות של לשכת דובר צה"ל...
עוד מעט בטח נשמע על סידרה חדשה של תאגיד כאן בשיתוף דובר צה"ל - "ציר 10" המתארת את המבצעים הנועזים של לוחמות ולוחמי יחידה "שקר כלשהו" לאורך גבול מצרים, שמחרפים נפשם בהגנה על האזרחים שטועים לפעמים ומגיעים לכביש המקולל ותוך כדי זה המפקדת מוצאת זמן להתאהב בפקודה שלה שמגיעה מבית הרוס בשכונת רמת אשכול ברמלה (אשמח לקבל תמלוגים אגב)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי yovavz

אני כבר לא זוכר מתי יצא צו האלוף הראשון שאחריו חודשו הצווים אוטומטית שנה אחרי שנה ללא שום בקרה רצינית.

---

צו אלוף יצא מיד אחרי האירוע הקשה בכביש 12, ב- 18.8.2011, שבעצם היה מורכב ממספר אירועים נפרדים. 6 אזרחים נהרגו, לוחם גולני ולוחם ימ"מ.

במהלך האירוע נסגר כביש 12 מצומת שיזפון לאילת ואלוף הפיקוד, טל רוסו, הוציא צו שמגדיר רצועה במקביל לגבול המערבי כשטח צבאי סגור. לא זכור לי אם רצועה של 4 או 8 ק"מ. מאז סגור. אי אפשר לצאת או להיכנס דרך כביש 10 לסמ"ש השחור במישורי פארן. אי אפשר להגיע מצפון להר כרכם. אפילו לחתוך דרך בקעת חיסון כבר אי אפשר.
מאז זכור לי על אירוע שבו נהרג לוחם תותחנים דרומית להר שגיא ועל אירוע נוסף בין ניצנה לרפיח שבו נהרג עובד קבלן שמתחזק את הגדר.

עד אז מותר היה לנסוע בכביש 10 במהלך שעות היום שני רכבים עם נשק. אקדח אחד הספיק. על המחסום בהר חריף היינו מדלגים דרך נחל לוץ או בקעת חיסון. מאז שאני מכיר את הציר ב 1989 התנועה בלילה הייתה אסורה לאזרחים.

נעם

אייל. לנסוע בכביש 90 הרבה יותר מסוכן. ובכל זאת לא סוגרים אותו בצו אלוף או צו עלוב.

מתים שם עשרות אנשים בחודש.

כמה נהרגו החודש בכביש 10 ?

או במילים אחרות. על מה אתה מגן בחרוף נפש ?


Sent from my iPhone using Tapatalk

אני די בטוח שאתה בעצמך מבין את הדמגוגיה שבדברים שלך.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי איל מ

אני די בטוח שאתה בעצמך מבין את הדמגוגיה שבדברים שלך.

---

אין פה דמגוגיה. יש פה שאלה. שהתעלמת ממנה.
;)


Sent from my iPhone using Tapatalk

א. יש הבדל ענק בין ציר 10 לכביש 90. בין כביש 90 לירדן ישנם ביצורים עתיקים וקצת אזורים החשודים במיקוש, אתה חייב להבין שיש הבדל בין מדינת ירדן למדינת מצרים מבחינת איום בטחוני.
ב. כביש 10 הינו כביש מסוכן, הצבא לא סתם סוגר אותו. שים לב שבחגים ישנם יותר כוחות ויותר סיורים שמתגברים את הציר כדי להעבות את הנוכחות. סבבה שלא שומעים כל יום בחדשות על אירועי ירי בכביש 10 אבל זה דבר שבשגרה כולל חייל שנפצע קל-ביוני לפני כמה חודשים על כביש 10. נכון, רוב הירי שם אינו בטחוני אלא פלילי אבל עדיין זה מסוכן. הצבא מעדיף שלא ירוצו לו על הגבול אזרחים כל היום ועזוב אזרחים גם משפחות פשע התחילו להסתובב עליו לטובת הברחות ומיפוי יותר טוב שלו.
אם אתה רוצה לדבר על ההבדלים בין כביש 10 ל12 יש לך הבדל בין המרחק מהגדר ( חוץ מהמקטע הממש קרוב לאילת שגם שם יש מוצב צמוד אליו).

צריך להפסיק תמיד לחפש מי אשם ולחשוב שניה על הסיבות למה, הכי קל להגיד עשו לי שתו לי לקחו לי.

וסתם שתדעו, יש אתר לכביש עשר. המועצה המקומית חתמה עם הצבא והרטג על הסכמים על לפתוח אותו סופש בחודש+ בחגים, הם מפרסמים שם לוז אז כדאי להתעדכן

אני פשוט לא רואה שום דמיון בין שני המקרים.

צריך להגיד את האמת, הצבא נכשל!!!
בהגדרת קיומו, צה"ל צריך לאפשר לאזרחים חיים חופשים בשיטחי המדינה.
היום סוגרים את כביש 10 כי לא רוצים להתעסק עם האבטחה שלו, ומחר יסגרו חלקים אחרים של הנגב בגלל הפשיעה בדרום.
הצו אלוף של רוסו, בזמן הארוע, לא קשור, הוא מזמן פג תוקף.
מה שבתוקף, זה צו שקר וכשלון.
או שלא יכולים לאבטח, כלומר וויתרנו על חלק מהמדינה, אז בבקשה שהצבא יסיק מסקנות וידיח את מי שנכשל.
או שפשוט מחפשים חיים קלים ומשקרים, אז בבקשה להסיק מסקנות ולהדיח.
איך שלא מסתכלים על זה, כאזרחים, לקחו לנו חבל ארץ בגלל כישלון של הצבא.
תגידו תודה שנותנים לטייל בגולן :-(

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי geva dover

נכון, רוב הירי שם אינו בטחוני אלא פלילי אבל עדיין זה מסוכן. הצבא מעדיף שלא ירוצו לו על הגבול אזרחים כל היום ועזוב אזרחים גם משפחות פשע התחילו להסתובב עליו לטובת הברחות ומיפוי יותר טוב שלו

---

צה"ל לא יודע ולא צריך להתעסק בפלילי.
מעבר למעורבות של גורמי, איך נאמר זאת בעדינות, אופל (ממשלתיים...), שנהנים מכך שהאחריות על צה"ל, נגרמים לציבור ולאכיפת החוק נזקים מאוד משמעותיים מכך שלצה"ל יש אחריות בלעדית על הציר והרצועה הזו. בוא נאמר ש"משפחות הפשע" או בחורינו הנועזים של ביר הדאג', נהנים מחופש פעולה יחסי מאוד נוח, אך הציבור הרחב (והנורמטיבי) נדפק - נשמע מוכר?
ואם עד עכשיו לא אמרתי את זה באופן ברור מספיק, לטעמי המדינה צריכה להעביר באופן מיידי את האחריות על כביש 10 למשטרת ישראל בכלל ולמג"ב בפרט יחד עם כל התקציבים שצה"ל קיבל לטובת העניין.

עזוב, גם אני לא רואה את הקשר בין כביש 10 לכביש 90.
לי מפריעה התמונה הרחבה יותר שכביש 10 הוא רק הסימפטום.

חבל ארץ מסויים שהוכרז כשטח צבאי לפני כל כך הרבה זמן (כשהוא היה שכוח וללא חיים אזרחיים) שכנראה כל הגורמים הרלוונטיים כבר שכחו למה, עכשיו נוצר בלבול סמכויות.
אני נתקל בזה ביום-יום, חיילים שפונים אלי ונותנים לי הוראות או באים בדרישות, כאילו זה משטר צבאי. זר לא יבין זאת. נדמה לי, בתור נושא ת.ז. כחולה, שאני חייב דין וחשבון מול נציג החוק שהוא שוטר, לא חייל.

באופן אישי, אני מעדיף את הסיכון של ארוע ירי מזדמן ונדיר מול בלבול סמכויות וחיים הלכה למעשה תחת שלטון צבאי.

עוד סימפטום עצוב למצב:
אזור תחנת הדלק במשאבי שדה/מ.א. רמת נגב עובר בימים אלה פיתוח רציני. כמו בכל פרוייקט תשתית/בינוי גדול מישהו טרח להרים שלט גדול עם כותרת הפרוייקט.
מה כתוב שם? פיתוח מרכז אזרחי.
בחיי, למה שבלב אזור אזרחי יצטרכו לבנות מרכז אזרחי?
כי דה פקטו, ברמת הנגב שולט משרד הביטחון/צה"ל ולא משרד הפנים/מועצה אזורית. המרחב כולו הוא לא אזרחי.
כביש 10 הוא כביש צבאי.
וכנ"ל כל השטחים מרצועת עזה ועד עובדת.

אני חושב שאסף רשם את זה פעם בשרשור אחר בנושא סגירת שטחים ע"י הרט"ג:
שטח שסוגרים בפני הציבור לכל כך הרבה שנים סופו להישכח ע"י הציבור. זו הסכנה האמיתית.
כי בסוף גורמים בעלי אינטרס מפוקפק עושים מה שבא להם ללא פיקוח ציבורי (רט"ג/צה"ל/מקורבים)