הולכים להתחסן או מסויגים?

ונזכרתי עכשיו שבדיוק בשבוע שעבר יצא לי לשוחח עם בני וגם לראת את האבולוציה של שיטות החלצות מכלי טיס.
במטוסים הראשונים (הפרימיטיביים) הטייס היה נופל עם המטוס.
אח"כ הטייס עמד על הכסא שלו לאחר שפתח את החופה, וקפץ .
וכשעברו לסילון הומצא כסא המפלט. אבל זה לא עזר הרבה לטייסים שהיו עדיין על הקרקע.
ואז הומצא המרטין בייקר 00 שנתן תשובה לכל אפשרויות המילוט.
ולבסוף גם ראינו כיצד משתכלל הכסא לדגמיו השונים שיכול היה לחלץ טייס בבטחה יחסית גם במהירויות אולטרא סוניות.
מה אני מנסה להגיד?
הבטיחות השתפרה משמעותית אבל גם המטוסים נעשו מהירים וגדולים יותר, ואוליי הסדר הפוך... בגלל המהירות והגודל נאלצה בטיחות הטיס להשתפר. לא יודע מה קדם למה וזה גם לא משנה ואני חושב שאותו תהליך עברה גם התעופה האזרחית.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי זוהר לב

המדיה החברתית הפופוליסטית כהגדרתך, מהווה מקור מידע להרבה אנשים ובהרבה תחומים, ונכתבת ומתעדכנת ע"י אלו שלימדו אותך באקדמיה.
עכשיו... במקום ללעוג, הצג לנו את מקורותיך ונבחן אם בדרך כלשהי הם סותרים את מה שכתבתי בפסקה לעיל, שהיא תמצית הסיפור כולו.
ובנוסף מקווה שתוכיח גם לפי מקורותיך למה כשל מערכתי שהתרחש אז לא יכול לחזור על עצמו , ולמה הוא לא מתאים כאן.
ואל תחזיר אותנו לדף מס' 2 בדיון.

---

אין כוונה ללעוג אבל הדיון חוזר על עצמו שוב ושוב וזה נראה כאילו שאתה מנסה לחזור שוב לנקודת המוצא של הטלת ספק לא מבוסס.
מקורות?
1. תקרא את מסמך הצגת החיסון לרישוי.
2. מצא את איש אפידמיולוגיה החביב עליך, ותתייעץ על מה שלא מובן.
3. לימודים אקדמיים בתחומי מדעי החיים.
4. הכשרות בסיס ברפואת חירום מסייעים קצת בהבנת הפיזיולוגיה, זה הזמן להתחיל.

גוגל סקולר הוא מקור לא רע לחפש מאמרים.
גם מנוע חיפוש אלסוויר.

אני לא מתכוון לחזור על עצמי אז נשאיר את זה כך וניתן לאחרים לחשוב ולהחליט אם לחיסון אין כלל סיכון והוא בטוח במאת האחוזים לטענתך, או שיש מידה מסוימת של סיכון שמולידה חשש, לטענתי. וזה מהות כל הדיון מראשיתו ואוליי אם לא היית מציג עמדה כה קיצונית ולא ראלית היה נחסך הרבה מלל.
אישית, באתי ל"כאן" לקבל עידוד ותמיכה, וקבלתי יריקה בפרצוף מכל מיני חומולוגים, שום אמפתיה. ויש עוד מאות אלפים כמוני, שהחשש שלהם בעינך אולי אינו מבוסס, אבל בשבילם הוא משהו מאוד מוחשי בין אם מוצדק ובין אם לא, וזו עובדה. עכשיו ,ארגן מחדש את מחשבותיך ומצא דרך פחות מדעית לענות לאנשים האלו בגובה העיניים מבלי להתנשא ולהתייהר.

זוהר, תתעלם מהחכמולוגים וחסרי האמפתיה. יש פה גם כאלו, מה לעשות. אני מקווה שהתשובות שלי לא כאלו, ואם כן זה אשמתי.

החיסון לא 100% בטוח כי אין כזה דבר במציאות. אבל במשוואת הסיכונים, הרבה-הרבה יותר בטוח לקחת את החיסון מאשר לא. אנסה לסכם.

ברמה האישית : הנה מידע על הסיכון למוות בקרב מי שמאומת כחולה קורונה, בחיתוך לפי גילאים:
קובץ מצורף 132202
אני כבן 47 אוטוטו, אם אקבל את המחלה, יש לי סיכוי כללי של כמעט 0.5% למות. 1:200. מי שבגיל 60 ומשהו, הסיכוי שלו בגדול הוא 1:100.

על זה יש להוסיף את הסיכוי להדבק, ופה באמת שכל אחד אחראי על עצמו והחשיפה שלו. בכל מקרה, כנראה שרוב-רובנו פה בפורום, בקבוצות גיל 40-50-60 נשרוד את סכנת הקורונה, אבל הסיכון לא אפסי - הוא כזה שאפשר כמעט להרגיש אותו, 1 מתוך כמה מאות.

עכשיו נשווה את זה לסיכוי שיקרה לנו, בקבוצת גיל של 40-50-60 משהו בגלל החיסון. מה יכול לקרות בגלל החיסון? תגובה אלרגית חריפה. מה הסיכון למוות? בניסוי של פייזר מתו 2 מתוך 20,000 שחוסנו, ומקרי המוות לא קשורים ישירות לחיסון. לא משנה איך מסובבים את זה, הסיכוי הוא של אחד לכמה עשרות עד מאות אלפים - הסיכוי יתבהר לרמה כמו הגרף של הקורונה שהראיתי למעלה רק בעוד כמה חודשים או שנה. אבל ברור לחלוטין, שיש כאן הבדל של סדרי גודל. הבדל בין רולטת קורונה של אחד לכמה מאות, לרולטת חיסון של אחד לכמה עשרות וסביר להניח מאות אלפים.

מבחינתי לכן ברמה האישית, אני לא רואה שום התלבטות.

ברמה המדינה/חברה/עולם:

הנזקים העקיפים של השבתת העולם עצומים. זו באמת שנה איומה ונוראית לילדים במערכות החינוך. זו שנה של פגיעה כלכלית שכבר אין מילים לתאר אותה. פה זה לא עניין של חישובים - יש לנו מול העיניים כמויות עצומות של אנשים מובטלים, אנשים שאיבדו עסקים, ואם לא את העסק איבדו חסכונות של שנים. גם מי שלא נפגע קשה עדיין מרגיש את הגלגלים של המטחנה מתקרבת, אם זה ימשך עוד שנה.

אחרי שנה, אין שום אינדקציה שקורונה תעלם מעצמה. להיפך. נראה שהסיכוי הטוב ביותר הוא לחסן את מירב האוכלוסיה. למזלנו זכינו לחיות במדינה מתקדמת יחסית שכן תזכה לאפשרות לחסן את כל האוכלוסיה, ואפילו מהר יחסית. אז בואו ננצל את ההזדמנות. אם וכאשר רוב אוכולסית ישראל תתחסן - וזה יכול לקרות עד הקיץ - אולי כולל אפילו בני נוער, ככל שיתברר שהחיסון בטוח גם עבורם במחקרי המשך שמתנהלים בימים אלו - יש מצב שנחזור לחיים נורמליים. בשביל זה צריך להגיע ל70% בערך של בעלי נוגדנים (מחוסנים ומחלימים).

האם יכול להיות שזה לא יעבוד, ומוטציה עמידה לחיסון תופיע? כן, יכול להיות, והסיכוי לא אפסי גם הוא. אבל זו לא סיבה לא לעשות את הדבר הנכון כרגע, וזה להתחסן, כי הסיכון שבחיסון הוא באמת, באמת קלוש.

הדיון הזה חשוב וחשוב לי לשכנע אותך, ואת כל מי שקורא כאן בג'יפולוג ודרככם את מעגלים רחבים יותר.

לא נמרוד. אתה בכלל לא בסיפור. מדובר בבודדים, פחות מכף יד במספרם, ואל לך לשאת כל אשמה.
אחד הראשונים שהציג את משוואת סיכון מול סיכוי היית אתה ובאו גם אחרים והוסיפו. כאן בעבודה דברנו גם על ניהול סיכונים ואז הבנתי שלמרות חששותי כדאי להתחסן, וזה קרה לפני יותר משבועיים ... יומים אחרי שהתחיל הדיון.
ההשלכות הכלכליות ,חברתיות, אישיות לאירועים שחלו בשנה האחרונה..... ייקח עוד הרבה שנים ללקק את הפצעים וסיכו טוב שהחיסון יקצר תקופה זו, אבל, אם מישהו חושב שאם נמגר את הוירוס בישראל בלבד הכל יהיה טוב, אז טעות בידו. המיגור חייב להיות בקנה מידה עולמי. רק לחשוב על כמה אנחנו רחוקים, עושה לי צמרמורת..... וכן... אני הסקפטי מכולם מודיע בזאת שהתחסנתי. אז לכו גם אתם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי זוהר לב

אני לא מתכוון לחזור על עצמי אז נשאיר את זה כך וניתן לאחרים לחשוב ולהחליט אם לחיסון אין כלל סיכון והוא בטוח במאת האחוזים לטענתך, או שיש מידה מסוימת של סיכון שמולידה חשש, לטענתי. וזה מהות כל הדיון מראשיתו ואוליי אם לא היית מציג עמדה כה קיצונית ולא ראלית היה נחסך הרבה מלל.
אישית, באתי ל"כאן" לקבל עידוד ותמיכה, וקבלתי יריקה בפרצוף מכל מיני חומולוגים, שום אמפתיה. ויש עוד מאות אלפים כמוני, שהחשש שלהם בעינך אולי אינו מבוסס, אבל בשבילם הוא משהו מאוד מוחשי בין אם מוצדק ובין אם לא, וזו עובדה. עכשיו ,ארגן מחדש את מחשבותיך ומצא דרך פחות מדעית לענות לאנשים האלו בגובה העיניים מבלי להתנשא ולהתייהר.

---

אתה מתבלבל עם מישהו אחר.
אני לא טענתי ולא טוען שיש 100% בחיסון.
מקווה שלא אלי הכוונה ביריקות, בימינו אנו יריקה זה גם אמצעי וגם כוונה..

יש ניהול סיכונים.
מערכתי בשלב ראשון, ואישי בשלב שני.
אתה כאזרח פוגש את הבחירה האישית אחרי שכבר עשו עבורך את שלב הסינון הראשוני, בו המערכת סוברת שזה עובר בסטנדרטים המקובלים.
עכשיו אתה ואני וכולם יכולים לנסות להתעמק עוד קצת, או לקבל את דעת מומחים בתחום.
זה כבר אישי.

כשאתה, ואני שאינם מומחים מעלים שאלות זה בסדר גמור.
אבל לדעתי זו שגיאה להתחיל לנסות לעשות השוואות והקבלות לא רלוונטיות בהתייחס לפער הידע האישי בתחום, וכאן זה מתחיל להיות על גבול הבעייתי כי זה פופוליסטי עם פוטנציאל נזק.

ההקבלה של נמרוד לבטיחות בעולם התעופה מפשטת גם בעיניי את הסוגיה.
החיבור לתמונה הרחבה מאד מדבר אלי.

עוד הקבלה שעלתה כאן היא שהסטטיסטיקה שלך לתאונת דרכים בדרך לחיסון גבוהה יותר מהחיסון עצמו, ונראה לי שתסכים שפציעה ובוודאי מוות בתאונה, זו בהחלט השפעה ארוכת טווח..

אם החיסון היה הורג כמות אנשים כמו תאונות דרכים, הוא לא היה מאושר, אבל בכל זאת אתה נוטל את הרכב (תרופה) יום יום בניהול סיכונים אישי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

זוהר, תתעלם מהחכמולוגים וחסרי האמפתיה. יש פה גם כאלו, מה לעשות. אני מקווה שהתשובות שלי לא כאלו, ואם כן זה אשמתי.

החיסון לא 100% בטוח כי אין כזה דבר במציאות. אבל במשוואת הסיכונים, הרבה-הרבה יותר בטוח לקחת את החיסון מאשר לא. אנסה לסכם.

ברמה האישית : הנה מידע על הסיכון למוות בקרב מי שמאומת כחולה קורונה, בחיתוך לפי גילאים:
קובץ מצורף 132202
אני כבן 47 אוטוטו, אם אקבל את המחלה, יש לי סיכוי כללי של כמעט 0.5% למות. 1:200. מי שבגיל 60 ומשהו, הסיכוי שלו בגדול הוא 1:100.

על זה יש להוסיף את הסיכוי להדבק, ופה באמת שכל אחד אחראי על עצמו והחשיפה שלו. בכל מקרה, כנראה שרוב-רובנו פה בפורום, בקבוצות גיל 40-50-60 נשרוד את סכנת הקורונה, אבל הסיכון לא אפסי - הוא כזה שאפשר כמעט להרגיש אותו, 1 מתוך כמה מאות.

עכשיו נשווה את זה לסיכוי שיקרה לנו, בקבוצת גיל של 40-50-60 משהו בגלל החיסון. מה יכול לקרות בגלל החיסון? תגובה אלרגית חריפה. מה הסיכון למוות? בניסוי של פייזר מתו 2 מתוך 20,000 שחוסנו, ומקרי המוות לא קשורים ישירות לחיסון. לא משנה איך מסובבים את זה, הסיכוי הוא של אחד לכמה עשרות עד מאות אלפים - הסיכוי יתבהר לרמה כמו הגרף של הקורונה שהראיתי למעלה רק בעוד כמה חודשים או שנה. אבל ברור לחלוטין, שיש כאן הבדל של סדרי גודל. הבדל בין רולטת קורונה של אחד לכמה מאות, לרולטת חיסון של אחד לכמה עשרות וסביר להניח מאות אלפים.

מבחינתי לכן ברמה האישית, אני לא רואה שום התלבטות.

ברמה המדינה/חברה/עולם:

הנזקים העקיפים של השבתת העולם עצומים. זו באמת שנה איומה ונוראית לילדים במערכות החינוך. זו שנה של פגיעה כלכלית שכבר אין מילים לתאר אותה. פה זה לא עניין של חישובים - יש לנו מול העיניים כמויות עצומות של אנשים מובטלים, אנשים שאיבדו עסקים, ואם לא את העסק איבדו חסכונות של שנים. גם מי שלא נפגע קשה עדיין מרגיש את הגלגלים של המטחנה מתקרבת, אם זה ימשך עוד שנה.

אחרי שנה, אין שום אינדקציה שקורונה תעלם מעצמה. להיפך. נראה שהסיכוי הטוב ביותר הוא לחסן את מירב האוכלוסיה. למזלנו זכינו לחיות במדינה מתקדמת יחסית שכן תזכה לאפשרות לחסן את כל האוכלוסיה, ואפילו מהר יחסית. אז בואו ננצל את ההזדמנות. אם וכאשר רוב אוכולסית ישראל תתחסן - וזה יכול לקרות עד הקיץ - אולי כולל אפילו בני נוער, ככל שיתברר שהחיסון בטוח גם עבורם במחקרי המשך שמתנהלים בימים אלו - יש מצב שנחזור לחיים נורמליים. בשביל זה צריך להגיע ל70% בערך של בעלי נוגדנים (מחוסנים ומחלימים).

האם יכול להיות שזה לא יעבוד, ומוטציה עמידה לחיסון תופיע? כן, יכול להיות, והסיכוי לא אפסי גם הוא. אבל זו לא סיבה לא לעשות את הדבר הנכון כרגע, וזה להתחסן, כי הסיכון שבחיסון הוא באמת, באמת קלוש.

הדיון הזה חשוב וחשוב לי לשכנע אותך, ואת כל מי שקורא כאן בג'יפולוג ודרככם את מעגלים רחבים יותר.

---

ישר כח!

זהר, תנסה להבין גם את התגובות היותר קצרות....

אנחנו (כלל האנושות) באמת צריכים להיות אסירי תודה על כך שיש ביכולתנו בכלל לנסות ולהתמודד עם הדבר הזה. אם זה היה נופך עלינו מאה מאתיים שנה אחורה, אף אחד לא היה מדמיין לעצמו שיש דרכי התמודדות והיו מקבלים זאת כגזירה משמיים...ומתים כמו זבובים..

עכשיו....לבוא ולהתחיל "להתפנק" על סיכון שיכול להיות בטווח הארוך ושלתרופה/חיסון הזה אין מספיק נסיון על מנת להוכיח מאה אחוז בטיחות....זה קצת מעצבן חלק מהאנשים. זה מזכיר לי ילדים מפונקים שאינם מודעים כלל למזלם הטוב. מן כפויי טובה כאלה...

אז אני בהחלט מבין את החשש שלך/של אחרים לעניין, אבל בחייאת...הלוואי והיו עוד תוצאות כאלה גם כנגד מחלות אחרות, סרטן למשל, אם הייתה תרופה שמציגה אחוזי הצלחה הרבה יותר נמוכים מהחיסון לקורונה, אתה יכול להעלות על דעתך חולה אחד! או קרוביו, שהיו מהססים ליותר משני?? לא נראה לי.


המון בריאות ידידי.



טל.

טל,
הדיון הזה התחיל ב20 לדצמבר. ב-22 בחודש, יומיים אחרי, בבוקר, כבר הייתי אחרי החיסון הראשון. כל מה שאמרת נלקח בחשבון במאזן הסיכוי/סיכון ונפלה ההחלטה. כך שלא צריך להטיף לי בעניין, הבנתי לגמרי לבד ודי מהר, מה נכון לעשות.
גם על זה לעג לי מישהו כשאמר כמה קל וכמה מעט נדרש כדי לשנות דעתו של אדם.......אז השבתי מלחמה שערה וזה בכלל לא היה פינוק.:mad:

יאללה, זה מה יש. להתחסן - בסוף גם ננצח.

בעודנו מדברים הגיעה הודעה ממכבי :

"מזכירים לך כי נקבע לך תור לחיסון קורונה ב- 12/1/21 בשעה 1056 בכתובת.......חשוב מאוד לקבל את מנת החיסון השניה במועד שנקבע לך כדי לא לפגוע ביעילות החיסון. "

ממה שאני שומע על התורים בגוש דן, נראה שיש להוסיף לחיסון את הסיכון של להדקר בתור... הכצעקתה?

אתמול קראתי על מוטציה חדשה בדרום אפריקה, מדבקת מהר יותר מהבריטית..
ואז כתב מישהו שלסינים יש קטן, לבריטים בינוני, ולאפריקאים גדול...... התכוון כנראה לגודל המוטציה.:)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

ממה שאני שומע על התורים בגוש דן, נראה שיש להוסיף לחיסון את הסיכון של להדקר בתור... הכצעקתה?

---

בהחלט, אולם מאחר שהסיכון מהחיסון הוא קטן בכמה קנה מידה הוא הופך לרמה זניחה...

בתאכלס, מי שטוען שהוא לא הולך להתחסן מהסיכון הגבוהה למות מתאונת דרכים בדרך + להידקר בגלל החניה + להידקר בגלל התור, אני אעריך את ניהול הסיכונים שלו הרבה יותר ממי שיטען שהוא לא מתחסן מהסיכון הנובע מהחיסון עצמו בלבד...


טוסו להתחסן....ותשחררו אותנו כבר מהמסיכות המזורגגות האלה....




טל.

אני רק מקווה שלא אצטרך לחכות עד גיל 60 עד שאוכל לקבוע תור לחיסון ... אם מישהו שומע על חיסונים פנויים איפשהו בקופ"ח מכבי, אשמח לקבל הודעה פרטית [emoji849]

מכבי קופת חולים מסודרת ( יחסית לכללית , מאוחדת ,...)
מנהלים את זה כמו שצריך
לא תקבל הודעות על עודף ולא מחסנים צעירים


Sent from my iPhone using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי assafy

נראה לי שיש לך חוסר הבנה בסיסי של מה זה בעצם חיסון. חומר החיסון מתחזה לנגיף (ובחיסונים קלאסיים נגיף מומת או מוחלש) ובעצם מפעיל ומאמן את התגובה החיסונית הטבעית של הגוף שלך. זמן קצר יחסית אחרי החיסון, חומר החיסון מתפוגג ונעלם כשהתקווה שהתאים החיסוניים שלך ישארו.

---

לא מדוייק. זה נכון לחיסונים ה"קלאסיים", אבל החיסונים של פייזר ומודרנה עובדים אחרת. הם לא כוללים את המתחזה לווירוס אלא קוד גנטי שחודר לתאי הגוף שלנו וגורם להם לייצר את המתחזה ולהפריש אותו החוצה, ומשם מתחילה התגובה החיסונית.

מה כבר יכול לקרות ?

https://youtu.be/a3gMagQuwYI

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

לא מדוייק. זה נכון לחיסונים ה"קלאסיים", אבל החיסונים של פייזר ומודרנה עובדים אחרת. הם לא כוללים את המתחזה לווירוס אלא קוד גנטי שחודר לתאי הגוף שלנו וגורם להם לייצר את המתחזה ולהפריש אותו החוצה, ומשם מתחילה התגובה החיסונית.

מה כבר יכול לקרות ?

https://youtu.be/a3gMagQuwYI

---

וזו טכנולוגיה שקיימת כ-10שנים ובניגוד לרסן שמועתי לא משהו שפותח ואושר בחצי שנה..

סלוגן נולד, אולי נכון לשנות את הכותרת:

מתחסנים או מתחזקים...


Asaf-a
אסף.א

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

מקווה שלא אלי הכוונה ביריקות, בימינו אנו יריקה זה גם אמצעי וגם כוונה..
.

---

לפנתטאון


אני לא אכנס לשמות, בעיקר כי אני לא זוכר, רוב הסקפטיים בשירשור הביעו חשש אבל לא התנגדות להתחסן.
היו כאן תגובות שהתאימו כתגובות להיפים מתנגדי חיסונים. וגם להם מגיעה תגובה מכבדת.
ואני מניח שאליהם זוהר התכוון.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

לא מדוייק. זה נכון לחיסונים ה"קלאסיים", אבל החיסונים של פייזר ומודרנה עובדים אחרת. הם לא כוללים את המתחזה לווירוס אלא קוד גנטי שחודר לתאי הגוף שלנו וגורם להם לייצר את המתחזה ולהפריש אותו החוצה, ומשם מתחילה התגובה החיסונית.

מה כבר יכול לקרות ?

https://youtu.be/a3gMagQuwYI

---

מדהים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

אחרי שנה, אין שום אינדקציה שקורונה תעלם מעצמה. להיפך. נראה שהסיכוי הטוב ביותר הוא לחסן את מירב האוכלוסיה. למזלנו זכינו לחיות במדינה מתקדמת יחסית שכן תזכה לאפשרות לחסן את כל האוכלוסיה, ואפילו מהר יחסית. אז בואו ננצל את ההזדמנות. אם וכאשר רוב אוכולסית ישראל תתחסן - וזה יכול לקרות עד הקיץ - אולי כולל אפילו בני נוער, ככל שיתברר שהחיסון בטוח גם עבורם במחקרי המשך שמתנהלים בימים אלו - יש מצב שנחזור לחיים נורמליים. בשביל זה צריך להגיע ל70% בערך של בעלי נוגדנים (מחוסנים ומחלימים).

האם יכול להיות שזה לא יעבוד, ומוטציה עמידה לחיסון תופיע? כן, יכול להיות, והסיכוי לא אפסי גם הוא. אבל זו לא סיבה לא לעשות את הדבר הנכון כרגע, וזה להתחסן, כי הסיכון שבחיסון הוא באמת, באמת קלוש.

---

רוצה לשתף בתוצאות מחקר שהסתיים השבוע.
https://www.biorxiv.org/content/10.1...451v1.full.pdf

שתי פסקאות שדי מסכמות את העניין לדעתי:
In conclusion, we have shown that the authentic SARS-CoV-2 virus, if constantly pressured, has the ability to escape even a potent polyclonal serum targeting multiple neutralizing epitopes.
These results are remarkable because while escape mutants can be easily isolated when viruses are incubated with single monoclonal antibodies, usually a combination of two mAbs is sufficient to eliminate the evolution of escape variants and because SARS-CoV-2 shows a very low estimated evolutionary rate of mutation as this virus encodes a proofreading exoribonuclease machinery.

Fortunately, not all plasma and mAbs tested were equally affected by the three mutations suggesting that natural immunity to infection can target additional epitopes that can still neutralize the PT188-EM variant. Therefore, it will be important to closely monitor which
epitopes on the S-protein are targeted by the vaccines against SARS-CoV-2 that are going to be deployed in hundreds of millions of people around the world.

אני מאמין בבטיחות של החיסונים, לא במאה אחוז אבל המלצתי להורים שלי להתחסן...
כמו שכתבתי קודם, החשש שלי הוא דווקא מתוצאות לא צפויות של התחסנות מסיבית של כלל האוכלוסייה. פעם אחת בגלל חשש ממחסור בחיסונים לאלה שפגיעים יותר, ופעם שניה בגלל שאולי פעולה בקנה מידה כזה עלולה ליצור שרשרת שאת סופה קשה לחזות.
במחקר שצרפתי הראו שבסביבה בה יש נוגדנים מסוג מסוים הנגיף מסוגל לפתח באופן די יעיל מוטציות שמאפשרות לו שרידות מאוד גבוהה (100% או קרוב לזה). הטריגר במחקר היה הפלסמה הכי יעילה שהם מצאו, אבל כשהכניסו את הנגיף שעבר מוטציה יחד עם פלסמה מסוג אחר השרידות של הנגיף היתה נמוכה יותר, וזה מדמה בעיני טוב יותר מצב טבעי ולא מצב של חיסון.

חשוב לומר שאנחנו עדים עכשיו להתפתחות טבעית של שני זנים חדשים של הנגיף.

עריכה:
מבחינתי הדיון הזה הוא דיון, בטח שלא המלצה. אני שמח להשמיע את דעתי ושמח לשמוע דעות של אחרים, אפשר ללמוד מזה המון.

Sent from my LM-V450 using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Raccoon

רוצה לשתף בתוצאות מחקר שהסתיים השבוע.
https://www.biorxiv.org/content/10.1...451v1.full.pdf

שתי פסקאות שדי מסכמות את העניין לדעתי:
In conclusion, we have shown that the authentic SARS-CoV-2 virus, if constantly pressured, has the ability to escape even a potent polyclonal serum targeting multiple neutralizing epitopes.
These results are remarkable because while escape mutants can be easily isolated when viruses are incubated with single monoclonal antibodies, usually a combination of two mAbs is sufficient to eliminate the evolution of escape variants and because SARS-CoV-2 shows a very low estimated evolutionary rate of mutation as this virus encodes a proofreading exoribonuclease machinery.

Fortunately, not all plasma and mAbs tested were equally affected by the three mutations suggesting that natural immunity to infection can target additional epitopes that can still neutralize the PT188-EM variant. Therefore, it will be important to closely monitor which
epitopes on the S-protein are targeted by the vaccines against SARS-CoV-2 that are going to be deployed in hundreds of millions of people around the world.

אני מאמין בבטיחות של החיסונים, לא במאה אחוז אבל המלצתי להורים שלי להתחסן...
כמו שכתבתי קודם, החשש שלי הוא דווקא מתוצאות לא צפויות של התחסנות מסיבית של כלל האוכלוסייה. פעם אחת בגלל חשש ממחסור בחיסונים לאלה שפגיעים יותר, ופעם שניה בגלל שאולי פעולה בקנה מידה כזה עלולה ליצור שרשרת שאת סופה קשה לחזות.
במחקר שצרפתי הראו שבסביבה בה יש נוגדנים מסוג מסוים הנגיף מסוגל לפתח באופן די יעיל מוטציות שמאפשרות לו שרידות מאוד גבוהה (100% או קרוב לזה). הטריגר במחקר היה הפלסמה הכי יעילה שהם מצאו, אבל כשהכניסו את הנגיף שעבר מוטציה יחד עם פלסמה מסוג אחר השרידות של הנגיף היתה נמוכה יותר, וזה מדמה בעיני טוב יותר מצב טבעי ולא מצב של חיסון.

חשוב לומר שאנחנו עדים עכשיו להתפתחות טבעית של שני זנים חדשים של הנגיף.

עריכה:
מבחינתי הדיון הזה הוא דיון, בטח שלא המלצה. אני שמח להשמיע את דעתי ושמח לשמוע דעות של אחרים, אפשר ללמוד מזה המון.

Sent from my LM-V450 using Tapatalk

---

לטובת אלו שהמדע רחוק מהם ...
מה בדיוק המסקנה הזאת אומרת ?

Sent from my BE2029 using Tapatalk

ניסיתי לכתוב את מה שאני מבין מזה, אני לא מהתחום כך שאשמח אם מישהו יתקן.
הראו שכשהנגיף נמצא בסביבה של נוגדנים מסוג אחד, מתפתחת די מהר מוטציה שעמידה לגמרי בפני הנוגדנים האלה, וכאשר הסביבה מגוונת מבחינת סוגי הנוגדנים זה לא קורה.
האם הנוגדנים שנוצרים בתגובה לחיסון הם מגוונים כמו שקורה בהתחסנות טבעית (הם השתמשו בפלסמה של מחלימים מקורונה)? מאוד יכול להיות שכן, אבל אם לא אז אני מניח שיידרש לכל הפחות עדכון תוכנה כל תקופה או משהו.

Sent from my LM-V450 using Tapatalk

בגוף שלך יש נוגדנים מכמה סוגים ברגע נתון.

הערב התייחסו אנשי מקצוע בארץ וציטוט של אנשי מקצוע מחו״ל בתחום לגבי המוטציות ונאמר שההבדלים כרגע הם יכולת ההדבקה, אבל הנוגדנים לא השתנו.
אז כרגע החיסון תקף גם להן.
וחשיבות החיסון עולה כדי לנסות לצמצם כמה שאפשר מוטציות כי כשאתה מצמצם את תפוצת הנגיף, בהכרח צמצמת אפשרות למוטציות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אומי5

לפנתטאון
היו כאן תגובות שהתאימו כתגובות להיפים מתנגדי חיסונים. וגם להם מגיעה תגובה מכבדת.
.

---

הבעייה היא שה'היפים מתנגדי חיסונים' כמו שאתה קורא להם, הולכים ומתרבים כל הזמן, לא רק בנושאי חיסונים אלה בכל קונספירציה מטומטמת ככל שתהיה.

עכשיו מה הבעיה אם אלו ש'מביעים חששות' כמו שכתבו כאן? שהם הבסיס הכאילו שפוי לפסיכים.
כל קונספיציה עלובה ככל שתיהיה מבוססת תמיד על חצאי אמיתות, מאמרים ש'מבינים' את הבעייה, מומחים עם תוארי דוקטור שכותבים על מה שהם לא מבינים, או שיש להם אינטרסים.

לדוגמא, ראינו גם בשרשור הזה איך לוקחים טבלה שפורסמה באתר כאילו אמין, שבגדול נכונה, אבל אז תמיד יהיה האיש השפוי, שמבין קצת (אבל לא ממש), שרק חושש ומפרש את הטבלה איך שבא לו, את הנזק שהוא עושה, לא יתקנו גם 100 מומחים אמיתיים שבאמת מבינים ומנסים להסביר למה הטבלה בסדר גמור. גם לי, ה'חושש' שכתב על הטבלה, נראה הגיוני מה שאמר עד שתיקנו אותו.

ואם נחזור ל'היפים מתנגדי חיסונים', הם לא בדיוק לא מזיקים, רואים בשנים האחרונות מחלות שהוכחדו ופתאום חוזרות, רואים מומחים לעניין שמייצרים קונספירציות פוליטיות וכו' וכ'.

ארנון

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי alto

כל קונספיציה עלובה ככל שתיהיה מבוססת תמיד על חצאי אמיתות,

---

לרוב יש שם שבריר של מידע שצובעים אותו בצבע אחר לגמרי, ואז העיוות נהפך לסמך לגלגול ופיתוח התיאוריה.

כך שיש לא מעט תיאוריות כאלו שהבסיס להן הוא בעצמו חלק מתאוריית קונספירציה אחרת.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי alto

דילמה קשה,
מצד אחד 99.99,% מהרופאים וממי שמבין משהו בתחום.
מצד שני, כמה חסידי קונספירציות מקצועיים בפייסבוק.
קצת קשה לי לקבוע על מי אני סומך יותר.

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי alto

הבעייה היא שה'היפים מתנגדי חיסונים' כמו שאתה קורא להם, הולכים ומתרבים כל הזמן, לא רק בנושאי חיסונים אלה בכל קונספירציה מטומטמת ככל שתהיה.

עכשיו מה הבעיה אם אלו ש'מביעים חששות' כמו שכתבו כאן? שהם הבסיס הכאילו שפוי לפסיכים.
כל קונספיציה עלובה ככל שתיהיה מבוססת תמיד על חצאי אמיתות, מאמרים ש'מבינים' את הבעייה, מומחים עם תוארי דוקטור שכותבים על מה שהם לא מבינים, או שיש להם אינטרסים.

לדוגמא, ראינו גם בשרשור הזה איך לוקחים טבלה שפורסמה באתר כאילו אמין, שבגדול נכונה, אבל אז תמיד יהיה האיש השפוי, שמבין קצת (אבל לא ממש), שרק חושש ומפרש את הטבלה איך שבא לו, את הנזק שהוא עושה, לא יתקנו גם 100 מומחים אמיתיים שבאמת מבינים ומנסים להסביר למה הטבלה בסדר גמור. גם לי, ה'חושש' שכתב על הטבלה, נראה הגיוני מה שאמר עד שתיקנו אותו.

ואם נחזור ל'היפים מתנגדי חיסונים', הם לא בדיוק לא מזיקים, רואים בשנים האחרונות מחלות שהוכחדו ופתאום חוזרות, רואים מומחים לעניין שמייצרים קונספירציות פוליטיות וכו' וכ'.

ארנון

---

אני רואה שהרוח הנושבת כאן עזרה לך לגבש דעתך.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי alto

הבעייה היא שה'היפים מתנגדי חיסונים' כמו שאתה קורא להם, הולכים ומתרבים כל הזמן, לא רק בנושאי חיסונים אלה בכל קונספירציה מטומטמת ככל שתהיה.

עכשיו מה הבעיה אם אלו ש'מביעים חששות' כמו שכתבו כאן? שהם הבסיס הכאילו שפוי לפסיכים.
כל קונספיציה עלובה ככל שתיהיה מבוססת תמיד על חצאי אמיתות, מאמרים ש'מבינים' את הבעייה, מומחים עם תוארי דוקטור שכותבים על מה שהם לא מבינים, או שיש להם אינטרסים.

לדוגמא, ראינו גם בשרשור הזה איך לוקחים טבלה שפורסמה באתר כאילו אמין, שבגדול נכונה, אבל אז תמיד יהיה האיש השפוי, שמבין קצת (אבל לא ממש), שרק חושש ומפרש את הטבלה איך שבא לו, את הנזק שהוא עושה, לא יתקנו גם 100 מומחים אמיתיים שבאמת מבינים ומנסים להסביר למה הטבלה בסדר גמור. גם לי, ה'חושש' שכתב על הטבלה, נראה הגיוני מה שאמר עד שתיקנו אותו.

ואם נחזור ל'היפים מתנגדי חיסונים', הם לא בדיוק לא מזיקים, רואים בשנים האחרונות מחלות שהוכחדו ופתאום חוזרות, רואים מומחים לעניין שמייצרים קונספירציות פוליטיות וכו' וכ'.

ארנון

---

הנה אני לא צריך ללכת אחורה כדי לחפש מי תוקף...
אני מהנדס בתחום הרפואי, מולי במשרד יושבת עוד אחת כזו, ובשאר החברה ספרתי עוד שניים לפחות, בווטסאפ עם חברים מהעבודה הקודמת באותו תחום עוד לפחות 4 שמביעים חשש. חלקם מבינים ברגולציה הרבה יותר ממני.
חמותי ביולוגית, עם הבנה לא רעה בתחום, חששה.
להמשיך?

כנראה שלא כזה פסיכי להביע חשש.

לדעתי לא לחשוש זה חוסר שפיות, לא להטיל ספק זה חוסר שפיות, ואין לזה שום קשר ללהיות היפי או מתנגד חיסונים.
ואגב הבסיס למדע זה הטלת ספק.

בסוף אחרי החשש ואחרי הטלת הספק יש מסקנות, שנכתבו פה כמה פעמים לא רק מצידי, והן ללכת להתחסן.

דווקא הנזק הכי גדול מגיע מצד אנשי המקצוע שמזלזלים בחוששים, אנשים מבינים שהחשש שלהם הגיוני וכשהם רואים זילזול בחשש הם מאבדים אמון.
אנשים לא מאמינים למי שמזלזל בהם, אני יכול לתת דוגמאות מהפוליטיקה אבל השירשור הזה כבר התדרדר מספיק.

לגבי הנזקים ממתנגדי חיסונים, מי כמוני מסכים, אני בין היותר קיצוניים בהקפדה של חיסוני שגרה לילדות ולי (מתחסן כל שנה לשפעת).

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אומי5

הנה אני לא צריך ללכת אחורה כדי לחפש מי תוקף…

---

צר לי שאם מישהו כותב שהוא לא מסכים, רואים את זה כתקיפה, כולו עמדה אחרת.

אני לא טוען נגד הטלת ספק, נגד לחקור לבד. רק המגמה הזאת בשנים האחרונות של קונספירציות בכל מקום, קבוצות שמתעדפות שקרים לא מבוססים, דעות של אנשים בעלי אפס יכולת והבנה אמיתית במה שהם מדברים עליו וכו' וכו'.

כמו בהרבה דברים גם כאן הבעייה לי לא במיעוט הזניח שבאמת מאמין לשטויות של עצמו, הבעייה היא באלו שנותנים לזה להתפשט, שבאיצטלה של צריך לבדוק / להטיל ספק / לא להאמין למדענים בצורה עיורת / … , מאפשרים לקומץ קיקיונים לבלבל לכולם את המוח.

אז אני גם צריך לדאוג שיש G5 בחיסון או בתאורת לד? או שזה באמת כבר מוגזם? ולפי הדוגמאות שרצו פה: אני מכיר אישית 4 אנשים שבכל קריטריון אחר הם רציניים לגמרי אחד אפילו מהנדס חשמל, שחושבים שהשטות הזאת נכונה או לפחות שווה בדיקה שתעצור את התקנת התאורה במושב (סכנת נפשות לילדים פה בלילה)

אז מישהו פה רוצה לחשוש? זכותו המלאה, גם אני לא בטוח לגמרי שאין 0% סיכוי למשהו (גם אלו שפיתחו את החיסונים חושבים ככה) רק קחו בחשבון שכשאתם כותבים את זה תוך כדי הבאת עובדות לא מאוד נכונות, מנתחים כתבות פסאודו מדעיות, או מסבירים למה טבלה היא הוכחה לבעיתיות שכנראה לא קיימת, אתם עוזרים להפיץ קונספירציות, אתם עלולים לעכב חיסונים למגפה שגומרת אותנו, אתם עלולים להגיד שטיוטה לא רואה מוסך…

ארנון

לא קראתי את כל ההודעה האחרונה. קראתי חצי, ואת הקודמות.
אין בעיה עם מה שאתה כותב, יותר מלגיטימי, וגם צודק בעיני...
ה"איך" הוא יותר בעייתי...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי alto

עכשיו מה הבעיה אם אלו ש'מביעים חששות' כמו שכתבו כאן? שהם הבסיס הכאילו שפוי לפסיכים.

ארנון

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי alto

צר לי שאם מישהו כותב שהוא לא מסכים, רואים את זה כתקיפה, כולו עמדה אחרת.


ארנון

---

אני לא קראתי פה " אני לא מסכים" אלא "פסיכים כאילו שפויים"

עכשיו, בגדול, אני לא ממש טוען לשפיות, אני אפילו מרגיש די מוזר לדון בזה, אחרי הכל אנשים פה מכירים אותי ועוד עלולים לחשוב שהחלקתי על השכל אם אני חושב שאני שפוי.

אבל אני כן חושב שרמת הביקורתיות על חוסר החשש שהובעה על ידי ועל ידי אחרים בשירשור הזה הייתה רחוקה שנות אור מכת מתנגדי החיסונים.