Printable View
והקצב? לא אומר כלום?
אני לא יודע אם קיים רישום לכמות האנשים שכבר הזמינו תור, אבל במידה וזוהי כמות התואמת לקצב החיסונים עד כה ותאפשר לשמור על אותו הקצב, זה לא אומר כלום?
במקרה, ישראל כרגע במקום הראשון של המתחסנים, זה לא אומר כלום? מעבר ליכולת לוגיסטית, זה לא מעיד קצת על נכונות הציבור להתחסן?
טל.
זה אומר הרבה על החלק בציבור שרוצה להתחסן.
בוא נניח מצב שיש 2 מליון שרוצים מאוד, מליון שלא מתנגדים, וכל השאר מסרבים, באיזה שלב תראה את המסרבים?
בערך אחרי 3 מליון, אולי תתחיל להרגיש את זה אחרי שניים וחצי מליון. ועדיין לא יהיה לך מושג כמה מאלו שהתחסנו, חששו.
אני לא אומר שזה המצב, רק אומר שהבאז הנוכחי עדיין לא אומר כלום. במיוחד כשלהציג דעה מסתייגת ושלא נאמר מתנגדת גורר תגובות מזלזלות/תוקפניות/אישיות, הרבה אנשים לא מביאים את החשש.
התשובה האחרונה שלך אומי, היא המענה לשאלה" לאן נעלמה הסקפטיות?"
הסקפטיות לא נעלמה, היא לא רוצה להיחשף כאן יותר מפני שכמה כותבים שיחחררו את חרצובות לשונם והגיבו לגופם של אחרים.
100 ומשהו השתתפו בדיון, שאר האלפים שקראו, מחרישים, חלקם אני מניח נושא בתוכו את החשש, חלקם יתחסנו, וחלקם מתנגדי חיסון.
אז זהו, הסקפטיות לא תישמע כאן יותר, היא ירדה למחתרת, ואם יש לכם חשש או התלבטות ואתם רוצים לשמוע דעות מאחרים, מהדיון הזה לא תבוא הישועה.
וזה מזכיר לי את מר פנדלוביץ במשפט מול מר כסאח........
"אז התרומם ראש הכנופיה והתחיל לחרצץ.............. ואז התרוממה כל הטריבונה וכולם התחילו לצעוק :אתה רואה יא....... אם כולם אומרים
כנראה שזה נכון".
זה לא.
בשבילך זוהר. אנחנו טרם התחסנו.
לא ממהרים.
Sent from my BE2029 using Tapatalk
זוהר, אתה מתכוון לגולש אחד כאן שבאמת הגיב בצורה תוקפנית מדי (בעד החיסון). שמו מתחיל בד' נגמר בנ'.
מבחינה מעשית אומי, הדיון הציבורי הסתיים בשלב זה - אין בו טעם. כל כמות החיסונים שיש בישראל ושצפוייה להגיע מוצאת שימוש (חיסונים נזרקים בכמות זניחה). מליון התחסנו, עוד מליון השבוע. המליון השלישי והרביעי כנראה רק בפברואר מרץ ואחרי זה לא ברור מתי ואיזה סוג של חיסונים יגיעו. אפשר לנחש שעד הקיץ כבר לא יהיה מחסור בחיסונים, ואז נראה מה המצב.
יש כמה אפשרויות - יתכן שארבע-חמישה מליון אנשים מחוסנים בישראל (זה כולל את אלו שהחלימו מהמחלה) יהיה מספיק בשביל לייצר חסינות עדר ולהוריד את מקדם ההדבקה לפחות מ1, כלומר לגרום למחלה לדעוך באופן טבעי?
יכול להיות גם שזה לא יקרה בגלל שכל הילדים עד גיל 16 לא מחוסנים ואז הוירוס יעבור במשך כמה חודשים ויביא לחיסון טבעי של הילדים?
ויכול להיות שיבינו שכן צריך לחסן את כולם, כולל ילדים, כדי לחזור לשגרה. אני מעריך שזה הכיוון. עד הקיץ יתפרסמו מחקרי המשך שכוללים חיסון ילדים בגילאי בית ספר, ואז הספקטיות תרים את ראשה, זה תמיד קורה כשמדובר על הילדים.
לא נקבתי בשמו של איש ולא נתתי רמז כלשהו. מי שיקרא יבין על מי מהכותבים מדובר. היו יותר משניים שדיברו סרה ולעגו ל"מביעי החשש" והדברים נאמרו גם במתק שפתיים ובדיחותא לכאורה, וכשזה נוגע למשמעות הכתוב, גם אני יודע לקרוא בין מעל ומתחת לשורות....
תשמע, אני שאלתי פה שאלה נגד החיסון וקיבלתי תשובה. שבסופו של דבר תרמה רבות לשכנוע זוג חברים להתחסן. עכשיו - מה מונע ממישהו לכתוב פה שהוא מתנגד לחיסון מסיבה א' ב' ד' ?
לדעתי, על סמך שיחות שיש לי פה ושם עם מתנגדים , רוב הטענות נגד הן אמוציונליות ו/או נסמכות על מידע שרלטני ומוטעה, בד"כ בכוונת תחילה. ומאד קשה לנהל דיון רציני שמצד עובדות מדעיות והצד השני בעיקר אמוציונלי.
אנחנו יצורים אמוציונלים. רוב ההחלטות הרות הגורל שאנו מקבלים בחיינו הן בעיקר אמוציונליות. לאן להתגייס, מה ללמוד, עם מי להתחתן אם בכלל? כמה ילדים להביא, טיול במדבר עם גיפים..... אמוציונלי או שכלתני? תענה אתה.
ושאלה נוספת בענין המדובר. אכן ,החיסון יעיל. אבל האם אתה יודע לספר לי על השפעות ארוכות הטווח של החיסון? ....לא, כי איש לא יודע. מניחים שיהיה בסדר על סמך תגובות הנסיינים בחצי שנה האחרונה, אז על מה אתה מדבר? איזו עובדה מדעית אתה נותן כתשובה למי שחושש מהבאות בעוד שנה, חמש, עשר שנים?
זוהר, אם לרגע התכוונת אלי, הסר דאגה מליבך - אני לא.Quote:
Originally Posted by זוהר לב
היו לי חששות בטרם התחסנתי, ראיתי מה נכתב כאן,ראיתי רבים מחברי ובני משפחתי מתחסנים, וראיתי שכדאי שאקח סיכון.
לקחתי.
so far, so good
על אף שמדובר ביום אחד בלבד.
עכשיו, אין מה לדוש במה יקרה בעתיד, כי כבר קיבלתי את הזריקה.
זה משנה ממה ותי יקרה בעתיד?
הסר דאגה מליבך (זה עושה קמטים) והמשך בחיים.
יש לך ילדיפ קטנים לדאוג להם.
אני נוטה לחשוב, שבסופו של דבר, אחוז המתחסנים(במידה ויהיו מספיק חיסונים, או תרחיש אחר שיגרום להפסקת החיסון) יהיה דומה לאחוז המתחסנים בחיסונים אחרים אך ממנו במעט. יש שיקולים בגללם אנשים שבד"כ מתחסנים יחששו מהחיסון הזה (ודשנו בזה מספיק) ולעומת זאת שיקולים שבגללם מי שבשגרה שנמנע מחיסונים, יהיה מוכן לעשות את הצעד קדימה.
אחת הבעיות היא שמחלקים את הדעות לשתי קבוצות "בעד חיסונים"/"נגד חיסונים" שחור ולבן. אבל המציאות קצת יותר מורכבת.
אני לא נגד החיסונים ומאמין שהם בטיחותיים. הסיבה לכך היא קודם כל שמבחינה תיאורטית הם אמורים להיות בטיחותיים יותר מכל חיסון ניתן בעבר ורק אחר כך בגלל תוצאות השלב הנוכחי של הניסוי של פייזר (שאמור להימשך עוד כשנתיים וחצי).
אבל... המצב הוא שיש קבוצת סיכון מהמחלה אשר מוגדרת באופן די מהודק ומהווה משהו כמו 20% מהאוכלוסייה, למה לא מחסנים רק אותם? הרי זה יהיה יעיל יותר מבחינת הצלת חיי אדם. לגבי האוכלוסייה שאינה בסיכון אני חושב שצריך להיזהר מאוד מהתערבות מיותרת. אולי למשל ההתחסנות הטבעית היא יותר רחבת טווח מהחיסון של פייזר?
Sent from my LM-V450 using Tapatalk
Quote:
Originally Posted by shmil
חס וחסה (וחלילה:D) ידידי, בכלל לא כוון אליך.(ויש לי תחושה שציטטת בטעות משהו אחר ממה שהתכוונת)
כתבת על החשש הפולני שלך, ושהתגברת. כנ"ל אצלי.
מחר, שבועיים לחיסון. בימים האחרונים התחיל כאב מעל מרפק שמאל. נטייתי, לא לקשר לחיסון.
תודה על העידוד, גם לך יש קטנים לדאוג, שתהיו בריאים כולכם.
הגיע בבוקר בווצאפ, למי שזה רלוונטי. היכל שלמה זה הדרייב-אין לשעבר
בוקר טוב,
לחברי קופת חולים כללית :
רק היום עד השעה 16:30 , בגלל מלאי חיסונים לפני פגות תוקף - יחסנו בהיכל שלמה מגיל 45 ! וצעירים עם מחלות רקע (סכרת, אסטמה...)
הלכתי והתחסנתי, בינתיים הצטבר שם קצת תור.
ליאור
בנתיים זה מה שמנסים לעשות (לא?)Quote:
Originally Posted by Raccoon
זו שאלה טובה.Quote:
Originally Posted by Raccoon
רמת הסיכון מוגדרת באחוזים - אבל כמות החולים שהמערכת הרפואית יכולה לטפל בה הוא במספרים אבסולוטיים.
"האוכלוסיה שבסיכון" הוגרדה כזאת שאחוז גבוה ממנה יחלה ואחוז גבוה יחסית גם ימות. ונקבע לה cut-off שרירותי בגיל 60, משיקולים תפעוליים של גודל מנת החיסונים הראשונה שהמדינה קיבלה. נניח שאת כל אלו אכן נחסן עד סוף החודש.
עכשיו נדבר על שאר ה80% מאוכלוסית ישראל שהם לכאורה "לא בסיכון". אז זהו, שזה לא נכון שהם לא בסיכון - אלא שהם בסיכון קטן יותר. האחוז מהם שיחלו והאחוז שימותו קטן יותר משמעותית - אבל רחוק מאפס. אם אחרי שיחוסנו כל בני ה60 ומעלה ומחלות כרוניות, ניתן למחלה להשתולל, תוך לא הרבה זמן בתי החולים שוב יתמלאו - נגיע לאותו רף של תחלואה קשה ואותו מספר מתים, אבל של בני 50 ובני 40. הם יהוו אחוז קטן יותר מתוך סך חולים גדול הרבה יותר.
אין מה להתפתל יותר מדי. יש דרך אחת לפתור את הבעייה הזאת, לגמור את משבר הקורונה ולחזור לחיים כלכליים נורמליים - וזה חיסון עדר - מצב שחלק גדול מאד, רוב מוחלט, של האוכלוסיה מחוסן, ככה שלא משנה שהוירוס מופיע שוב פעם ושוב פעם, מקדם ההדבקה שלו לא יכול לעלות על 1 לאורך זמן ולכן כל התפרצות תדעך. מעריכים שעבור הוירוס הזה ידרשו 70%, אף אחד לא יודע להגיד בדיוק.
הדרך להגיע לזה היא או טבעית (עם המחיר של אלו שימותו בדרך - שיטה שאחרי שנה ברור שהיא לא ישימה, גם במדינות שניסו) או מלאכותית בעזרת חיסונים.
הוסבר לי כי אנחנו נמצאים בעיצומו של phase4 באישור החיסון.
יתכן, שמדינת ישראל עשתה דיל עם פייזר לזירוז בקבלת החיסונים בתמורה לשיתוף במידע על המתחסנים...
Sent from my iPhone using Tapatalk
חיסון (וכל תרופה אחרת) מאושר לשימוש מסחרי בסוף שלב 3.Quote:
Originally Posted by nirs
שלב 4 - phase IV - זה כל מה שבא אחרי האישור - כלל המחקרים שבאים אחרי שהתרופה מאושרת ועד עולם. Post market surveilance זה הביטוי לחפש בוויקיפדיה למי שמתעניין.
זה כולל כל מיני מחקרים שבאים לענות על שאלות נוספות. האם התרופה יעילה לאוכלוסיות נוספות מעבר לאלו שנבדקו במקור? היא יעלה למחלות נוספות? האם היא יעילה יותר מתרופות אחרות? במקרה של חיסוני קורונה, יש הרבה שאלות פתוחות, למשל היעילות של החיסונים השונים זה מול זה - שאלה בעלת ערך מסחרי תחרותי. האם אפשר להשתמש בחיסון מסויים גם באוכלוסיה הצעירה שלא נכללה באישור הראשון? האם החיסונים מקטינים גם את יכולת ההדבקה של הוירוס ועד כמה? האם אפשר לוותר על המנה השנייה (כמו שהחליטו לעשות באנגליה - התשובה תהיה מעניינת ביותר, הן לאנושות והן למכירות של החברות).
אין לי ספק שהמידע שנאסף בקופות החולים בישראל ובמקומות אחרים ישמש כדי לענות על השאלות האלו במחקרים שיפורסמו בחודשים ובשנים הקרובות.
----עריכה ----
כתבה שראיתי עכשיו על מחקר סרולוגי שבית חולים שיבא עושה על העובדים שלו שהתחסנו. מחקר כזה הוא דוגמא קטנה למה שנחשב Phase IV
https://www.themarker.com/news/healt...mium-1.9422187
שלא יובן לא נכון, זה הליך תקין וקבוע לכל תרופה.Quote:
Originally Posted by nirs
בגלל הסדר במידע הרפואי בישראל (קשה להאמין, אבל אנחנו מהמובילים בעולם בנושא...), ישראל מהווה כר פורה לניסוי מסוג זה, שהכרחי לאישור סופי.
Sent from my iPhone using Tapatalk
השאלה המרכזית והמסקרנת ביותר עבורי היא התנהגות הנוגדנים.
יש מידע סותר ומבולבל בנושא.
מעניין לכמה זמן הם נשארים יעילים בגוף
שאלהQuote:
Originally Posted by danob
1. אני לקוח של כללית. לא קיבלנו שום הודעות. זה מגיע מהקופה?
2. מה עם החיסון השני? אתה נכנס בעצם למאגר שמבטיח שתקבל את השני?