תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
אני יודע לומר לך בוודאות לגביי סיקסים שמתוחזקים
וכל בעל סיקס שמחזיק אותו לאורך זמן יאמר לך בוודאות שהסכומים שהשקיע ברכב הוא הרבה מעבר לפי 3 מהמחיר שאולי יקבל עליו
לכן הממוצע של 20K לסיקס במצב טוב הוא לא יקר כ"F
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
אם אתה תחפש ותשקיע בחיפוש אז אתה תמצא סיקסים סבירים ביותר במחירים של 13-18 אלף.
יש לי חבר שחיפש קרוב לחצי שנה ובסוף מצא רכב שמאוד התאים לו ומצא חן בעיניו ב15 אלף כמדומני. הוא עשה לו שינויים ויישר קו אבל את זה תצטרך לעשות בכל רכב.
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
גם אני עוקב אחרי השוק הרבה זמן...
ונראה לי שאף אחד מבעלי הסיקסים לא ממש מקבל את המחיר שהוא רוצה, כי הרבה מהם מפרסמים הרבה זמן.
תתאזר בסבלנות, ואני מניח שאם תבוא לבעל סיקס משופר שרוצה 25 ותציע לו 20-33 בכל הרצינות - הוא לא יגיד לא.
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
shimixx
אני יודע לומר לך בוודאות לגביי סיקסים שמתוחזקים
וכל בעל סיקס שמחזיק אותו לאורך זמן יאמר לך בוודאות שהסכומים שהשקיע ברכב הוא הרבה מעבר לפי 3 מהמחיר שאולי יקבל עליו
לכן הממוצע של 20K לסיקס במצב טוב הוא לא יקר כ"F
ידידי,
20 K הלוואי, תביא לי עכשיו אני קונה 2 . מה שאני אומר זה שרכבים שנמכרים ב- 20 הם רחוקים מלהיות במצב טוב. אלו שאכן במצב טוב דורשים לא פחות מ- 25 וזה לא ריאלי.
25 לרכב סטנדרטי, ללא שיפורים ועוד עם צורך כזה או אחר לתיקונים מסויימים ? !
זה יותר מידי
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
lizard
אם אתה תחפש ותשקיע בחיפוש אז אתה תמצא סיקסים סבירים ביותר במחירים של 13-18 אלף.
יש לי חבר שחיפש קרוב לחצי שנה ובסוף מצא רכב שמאוד התאים לו ומצא חן בעיניו ב15 אלף כמדומני. הוא עשה לו שינויים ויישר קו אבל את זה תצטרך לעשות בכל רכב.
אני מחפש סיקס כבר 3 חודשים באופן אינטנסיבי ונוסע בכל הארץ לראות כל סיקס שמפורסם, בין אם באתר שלנו או בין אם ביד 2 . לא מפספס אף אחד על מנת שלא ארגיש שמה פספסתי. החיפוש הזה מביא אותי פעמיים בשבוע לעלות על כביש שש מוקדם ביותר בבוקר ללכת לראות סיקס בצפון.
עדיין טרם מצאתי.
למען הגילוי הנאות יש סיקס שצד את עיני. נראה טוב גם מכאנית וגם קוסמטית, שמור ומושקע ללא שיפורים אבל נקי ומסודר, ארוך, ברזנט במצב מצוין, צמיגים חדשים, 4 מושבי סופה חדשים, אפילו חימום הרגלים תקין. הצלחתי להגיע איתו ל - 24 וזאת אחרי שהרכב היה ברצפה והוא נאלץ לעשות ערגול, הוספת עלים והגבהה עם משולשים, וגם לפני הוא לא היה מוכן לרדת מתחת ל- 23.5 .
דוגמא נוספת, רכב במצב מכאני מצויין שיושב אצל אחד המוסכים המוכרים לכולנו ודורש 20 וזאת למרות שעל מנת "להעלות אותו על הכביש" יש להשקיע השקעות חובה (צמיגים גמורים, ברזנט קרוע, ערגול דחוף, החלפת מושבים קרועים בלתי שמישים) שמגיעים בקלות ל 7K .
בקיצור חברים, המצב כיום לא כפי שאתם חושבים ואני עדיין מחפש וחורש תחת כל עץ רענן כולל במוסכים
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
שגיא S
גם אני עוקב אחרי השוק הרבה זמן...
ונראה לי שאף אחד מבעלי הסיקסים לא ממש מקבל את המחיר שהוא רוצה, כי הרבה מהם מפרסמים הרבה זמן.
תתאזר בסבלנות, ואני מניח שאם תבוא לבעל סיקס משופר שרוצה 25 ותציע לו 20-33 בכל הרצינות - הוא לא יגיד לא.
אני מודע לכך שיש מידת גמישות אפילו רחבה ושרובם מפרסמים המון זמן, עדיין, קשה להם להוריד למחיר ריאלי
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
בוא קודם כל תנשום עמוק ותרגע.
זה שרוצים על סיקסים סטנדרטיים, או לא מטופלים 25-30 לא אומר שמקבלים. אז רוצים? שירצו וישאירו אותם להרקב בחניה.
אני מנחש שאתה מתחיל בתחום וכך אתה נשמע כשאתה בא לבדוק רכב, מה שגורם למוכרים שמולך לתפוס תחת. לדעתי אתה צריך איתך סיקסאי מבין עניין שיוכל לבדוק איתך כל רכב לגופו ויציג למוכר ולך את הדברים בלי לחרטט אף אחד מהצדדים. אתה תתפלא איך המחירים משתנים כשעומד אדם מבין עניין מול כל מוכר שהוא- פלצפן יותר או פחות. ואם הוא באמת לא שווה את המחיר והמוכר נשאר על העץ שלו- לא קרה כלום. תתקדם הלאה לא חסרים סיקסים.
סבלנות זאת מילת המפתח במקרה הזה. אתה בעמדת הכח, עמדת הקונה. יש לך אפשרות לבדוק, לברור, לבחור, ולהתמקח. תנצל אותה עד תום, אל תתיאש, ושלא תעיז (!!!) להתפשר על גרוטאה, או לקנות ג'יפ בסיסי שדורש עוד הרבה הוצאות במחיר גבוה.
לא חסר סיקסים. יש עוד, כל הזמן צצים ועוד יצוצו. תמשיך לחפש ואל תמהר לשום מקום. בסופו של דבר אתה זה שתרויח מהתהליך (הקצת מבאס אבל חשוב) הזה.
בהצלחה.
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
six 4 life
בוא קודם כל תנשום עמוק ותרגע.
זה שרוצים על סיקסים סטנדרטיים, או לא מטופלים 25-30 לא אומר שמקבלים. אז רוצים? שירצו וישאירו אותם להרקב בחניה.
אני מנחש שאתה מתחיל בתחום וכך אתה נשמע כשאתה בא לבדוק רכב, מה שגורם למוכרים שמולך לתפוס תחת. לדעתי אתה צריך איתך סיקסאי מבין עניין שיוכל לבדוק איתך כל רכב לגופו ויציג למוכר ולך את הדברים בלי לחרטט אף אחד מהצדדים. אתה תתפלא איך המחירים משתנים כשעומד אדם מבין עניין מול כל מוכר שהוא- פלצפן יותר או פחות. ואם הוא באמת לא שווה את המחיר והמוכר נשאר על העץ שלו- לא קרה כלום. תתקדם הלאה לא חסרים סיקסים.
סבלנות זאת מילת המפתח במקרה הזה. אתה בעמדת הכח, עמדת הקונה. יש לך אפשרות לבדוק, לברור, לבחור, ולהתמקח. תנצל אותה עד תום, אל תתיאש, ושלא תעיז (!!!) להתפשר על גרוטאה, או לקנות ג'יפ בסיסי שדורש עוד הרבה הוצאות במחיר גבוה.
לא חסר סיקסים. יש עוד, כל הזמן צצים ועוד יצוצו. תמשיך לחפש ואל תמהר לשום מקום. בסופו של דבר אתה זה שתרויח מהתהליך (הקצת מבאס אבל חשוב) הזה.
בהצלחה.
ידידי,
אכן יחסית חדש, אבל לפני תחילת תהליך החיפוש עשיתי תהליך ארוך של לימוד עיוני רב וביקור אינסופי בכל המוסכים המוכרים לכולנו. דיברתי, חקרתי, הסתכלתי, נסעתי לכל הארץ, רכשתי חברים בפורום שאותם ביקרתי ויחד הקדישו לי מזמנם היקר לשבת, לשוחח וללמוד.
ואני חייב לציין שכל רכב שראיתי נוצר הרושם אצל המוכר שאני מבין עניין.
אך ישנם 2 דברים שחוצים הבנה:
1. מוכרים שרכשו את הרכב ב- X מתוך התלהבות רגעית, נאלצו להשקיע עוד כמה אלפים נכבדים על תיקונים, יישור קו וכד', ואחרי חצי שנה שההתלהבות יורדת הם מוכרים מתוך צפייה למזער את הנזק כאשר תחושת ההפסד לא נותנת להם למכור בפחות מדי ממה שהשקיעו.
2. אולי בגלל שממש "נדלקתי" ספציפית על הרכב הזה הסגרתי את עצמי והעברתי את עמדת הכח למוכר ?
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
הערה נוספת,
אין ספק שלפני הקניה אבדוק את הרכב מכל הכיוונים ובנוסף אקח אותו למוסך הנבחר מבחינתי (ולא נסגיר שמות) לבדיקה יותר מקיפה לכל המכלולים.
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
מצבך עוד טוב לעומת מצבי.....אני מחפש גראנד שירוקי בשנתונים מסוימים וכל מי שיש לו רכב במצב טוב ואולי גם פחות טוב מבקש 10K מעל המחירון וגם יותר......5K אני קונה....
בהצלחה.
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
snirjeepdreamer
אז מה אומרים ? ?
מחירי סיקסים לאן ?
נ.ב- אל תפנו אותי לשרשורים קודמים. רוצה לשמוע הסברים / הערכות על סמך הנתונים היום.
א. אני ממליץ לך לעיין בסיפרו של דן אריאלי (פרופ' לכלכלה התנהגותית) "לא רציונלי ולא במקרה" פרק 7 מחיר הבעלות.
ב. על סמך הנתונים היום אני יכול להגיד לך שלכל רכב יש את המחיר שמתאים גם למוכר וגם לקונה. לדוגמא, את ה-CJ שלי אתה יותר ממוזמן לקנות תמורת 50,000 ש"ח. אם אתה חושב שזה הרבה, אתה לא חייב לקנות (אני רק יכול להעריך שלהגיע לרמה שהוא נמצא בה כיום עם רכב אחר שתקנה יעלה לך יותר) ומצד שני אני לא חייב למכור אותו תמורת פחות מזה (בהנחה שהוא לא מפריע לי בחנייה) ולכן נמשיך לכתוב באינטרנט על כך שמצד אחד אנשים רוצים סכומים לא הגיוניים ומצד שני לא מוכנים לשלם ב"מכה" מה שהם ישלמו עליו אח"כ פי 2 או יותר ב"תשלומים".
עירא
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
לכל סיקס יש קונה אחד ומוכר אחד השאלה היא מתי הם נפגשים...
את הסיקס שלי חיפשתי במשך כ3 חודשים ובדקתי לא מעט כלים מהצפון ועד הדרום
רוב הכלים שפסלתי (קוסמטית\מכאנית\מחיר) המשיכו להתפרסם עוד זמן רב ולאט לאט מחירם ירד.
הגדיל לעשות מוכר מהדרום שהתחיל ב27K והמשיך לפנות אלי טלפונית מדי כמה ימים כשכל פעם הוא מוריד את המחיר עד שהוא הגיע ל16
בסופו של דבר אני מצאתי כלי סטנדרטי אבל במצב תחזוקתי מצויין -כמובן שהייתי לחוץ לבצע עסקה ושילמתי 25 ,הוספתי עוד 5 על יישור קו (ועוד לא מעט כסף על כל מני דברים שנישברו או נשחקו בדרך).
באותו זמן חבר קנה כלי שחוט ב7 והגיע לסכום דומה לאחר יישור קו שנמשך כשנה.
כשרציתי למכור פרסמתי אותו ב27 כולל תיאורים ותמונות-אחרי שבועיים שאף קונה רציני לא צלצל ומועד הטסט החל להתקרב הייתי מוכן נפשית כמעט לכל סכום, בסופו של דבר החלפתי אותו עם בעל מוסך על כלי אחר שהיה שווה לי כ22-24 -כנראה שהוא היה קצת יותר סבלני ממני כי הוא ביקש 31 ולדעתי כבר מכר (המודעה שלו התפרסמה כחודשיים)
אמנם יש כאן אלמנט של הימור אבל קח בחשבון שיש מעט מאד קונים בשוק הזה ולפעמים שווה לקחת את הסיכון ולתת למוכר להתבשל קצת לפני שמגיעים למו"מ, בנוסף שווה להתעדכן בפורומים -לא פעם אני רואה כאן פרסומים של כלים מוכרים מבית אוהב במחירים ממש טובים.
סבלנות ובהצלחה.
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
אני לא מבין את ההתמרמרות. מדי פעם צצה הודעה כזו לגבי רכב כזה או אחר כאשר מישהו מחפש לקנות, אבל אלו כללי השוק החופשי - אם המוכרים מצליחים לקבל את המחיר הרי שזהו מחיר השוק ואם לא אז המחיר ירד ממילא ...
לעומת זאת, לפרוק קצת תיסכול ולשחרר קיטור זה תמיד טוב, אחרת הדוד מתפוצץ :p
להתראות בשטח,
נדב.
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
snirjeepdreamer
אני מחפש סיקס כבר 3 חודשים באופן אינטנסיבי ונוסע בכל הארץ לראות כל סיקס שמפורסם, בין אם באתר שלנו או בין אם ביד 2 . לא מפספס אף אחד על מנת שלא ארגיש שמה פספסתי. החיפוש הזה מביא אותי פעמיים בשבוע לעלות על כביש שש מוקדם ביותר בבוקר ללכת לראות סיקס בצפון.
עדיין טרם מצאתי.
למען הגילוי הנאות יש סיקס שצד את עיני. נראה טוב גם מכאנית וגם קוסמטית, שמור ומושקע ללא שיפורים אבל נקי ומסודר, ארוך, ברזנט במצב מצוין, צמיגים חדשים, 4 מושבי סופה חדשים, אפילו חימום הרגלים תקין. הצלחתי להגיע איתו ל - 24 וזאת אחרי שהרכב היה ברצפה והוא נאלץ לעשות ערגול, הוספת עלים והגבהה עם משולשים, וגם לפני הוא לא היה מוכן לרדת מתחת ל- 23.5 .
דוגמא נוספת, רכב במצב מכאני מצויין שיושב אצל אחד המוסכים המוכרים לכולנו ודורש 20 וזאת למרות שעל מנת "להעלות אותו על הכביש" יש להשקיע השקעות חובה (צמיגים גמורים, ברזנט קרוע, ערגול דחוף, החלפת מושבים קרועים בלתי שמישים) שמגיעים בקלות ל 7K .
בקיצור חברים, המצב כיום לא כפי שאתם חושבים ואני עדיין מחפש וחורש תחת כל עץ רענן כולל במוסכים
חבר! אתה כותב שאתה מחפש סיקס ארוך וזה מצמצם לך את האפשרויות ב 70%.
אולי תתפשר על קצר.ואם אתה מתעקש רק על סגור/פתוח,אתה מצמצם עוד.
אני גם חיפשתי את ה"סיקס הארוך" שלי הרבה זמן ובסוף שילמתי 18.5K (המוכר התחיל ב 25K,אני פגשתי אותו ב 20K) יישור קו ותיקונים עוד 4K וכשאחליט לעבור ל"סופה" וזה יקרה,אבקש 22K כדי לרדת למחיר שקניתי.מה שמשקיעים אחרי הקניה,זה מחיר השימוש ומי שלא מבין את זה,שיחכה עד בוש.
בהצלחה.
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
ח.שמואל
אני גם חיפשתי את ה"סיקס הארוך" שלי הרבה זמן ובסוף שילמתי 18.5K (המוכר התחיל ב 25K,אני פגשתי אותו ב 20K)
לא מסתדר לי החשבון כאן...
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
snirjeepdreamer
ידידי,
אכן יחסית חדש, אבל לפני תחילת תהליך החיפוש עשיתי תהליך ארוך של לימוד עיוני רב וביקור אינסופי בכל המוסכים המוכרים לכולנו. דיברתי, חקרתי, הסתכלתי, נסעתי לכל הארץ, רכשתי חברים בפורום שאותם ביקרתי ויחד הקדישו לי מזמנם היקר לשבת, לשוחח וללמוד.
ואני חייב לציין שכל רכב שראיתי נוצר הרושם אצל המוכר שאני מבין עניין.
אך ישנם 2 דברים שחוצים הבנה:
1. מוכרים שרכשו את הרכב ב- X מתוך התלהבות רגעית, נאלצו להשקיע עוד כמה אלפים נכבדים על תיקונים, יישור קו וכד', ואחרי חצי שנה שההתלהבות יורדת הם מוכרים מתוך צפייה למזער את הנזק כאשר תחושת ההפסד לא נותנת להם למכור בפחות מדי ממה שהשקיעו.
2. אולי בגלל שממש "נדלקתי" ספציפית על הרכב הזה הסגרתי את עצמי והעברתי את עמדת הכח למוכר ?
תראה איש אני לא מכיר אותך אבל מילה מניסיון (אחד מר ואחד מתוק ):
סיקס זה עניין של תקופה שלך בחיים ,מה אני רוצה להגיד ...
לפני כמה שנים קניתי סיקס במחיר X חשבתי שאני מבין גדול כי קראתי כל כתבה אפשרית.
התברר לי שידע לחוד ונסיון לחוד,וגם כשהיה לי אותו ידעתי לעשות איתו 0.
והוא היה הרכב היחידי שלי וככזה קרע לי את הצורה .
והיום כמה שנים אחרי ,שוב קניתי סיקס וכמוך חיפשתי באיזור ה 15 (כי זה מה שהתאים לי ).
ורצה הגורל והפגיש אותי עם סיקס שעלה יותר ממה שרציתי ,ויותר ממה שתכננתי אבל היום הוא מחזיר לי ,
מה שאני רוצה להגיד ,אין לי בעיה ששילמתי במיטב כספי על סיקס ,ולא אני לא חושב שסכומים שהזכרת נוראים ,מה שאתה משלם זה מה שאתה מקבל ,שילמתי ואני מבסוט עד הגג ,מניע נוסע כמו פרייבט ,נכנס ויוצא מכל המקומות (שאני בוחר להיכנס אליהם מראש :)) ואגב רק אחרי שקניתי את השני ! הבנתי שאני בעצם לא יודע כלום ... אמיתי אחי ,עד שזה לא שלך ואתה לומד אותו ספציפית אתה לא יודע כמה עוד יש לך ללמוד.ושוב זה עניין של תקופה ,היום יש לי רכב א' שלוקח אותי לכל מקום בלי לשאול שאלות . ויש את הסיקס.שיקח אותי גבוהה ככל שנוכל(אני והגיפ) להגיע.מצבי הכלכלי טוב יותר ומאפשר לי לדאוג יותר טוב לגיפ(תחזוקה מונעת)וכשאתה משקיע בתחזוקה אתה לא בוכה . לכן התקופה מאוד חשובה .
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
eysham
לא מסתדר לי החשבון כאן...
סליחה.טעיתי בניסוח.
כשפגשתי את המוכר,הוא כבר דרש רק 20K וסגרנו על 18.5K.
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
snirjeepdreamer
חברים שימו לב ! ! !
תוך כדי חיפוש היסטורי באתר ולאחר קריאה של הרבה מאוד שרשורים שמתי לב לנושא שלא נידון באופן ספציפי אבל לא יכולתי שלא להתייחס אליו: מחיר הסיקסים בעבר !
אם גם אתם תגלשו במגוון של נושאים באיזור 2006-5 תשימו לב שבזמנו
על מנת לרכוש סיקס במצב טוב, הן בפן המכני והן בפן הקוסמטי, (ללא שיפורים כמובן) לא שילמו מעל ל 20K +- . יותר מזה, הרוב שילמו בין 14-18, ולא מעבר.
לעומת זאת היום, ולאחר שאני כבר 3 חודשים מחפש את הסיקס הארוך המיוחל בכל הארץ, המצב ממש לא מעודד.
כל אחד עם סיקס סטנדרטי שדורש לא מעט עבודה והחלפה של חלקים כאלו ואחרים (מברזנט וסט גלגלים ועד לתיקוני תיבת הגה, גיר וכיוצב) דורש מינימום 22K וזה עוד לפני הוצאה עצמית נוספת ליישור קו בכמה אלפים. שלא נדבר על סיקסים במצב טוב שמחיריהם מאמירים ל25 K ויותר.
המצב כיום הוא שדורשים מחירי עתק (באופן יחסי כמובן).
אז מצד אחד יש שיגידו שזה מצויין שהערך עולה אבל מצד שני זה מונע את התענוג מהרבה מאיתנו.
אז נכון, סיקס זה לא כלכלי ובואו נודה, רובנו כאן אמנם מאוד אוהבים ומסורים לרכב אבל יש עדיין מחסום תודעתי שימנע מאיתנו בבוא העת לשלם בבת אחת סכום דו ספרתי כבד עבור הסיקס, גם אם הוא הכי משופר בעולם.
זו הסיבה שאנו מחליטים על תחום מחיר סביר שנהיה מוכנים לשלם עבור סיקס נטול שיפורים (קוראים לזה בימינו שיקולי עלות תועלת ) כאשר את שאר הדברים שיש לעשות ולהשקיע נעשה לאורך זמן ובצורה סלקטיבית לאט לאט. סיבה זו נובעת מכך שרובנו גם לא רוטשילד וגם בואו נהיה כנים לרגע, ההוצאה בפריסה לאורך זמן נותנת את ההרגשה כאילו הוצאנו פחות (כן כן.. הדיסונאנס).
אז מה אומרים ? ?
מחירי סיקסים לאן ?
נ.ב- אל תפנו אותי לשרשורים קודמים. רוצה לשמוע הסברים / הערכות על סמך הנתונים היום.
אינני מבין איפה הבעיה ?!
מציאות תמיד יש ובכל תחום,
אם יש לך זמן תחכה, אני מניח שתמצא.
סיקסים סטנדרטים במצב טוב יהיו הסביבות 20000 ש"ח.
כל השאר עלות מול תועלת !
אנשים קונים את הסיקס ומשקיעים בו מתו איכפתיות , אהבה ונתינה
סוג של מנטליות...
אם אתה מחפש זול אמה יכול למצא איסוזו טרופר ב 25000 ש"ח.
אם מצאת משהו שאתב אוהב, בודי, שסי, מנוע, מכני במצב טוב,
קדימה, אז הוספת עוד 3-5 אלף שח, הרי אתה מחזיק אותו לכמה שנים...
סיקס טוב, שווה כסף וגם 25K לסטנדארטי נטו !!
יש גם מציאות
תגובה להודעה: מחירי הסיקסים לאן ? ? ?
אם מדובר ברכב יחיד,אין ספק שטרופר עדיף.קשה להתנהל ביום יום עם סיקס.
אבל לשטח ולכיס לך על סיקס.
טרנספר של סיקס עולה 700 ש"ח.של טרופר,תברר...
