נעילה קידמית או אחורית מה עדיף ? - המבחן שלנו ושחיטת הפרה הקדושה (נעילה אחורית).

ויכוח היסטורי שלא יגמר לעולם כנראה ותמיד יעלה ברגעי לילה נעימים לאור מדורה או מנגל וקפה מהביל עם ניחוח של הל מבושל הוא ויכוח הנעילה האולטימטיבית.

האם קידמית או אחורית ואיזה סוגים .

לפני מספר ימים בלילה נפגשנו כמה חברים לטיול עבירויות בגליל התחתון , פרשנו אוהלים ותכננו את המסלול של מחר.

כמובן בלילה כמו כל ג'יפאים טובים ו"מבינים" החל הויכוח הקבוע איזו נעילה "שווה" יותר , ויכוח סוער וכל אחד נצמד לדעותיו (בעצם לדעותיהם של חכמי הפורומים השונים וקובעי דעת הקהל).

אני טענתי את טענת תיאוריית "החתול" (שם שאני המצאתי) האומר שנעילה קידמית מושכת את הרכב והסרן האחורי ברוב המקרים יסייע בדחיפה וזה באנלוגיה לחתול המטפס על עץ - מושך עם הקידמיות ותומך עם האחוריות. ולכן היא משמעותית הרבה יותר מאחורית (מה שמוכח אצלי כבר כ 4 שנים).

אחרים טענו שאחורית שווה יותר כי ככה אומרים בסדנאות ועובדה שרוב הנעילות המקוריות מגיעות מאחור, אכן קשה להתווכח עם טיעון כזה ואני באמת לא מבין את הרציונאל של היצרנים , אולי משיקולי עלות תועלת לנהג הבסיסי שלא צריך יותר מזה בנסיעה משפחתית ממוצעת .

אף אחד לא התווכח ששתי נעילות זה הכי טוב :cool: בעיקר עם ניתן לשלוט בכל אחת מהן.

החברים קמו בבוקר והתייצבו בנקודת המפגש ,תחילתו של המסלול היה בכמה מעלות חימום אשר כבר בהם התחלנו לראות תוצאות של עבודת הנעילות .
האחד המעלות היה מעלה "קקה" (השם הוא מקומי , מעלה לא מוכר לקהילה) הידוע לשימצה אשר נמצא במרכזו של הר גמל .

הגענו למעלה "קקה" להזכירכם , מעלה אכזרי , קצר אשר גורף את נתח הבשר (צריות שבורות , חבטות , הרבה "כמעט" התהפכויות) שלו בכל פעם אצל מישהו אחר .

למזלנו וממש בלי כוונה יצא כך שכל הרכבים היו מאוד דומים ובעלי כל מגוון הנעילות .

המסלול :
מצבו רע מתמיד גם בגלל הקייץ וגם בגלל כמות הרכבים שהעברנו שם בחודש האחרון .
כולם עלו באותו המסלול, באותם התנאים , כל הנהגים בעלי שנות ותק רבות ,.

מה היה במצאי :
גראנד ירוק ZJ- מוגבה 4" , נעול קדימה אוטומטי, מייצבים לא מנותקים .
גראנד לבן -ZJ מוגבה 4.5" , נעול אחורנית , מייצבים מנותקים .
גראנד WJ , מוגבה 4.5" , נעילות מקוריות ווארילוק , מייצבים מנותקים.
XJ - מוגבה 4.5" , נעול קדימה ואחורה , מייצבים מנותקים.

תוצאות :

ה ZJ ירוק של עבדכם הנאמן ,נעילה קידמית:
, עלה המעלה עם מעט עזרה בכיוון , כמה תיקונים והופ למעלה . ציון - עובר.:cool:

WJ - נעילות ווארילוק מקוריות -
לא היה טעם לנסות וזאת לאור מה שראינו בקטעים אשר קדמו למעלה זה (חבל לעשות נזקים סתם) - ציון נכשל .:mad:

ZJ לבן נעול אחורה -
תקיעה באמצע המסלול וכמעט התהפכות כי הנעילה זרקה אותו הצידה , זה עלה לנהג בשמונה שנים מחייו , חשבון לאורטופד כי כאבה לו הרגל של הברקס :) , הורדנו כ 20 מטר רצועות, דירדרנו אותו למטה לסיבוב שני (נהג עקשן).
בסיבוב שני בערך שני שליש העליה תקיעה סופית , הרכב מסרב לעלות , גלגל קדמי מסתובב על ריק והנעילה זורקת אותו בכיוון שחברות הביטוח לא יאהבו. לצערינו חיברנו כבל בשנית והעלינו אותו למעלה בגרירה . ציון - נכשל .:mad:

XJ - נעול כפול -
עלה באותה המהירות ונתקל באותם הקשיים בדיוק כמו שאני חוויתי ב ZJ הירוק (נעול קדמי).כלומר מספר תיקוני מכוון והופ למעלה - ציון - עובר .:cool:

כאמור הרכבים היו מאוד דומים , כל הנהגים בעלי וותק של שנים רבות והמון ק"מ של שטח .

המבחן מאמת את התיאוריה עד כמה שניתן , הנקודה הוכחה , הויכוחים נגמרו .

נקודה לציון !
מספר שבועות לפני כן יצאנו לאותו המקום כאשר היה איתי WJ מוגבה 4.5" ונעול אחורי אוטומאטי וקדמי ARB + מייצבים מנותקים, למרבה האירוניה וממש כאילו מוזמן למבחן זה .
הוא עלה הכל בקלות יחסית אולם ממש ביציאה מהמעלה תקלה ב ARB הפסיקה את הנעילה הקדמית והתוצאה היתה כמעט אי יכולת לצאת משם, המזל היה שזה קרה ממש בסוף העליה ,הרבה גז ואבק והרכב יצא משם. שבוע לאחר מכן ולאחר תיקון הנעילה הקדמית חזרנו והוא עלה בקלילות.

כמובן שינם נושאים נוספים כגון בטיחות , לוקרים , בעיות קושי היגוי ועוד סוגיות אשר לא נידונות כאן והסוגייה ממוקדת רק בדבר ייעילותה של הנעילה המשמעותית ביותר !

כל אחד שיסיק את תובנותיו שלו .

בהצלחה .

בעלייה תלולה יש מעט משקל על הסרן הקדמי, והיכולת שלו לספק אחיזה פחותה משמעותית מהיכולת של הסרן האחורי,
לא מכיר את המעלה שהיית בו, אבל בטיפוסים מאד תלולים על משטח כמעט אחיד (שמנטרל את סוגיית בחירת הקו של נהגים שונים או סגנון נהיגה) רואים מאד יפה איך רכב עם סרן קדמי נעול לא מצליח להתקדם (גלגלים מאבדים אחיזה) ורכב עם נעילה אחורית עולה בלי מאמץ כמעט.

ד"א גם חתול מטפס ככה, מעגן את עצמו עם הקדמיות ודוחף עם האחוריות..

נתוני הצמיגים (סוג, תוצרת וגודל) ולחצי האוויר, מאוד חשובים וקריטיים.
משום מה לא רואה כול התייחסות להם בסיפור העבירות.

רענן

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

בעלייה תלולה יש מעט משקל על הסרן הקדמי, והיכולת שלו לספק אחיזה פחותה משמעותית מהיכולת של הסרן האחורי,
לא מכיר את המעלה שהיית בו, אבל בטיפוסים מאד תלולים על משטח כמעט אחיד (שמנטרל את סוגיית בחירת הקו של נהגים שונים או סגנון נהיגה) רואים מאד יפה איך רכב עם סרן קדמי נעול לא מצליח להתקדם (גלגלים מאבדים אחיזה) ורכב עם נעילה אחורית עולה בלי מאמץ כמעט.

ד"א גם חתול מטפס ככה, מעגן את עצמו עם הקדמיות ודוחף עם האחוריות..

---

גם בעליה תלולה משקל המנוע ואורך האוטו מייצרים מומנט ומשקל גדול על החלק הקידמי ועל אחת כמה וכמה יש משקל עצום על החלק האחורי שבעצם כמעט מנטרל את הצורך בנעילה.

[בתור אחד שייש לו שבעה חתולים בחצר, החתול נעול קדימה ואחורה :p אבל הקידמי עובד יותר קשה .

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי raanan

נתוני הצמיגים (סוג, תוצרת וגודל) ולחצי האוויר, מאוד חשובים וקריטיים.
משום מה לא רואה כול התייחסות להם בסיפור העבירות.

רענן

---

כולם עם גלגלי 31 שטח מלא ולחץ אויר כ 18 PSI +- .

אצלי יש קופר 31 ו BIGHORN
למיטב זיכרוני היה שם גם BF שטח מלא וקומהו

עזוב תיאוריה,
לך תנסה לטפס על משטח תלול מאד, כמה שיותר אחיד, עם שני רכבים שזהים למעט הנעילות ותראה לבד.
לכתוב אפשר עד-אין קץ, אחרי נסיון אחד תבין לבד.

בהתייחסות לאמינות ותקפות התוצאה,
בבחינת דיגומים כאלו או אחרים שיש להם השפעה על עבירות והתנהגות הכלי, הבסיס הוא ביצוע ההשוואה עם כמה שיותר אחידות בנתונים הטכניים (רכבים זהים, כולל צמיגים או לחילופין רכב יחיד) למעט המשתנה שרוצים לבחון/לבודד, ומצד שני כמה שיותר גיוון במפעילים כדי לבודד את ההתנהגות/הבדלי יכולת בין מפעילים.

אתם מדברים על סך כל המיקרים וזו טעות.יש יתרונות לפה ויש יתרונות לשם.
ברור שכשאתה עומד מול מדרגה ,עדיף קודם כל קידמית ולאחר מכן אחורית,אז מה ? זה גם נכון לעליה זויתית חלקה או בעלת בורות שגורמים לרכב להצליב ? לא !!

אולי בקקה יש עדיפות לקידמית בשל ריבוי מדרגות אכזריות ,שללא נעילה קידמית הרכב רק מנסה "לידחוף" את המדרגה.

טל

זה עדיף בכל מקרה של טיפוס,
הניסוי על משטח אחיד ממחיש את זה בצורה הכי פשוטה בנטרול הבדלי מתלים ומהלכים (משטח אחיד=מינימום מהלך נדרש).

בטיפוס עם הצלבות אתה מקצין את אותה הבעיה.

נעילה קדמית מאד עוזרת, אבל במקרה של טיפוס, האחורית בעלת משמעות רבה יותר.

דורון לא בא לי להתווכח אתך.
שאלה :
כשאתה עומד במישור מול מדרגה ,מה לדעתך עדיף אחיזה קידמית או אחורית ?(להתחלת טיפוס כמובן, שברוב המיקרים זה הכל)

כשאתה צריך להעביר קוביה בחול במישור ,מה עדיף לדחוף אותה או לגרור אותה ?

מסכים עם דורון ,רוב משקל הרכב בעליה "עובר" לסרן האחורי ומן הסתם שני גלגליו יצליחו לתרגם את אחיזתם בקרקע לתנועה במידה ויסתובבו יחדיו , מול משקל קל על סרן קידמי שאפילו אם גלגליו יהיו נעולים ומסתובבים יחדיו הם עדיין לא יצליחו לייצר אחיזה מספיקה לתנועה. הטענה של יתרון לנעילה קידמית בטיפוס מדרגה נכונה אולי רק לזמן בו מטפס הסרן הקידמי . ברגע שהקידמי הצליח לעלות , הסיכויים של הסרן הקידמי הנעול לסייע במשיכת האחורי קלושים .
בנוסף לכך נעילה אחורית חסונה יותר מבחינה מכנית ( העברה ישירה ללא מפרקי היגוי בדרך ) .

לפי דעתי בקקה עדיף נייר טואלט :p;), ויכוח חסר טעם נניח שכול התאוריות שלכם נכונות אז מה פעם אחת זו עובדת בשטח ופעם השניה מכוון שהנתונים תמיד משתנים עם זה נהג אחר /רכב אחר / צמיג אחר /נעילה אחרת /שטח אחר וכו' אז תמיד יהיה אחד ממכם שיהיה צודק זה לא אומר שזה הבחירה האבסולוטית לא של רכב ולא של נעילה אחורית / קידמית , או בקיצור כמו שפותח שרשור זה בחר לפתוח :

ציטוט:

---

ויכוח היסטורי שלא יגמר

---

אני רק מקווה שלא הרסתי לכם את הדיון ;)
עידו

נעילה אחורית חסונה יותר מקדמית ? על מה אתה מדבר בדיוק ? ומה קשור מפרקי היגוי ???

אני עם alal, לדעתי המצב שבו משקל הרכב הנוטה אחורה ומבטל את רוב אחיזת הסרן הקדמי ביחס לאחורי, הינו הרבה יותר תיאורטי ממה שקורה לרוב בשטח.
קחו גם בחשבון שברוב המצבים במעלות, הסרן האחורי עם מהלכים טובים, ברוב המקרים יעמוד על שני הגלגלים על הקרקע - מה שמייתר את הצורך בנעילה שם - ויתן את הדחיפה הדרושה.
מה גם שלא תרצו להיות ברכב שמבלה יותר מידי זמן עם אחד מהגלגלים האחוריים באוויר באמצע מעלה, ואני בטח שלא...

ושוב מעשית, בשטח, ברוב המצבים הריאליים, נעילה קדמית תהיה יעילה יותר ביחס לנעילה אחורית.

אני הולך עם התיאוריה הזאת והתקנתי נעילה קדמית אצלי ברכב (טראנו עם מהלך אחורי משופר), אבל עדיין לא הצלחתי לבחון זאת בשטח מאחר והרכב מושבת זמנית.
אני מקווה שבשבועות הקרובים אוכל לחזור לפעילות ואז אעמיד זאת למבחן.
מן הסתם גם אעדכן פה בפורום.

טל.

טל, איזו נעילה התקנת בטראנו לקדימה?
בחיפושים מתישים ברשת לא מצאתי שום נעילה שתתאים... (R180A)
יותר מזה - נעילה קדמית (או אחורית) בטרנו לא מצביעה על כלום. אין דיפרנציאל מרכזי, ז"א שברגע שאתה נועל,
ולא חשוב אם אחורה או קדימה, אתה אוטומטית מגביל את הסרן הנגדי.

עוד דבר, אין מצב שהציריות בטראנו יעמדו במומנט שמפעילה הנעילה. לדברי ARB, זו הסיבה שאין להם דגם לטראנו מקדימה.. שלח לינק!!
סיקרנת אותי!

"אחרים טענו שאחורית שווה יותר כי ככה אומרים בסדנאות ועובדה שרוב הנעילות המקוריות מגיעות מאחור, אכן קשה להתווכח עם טיעון כזה ואני באמת לא מבין את הרציונאל של היצרנים , אולי משיקולי עלות תועלת לנהג הבסיסי שלא צריך יותר מזה בנסיעה משפחתית ממוצעת ."

בחיפוש רציונאל היצרנים אל תשכח את השיקול הבטיחותי של היצרנים.
אם שכחת לשחרר נעילה אחורית- פחות נורא אבל אם שכחת לשחרר נעילה קדמית- יותר נורא.

הפיזיקה לא יכולה להשתנות, וככל שהאוטו בזוית יותר גדולה בעליה- הסרן האחורי רואה יותר משקל.
זה כולל גם את משקל המנוע שעובר אחורנית ככה שהזוית גדלה.
להזכירכם שבזוית ממש גדולה, בה יש סכנה להיפוך על הגב- המשקל על הסרן הקידמי שואף ל0.
מכאן שתיאוריית הטיפוס על העץ נכונה אולי בזויות קטנות ייחסית. בעוד בפועל הסרן האחורי בד"כ יראה משקל גדול מהקידמית.
וכאשר זה יקרה, כל הסרן הקידמי יחיליק ולא יצליח למשוך את הרכב.
כמובן שנעילה חשובה לנו בעיקר בעליות ולא בירידות (אז הסרן הקידמי רואה משקל רב יותר).

לבצע מבחן כמו זה שמתואר כאן, זה לא באמת מדד לכלום. זה מקרה פרטי קיצוני אולי.
מעבר לסוגי צמיגים, לחץ אויר, יש כישורי נהיגה ויש משתנים שבאמת לא נתנו עליהם את הדעת.
אבל אם ניקח את כל הנושא למישור התיאוריה, אין שום ספק שנעילה אחורית אפקטיבית יותר.


בנוסף, אזכיר לכם שלנעילה באשר היא יש השפעה על ההיגוי, גם אם היא נשלטת, מכאן שלנעילה יש חסרונות אבסולוטיים.

ומכל זה אני חושב שנכון יותר להתקין אחורית.


אגב, הפתרון האישי הנכון ביותר לטעמי: הוא התקנה של שתי נעילות. :)

שבת-שלום!

כאחד שהיה לו ARB קדימה ואחורה, ואופציית הפעלת הנעילות הייתה רק לאחר "הרמת ידיים במלחמה" כלא נעול, להלן התובנות שלי :
א. עליה עם דרדרת וחפירות של רכבים קודמים, נעילה אחורית משפרת לאין שיעור את העבירות לעומת קידמית.
ב. בעליה חלקה (בוץ, דרדרת) כשנעצרת במדרגה מקדימה, הנעילה הקידמית היא תוספת כוח משמעותית לנעילה האחורית.

בתקופה הראשונה של הרכבת מע' ה-ARB , הייתה לי טעות בחיבור הפיקוד לסלונאדים, כך שלמעשה הייתי מפעיל נעילה קידמית
כשחשבתי שאני מפעיל אחורית.
סה"כ הסתדרתי לא רע אך לא כמו שזה הופעל באמת מאחור (לאחר ששיניתי את החיווט).
בדיעבד הבנתי למה התקשתי בשינוי קו תוך כדי עליה.
אגב המסקנה שלי מאותה תקופה, לא צריך להיבהל אם תוך כדי תנועה מסיטים הגה ימינה/שמאלה כשנעולים מקדימה
(כך זה בכול אופן בויטארה).

שורה סופית (מבחינתי),
אם לרכב אין כול נעילה/מוגבל החלקה בסרנים, הנעילה הראשונה שהייתי מתקין, היא לסרן האחורי !
הערה - בטרופר בעל מוגבל החלקה אחורי תקין, תוספת נעילה קידמית כמעט מביאה אותו ליכולת עבירות של רכב נעול קדימה ואחורה.

רענן

ויטרה היא רכב קצר .התובנות מתייחסות בעיקר לארוכים שם המשקל הקדמי הוא גורם מכריע.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי alal

ויטרה היא רכב קצר .התובנות מתייחסות בעיקר לארוכים שם המשקל הקדמי הוא גורם מכריע.

---

דווקא הייתה לי ארוכה.
תתפלא אבל, לעיתים המשקל הקל הוא חיסרון.
אין הצמדה טובה לאחיזת הצמיגים להתקדמות (נקרא גם כוח דחיקה ).

רענן

דיון מעניין. לא לחינם כל הרכבים שבאים עם נעילה, מגיעים נעולים אחורה. ברגע שתרים את החרטום, ואפילו מעט, חלוקת המשקל עוברת יותר אחורה ופחות קדימה. חד וחלק. ולכן כיוון שיש עומס רב יותר על הזנב, ועל החלק האחורי, הגיוני יותר לנעול אותו ראשון. [ כמובן שהאידיאל - זה נעול קד' + אח' ]
למה דומה ? לבלימה על אופנוע, בלם קדמי או אחורי ? כמובן שקדמי, כיוון שבבלימה קורה ההיפך, כל המשקל "רץ" קדימה, ומגדיל את החיכוך על הצמיג הקדמי ומאפשר לבלום אותו חזק יותר, אותו דבר כאן ברגע שהרמת את האף [ של האוטו , כמובן ] המשקל עובר אחורה, חלוקת המשקל משתנה ועל הסרן הקדמי יש פחות משקל מה שגורם להנפת גלגל במקרה קצוני, או לפרפור במקרה פחות גרוע. בכל מקרה השפעתו על ההתקדמות קטנה יותר.

כתב נכון מי שציין כי העברת הכוח בסרן הקדמי בעייתית יותר עקב מפרקי ההיגוי [ צלב או פעמון ] שמהווים חוליה חלשה בפני עצמה.

ויכוח מיותר...
חתולים, זויות, דרדרות, נייר טואלט, אבנים....
2 נעילות וזהו.

איל