Printable View
השיקולים שלי למה ליברטי: מנוע דיזל (לא אוהב מנועי בנזין) ..מפריע שאין סרן קידמי "חי" אבל כנראה שאבלע את הצפרדע. הדיל ברייקר מבחינתי: שלא אוכל (במחינה חוקית) להגביה אותו 3 אינצ' (לפחות) ולהרכיב צמיגים 245/75R16MT. בגלל מהלך המתלה הלא נדיב במיוחד, 2 נעילות היו יכולות להועיל.
---
האם מה שציינתי למעלה יכול להתקיים?
שכחתי משהו?
איזה חתיכת מיגון שהיא *חובה*?
משהו אחר?
1. אני פחות בקטע של דיזל ברכב אמריקאי- ולו מכיוון שיש דברים שאמריקאים יודעים ויש דברים שלא. חלקים לV6 יש כמו זבל. איביי מפוצץ. עם דיזלים אמריקאים תמיד יש כל מיני יציאות על ציריות יחודיות, תושבות שניתן להשיג רק באפגניסטן-אני אין לי כוח לזה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי rinzai
2. לא תוכל להגביה שום דבר 3 אינץ' מבחינה חוקית ולא תוכל להרכיב מידה שאינה באוטו דאטה מבחינה חוקית-ככה זה. אם גישתך לחוק גמישה...... אתה יכול להגביה ליברטי גם 6 אינץ'-הכל שאלה של ממון ורצון. הנה שלי:
http://www.jeepolog.com/forums/showt...8%D7%99%21-%21
3. כמו כל רכב אמריקאי-נעילות יש למכביר- אך בליברטי יש מגבלה-הסרן הקדמי הוא סרן יחודי שעשוי מאלומיניום והמשמעות היא שבנחיתה רצינית ההאוזינג עלול להישבר-זו פונקציה של נהיגה ויש הרבה דעות לכאן ולכאן בכל הקשור בשבירת הסרן. וכמובן שיש גם משופר מברזל. אני אישית נעול אחורה ומקדימה יש לי דטרויט טרוטראק שעד כה הוכיח את עצמו באופן מרשים.
4. דגמי עד 2005 כוללים מוגבל החלקה מאחור-הוא מעאפן אך העיניין הוא שלא ניתן להרכיב בהם נעילה בלי להחליף את הקייס-כל ARB או דטרויט לוקר ניתן להתקנה בלי בעיה. נעילת לאנצ'בוקס אי אפשר-בלי להחליף קייס.
השאלה היא מה אתה רוצה מרכב.
כי לעבור מדיפנדר לליברטי זה עולם אחר. ולפי השיפורים שהעלית, אתה רוצה לעשות שטח אמיתי.
יש הרבה suv אחרים שיתנו לך הרבה יותר בשטח.
אמריקאים יודעים לעשות דיזל.
סוואנות, טנדרי פולסייז- לא רעים בזה בגדול.
מותג גיפ כנראה פחות נפוץ מנוע הסולר ממליון סיבות.
אני פחות מבין איך ליברטי מחליף דיפנדר- זה ממש שתי חיות שונות.
חישוב מסלול מחדש מביא עוד המון אופציות.
אני לא מכיר את המנוע שבליברטי.
לי יש כמה חודשים גראנד עם מנוע דיזל של מרצדס.
לטוב ולרע המנוע ( והרכב) נפוץ ויש לו מלללא חלקים.
בכללי, בניגוד לדיפנדר
דגמי הגיפ מוחלפים בתדירות גבוהה.
ולא תמיד יש נסיון וידע נגיש לטובת שיפורים ותחזוקה.
זה אוטו ייחסית נדיר בארץ. וכנראה הרוב לא רואים שטח.
זה גם עולם אחר בפן התחזוקתי בהשוואה לדיפנדר- הרבה יותר תחכום בטאוטו.
מה הכיוון הכספי?
אולי משם יוכלו להכווין אותך.
מבחינת תקציב:
קב"צ: קפיצים, בולמים, צמיגים - בדיפנדר (היה אצלי 8 שנים, כרכב יום-יום יחיד, עד שנגנב) הייתה הגבהה 2.5 אינצ' וצמיגי 265/75R16. זה משהו שנעשה אצלי כל 5-6 שנים. אני מעדיף לעשות אותו בשבוע הראשון של הרכישה ולהיות בראש שקט את הזמן הזה קדימה. על הדרך אני גם שם מה שאני רוצה. קיטים להגבהה אפילו 2.5 אינטצ' הם חוקיים - הסעיף הזה לטובת שיפור מהלך מתלה. מעבר לכך, ההגבהה ה"אמיתית" היא מידת הצמיגים שמרימה את כל הרכב כולל הסרן. כמו שנראה לי במבט חטוף: צמיגים 245/75R16 באים טוב על הליברטי. כנראה, שהחוק היבש לא מאפשר.
נעילות: בדיפנדר לא היה. גם לא מיגונים. לא הרגשתי צורך בהם. לא יודע עד כמה הליברטי מוגבל.
תקציב לרכב הבסיס: אפשר להשיג ליברטי (אמצע שנות ה-2000) בפחות מ-1/2 מחיר מדיפנדר 1999 (TD5).
---
שיקולים: נוחות הנסיעה אני מאמין שעדיפה. אני מעדיף-מאוד גיר ידני בכל רכב-שטח (אם יש גם גירסה ידנית, לא אקנה אוטומטית - אחשוב 10000 פעם לפני שאגע ברכב שטח עם גיר אוטומטי). למה דיזל? (*) במנוע דיזל מירב המומנט מושג בסל"ד נמוך משמעותית מאשר במנוע בנזין, (*) צריכת הדלק חסכונית-יותר (10ק"מ לליטר? ל-11ק"מ? אני לא נוגע ברכב שטח שיורד מ-10ק"מ לליטר - הקו האדום שלי. רכבים משפחתיים מודרנים-באמת נוסעים גם 50 ו-60 ק"מ לליטר. לדוגמה: גולף GTE), (*) אפשר להחזיק ג'ריקן 20 סולר ברכב בלי סכנת התפוצצות או איבוד הכרה תוך כדי נהיגה מאדי הבנזין :-) ועוד סיבות נוספות. (מבחינה של צריכת דלק) אם בכל זאת הייתי קונה בנזין, הייתי הולך לכיוון של סוזוקי ג'ימני (ולמרות הכל הייתי מעדיף את גירסת הדיזל, ...שלא מייבאים לארץ. כמובן גיר ידני). יסלחו לי בעלי הרנגלרים למינהם: רכב שבולע ליטר ב-5ק"מ ...אחסוך במילים ...או בקללות (על היצרן).
---
חשבתי גם על טויוטה היילקס טורבו-דיזל 1997 או 1999 (לא סגור על השנה: שנים שהיא עדיין באה עם 2 סרנים חיים). יכול להיות שצריכת הדלק גם מופרכת 7ק"מ לליטר (לא יודע) - אם כן, בתכלס זה פוסל את האפשרות. "מביני דבר" הציעו לי להעדיף אמצע שנות ה-2000 כי היא חזקה-יותר (הלך הסרן החי הקידמי). צמיגי 31 אינצ' - חוקי. טוב מאוד. לרכב יש מאחור קפיצי עלים (זנב ארוך בולט אחורה מעבר לגלגל) - לא אוהב את זה. בקיצור, (למעט דיפנדר) אין מושלם. הייתי מעדיף כמובן דיפנדר-קצר TD5 כמו שהיה לי, במחיר שפוי - אבל אין (גם במחיר לא שפוי).
לא כתבת כמה כסף אתה רוצה להוציא.
בכל מקרה, אם אתה מחפש תחליף לדפנדר קצר... אני מסכים שליברטי הוא לא המועמד הראשון שקופץ לראש. גם לא השני. גם לא השלישי.
הראשון הוא באופן טבעי רנגלר קצר. אבל כנראה יקר מדי.
השני הוא סופה. זה אני מניח בתוך התקציב, ויתן יכולות וחוויה שונות אבל לא פחותות. צריכת דלק ללא ספק נחותה מדפנדר. אבל לא הייתי פוסל, אלא לוקח בחשבון. יש כמה טובות למכירה - למשל זאת http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/108299
וזאת - http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/108465
השלישי הוא באמת היילקס ישן, שני סרנים חיים.
היילקס חדש יותר - ויגו - 2006 וצפונה - הוא תחליף טבעי לדפנדר ארוך, בתור רכב גדול שיכול לסחוב המון זבל בצריכת דלק דומה (10 ק"מ לליטר סולר).
אם אתה מתעקש על דיזל, ולא טנדר, אז יש לך את המבחר היפאני הקבוע - טויוטה לנדקרוזר, איסוזו טרופר, מיצובישי פאג'רו. לכולם יש גרסאות דיזל קצרות ובדרך כלל פחות מבוקשות שאני מנחש שנכנסות לך בתקציב, כולם רכבי שטח טובים יותר כמו שהם מהליברטי. לא נעים לי כי אני חסיד ידוע של מותג Jeep, אבל ביננו, ליברטי זה בן חורג, וכמו שכבר כתבו לך - דיזל בכלל לא בא לJeep טבעי.
++ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
מטייל איתי ליברטי מוגבה, נעול וממוגן מזה מס׳ שנים.
נוסע יפה מאד בשטח, ועדיין זה רחוק מדיפנדר שנות אור.
איכות הנסיעה בכביש- זה עולם אחר לטובת הליברטי.
שטח- הוא מפעיל נעילה במקום שדיפנדר ללא נעילה עדיין נוסע, וזה עוד בלי התייחסות לזויות המרכב, גובה גחון, חוסן מכלולים ופשטות טיפול, תיקון ותחזוקה.
לפות"ש: התפזרת כאן לגמרי... אז אפזר עוד קצת ☺
אם אתה שוקל ליברטי וגם רכבים ישנים, אז כמובן שמתבקשת האפשרות של צ׳רוקי או גראנד ישנים, מהדורות של שני סרנים חיים. יש דיזל אבל יותר כיף בנזין (שתיין), ויש ידניים (נדיר) וגם קל יחסית להסב לידני ...
אם רכב מוסב לגז הוא לא מגבלה משמעותית מבחינתך (איסור כניסה לחניונים תת קרקעיים), אז תקבל רכב כיפי עם מתלים מעולים ויכולות כעומק הכיס, מנוע חזק, טווח נסיעה מוגדל ואין צורך בג׳ריקאן (כי יש לך גם מיכל גז וגם את הבנזין המקורי. לי בצ׳רוקי זה נותן 700 ק"מ כביש או לחילופין 3 ימים בשטח ללא גיחת תדלוק).
עלויות הגז הן בין חצי לשליש מעלות הבנזין. עדיין תעשה אחד לחמש, אבל יעלה לך כמו אחד ל 10-15...
אתה מוזמן לקפוץ להתרשם וגם לסיבוב אם בא לך ...
אני לא רוצה להוציא ...אבל כנראה שאין ברירה.
אני מעריך, שרכב בסיס: סביבות 50K
החלפת קב"צ (BF MT) תעלה: 12K
- הסבה לגז (כך אומרים) לא עושה טוב מנוע, לאורך זמן.
- היא תופסת מקום בתוך הרכב.
- בדיזל עיקר המומנט נמצא בסל"ד (2000) נמוך, שזה יתרון משמעותי.
שורה תחתונה: רכב השטח היחיד, שהגיוני לרכוש בנזין - סוזוקי ג'ימני. אני לא מבין איך לא שולקים את הביצים למי שאחראי להוציא ב-2018 רכב מיינסטרים מור-אור-לס (כלומר לא רכב אקזוטי בסגנון אסטון-מרטין, לוטוס, מקלרן, או למבורגיני - שמוכרים 50 יחידות בשנה, לאספנים) עם צריכת-דלק של 1 ל-5. אני מעדיף דיזל מהסיבות שציינתי. רק אם בסוף ישבר לי מכל התהליך, אני עלול למצוא את עצמי עם ג'ימני כמעט חדש או חדש (היה לי כמה שנים סמוראי, לפני הדיפנדר).
---
דיפנדר TD5 שנת 1999-2001 יעלה לי סביבות 80K-100K
+ החלפת קב"צ כמו שציינתי ...ובסופו של דבר, כשיגנבו לי אותו שוב: אקבל מהביטוח 26K עלובים :mad:
...עניין הביטוח הוא גם שיקול. אכלתי אותה עם הדיפנדר. לא רוצה לחזור על ההפסד הזה שוב. אנחנו במדינה, שרכב השטח בסוף יגנב ולאף-אחד בגופי האכיפה לא ממש אכפת. הביטוח ה-"מקיף" מכסה 20% מהנזק האמיתי.
---
מבחינתי, ה-מפרט האידאלי:
- דיזל
- צריכת דלק שואפת ל-11ק"מ לליטר או טובה יותר
- 2 סרנים חיים
- קפיצי סלילים
- צמיגי 31 ומעלה
- נפח מספיק גדול בתוך הרכב שאפשר גם לישון בו בעת צרה
- שניתן לבטח במלוא ערכו (כלומר אם יגנבו אקבל מהביטוח סכום שאוכל לרכוש את אותו הרכב שוב)
מבחינה פרקטית, אצטרך לוותר על חלק מהסעיפים.
ידני, קצר, דיזל- פג׳רו עד שנת 2000, מנוע 2.8 בלבד.
ייתן לך מה שאתה מבקש, צמיג 31, נעילה אחורית וכו' , והוא בתקציב שלך, דפדף בלוחות תראה.
לא מצליח להתחבר לראש שלך.
אבל כל הסימנים מעידים שאתה לא בכיוון.
האקזמפלר שהזכרת מפונק. עדין. לא זול לאחזקה.
הוא לא מתקדר עם דיפנדר בשום צורה.
תתחיל להתעמק ביפנים.
טרופר קצר. לנדקרוזר קצר.
כנראה שזה הכיוון.
אתה מוזמן בכל מקרה לסיבוב בסופה שלי.
אם תידלק ישאר לך המון עודף.
אם תמצא xj דיזל- תקנה.
או שתגיד לי. אני אקנה.
ואם תעבור לבנזין/מוסב גז יהיו לך באמת המון אופציות מצויינות.
+1ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב ש.
עשה מחשבה לכיוון היפני,
כאמור אתה מחפש זיל לאחזקה,אמין כמה שיותר.
Sent from my iPhone using Tapatalk
XJ ידני,
מוגבה,
צמיגים 33 ברשיון,
2 סרנים חיים,
בנזין אבל 9.5 ק"מ לליטר - בנסיעה בינ-עירונית.
---
מה אומרת מועצת חכמי תורה?
נשמע אחלה, חוץ מהשקר הזה, נו, לגבי צריכת הדלק...ציטוט:
נכתב במקור על ידי rinzai
[emoji1]
מוגבה (מופיע בניירות רכב),
סרנים 44/60,
צמיגים 33 (מופיע בניירות רכב),
מנוע בנזין 4000. צריכת דלק 9.5 ק"מ לליטר,
עובר טסט בלי בעיות.
נשמע מפתה
אמיתי?
---
בשנתיים האחרונות, הגבהות נעשות ע"י מוסך/סדנה ונרשמות בניירת -
בעבר לא היה הנוהל; מה קורה לגבי רכבים ישנים-יותר שהוגבהו?
מה קורה בעולם הרנגלרים/סופות בעת הטסט?
הרי הרבה מהם עם צמיגים 33.
כתבת שאתה מעדיף ידני, זה מצמצם מאוד את המבחר...ציטוט:
נכתב במקור על ידי rinzai
חפש ביד 2 בלוח הג'יפים גיר ידני ומנוע מעל 2000 סמ"ק בלי שום מגבלה נוספת, זה ייתן לך לפתוח את הראש וגם לראות מה יש בפועל (יש שם כרגע צ'רוקי, טויוטה 75, הרבה סופות, הרבה יפנים ואפילו את הפורסטר של שלמה :)
לגבי הסבה לגז:
אומרים שהיא מזיקה למנוע. נכון, אומרים, וגם אומרים הפוך. בוא נניח לרגע שזה נכון. השאלה כמה עולה מנוע וכמה אתה חוסך על הדלק. אני עם צ'רוקי שמשמש לטיולים בלבד כבר החזרתי את מחיר התקנת הגז וגם מחיר של מנוע נוסף, והמנוע (טפו-טפו-טפו) לא מראה סימני מצוקה.
אבל המנוע אצלי (ג'יפ 4 ליטר) הוא מנוע זול יחסית. ברכבים אחרים התחשיב שונה.
מיכל הגז תופס מקום בבגאז'. נכון. ועדיין, כולל מקרר ומיכל מים קבועים, יש אצלי הרבה יותר מקום בבגאז' מאשר בג'ימני שהוא אופציה מבחינתך ...
על פי המפרט "האידאלי", טויוטה 75 הוא המועמד האידיאלי (ומחוץ לתקציב, אני יודע), אבל ממש ממליץ לך לפתוח את הראש כמו שכתבתי קודם...
- - - Updated - - -
ורק מזכיר שוב שעם רכב מוסב לגז אסור להכנס לחניונים תת קרקעיים. אם אתה לא חי עם זה בשלום אז תמחק את האופציה.
ג׳יפ לגמרי קונים מהבטן.
אפילו אם זה ג׳יפ דיזל
Sent from my iPhone using Tapatalk
אני מבין שהדיפנדר כמעט מכל בחינה היה האופטימום עבורך. כמעט, כי גנבו לך אותו וזה עלה הרבה.
אתה כבר מבין ויודע שכל רכב אחר יהיה פשרה למול דיפנדר בדיוק כמו שאתה מכיר, אבל אני מתקשה להבין מה הפשרה שאתה מעדיף.
נסה לעזור לנו. מה הדבר האחד שאהבת בדיפנדר ואתה מוכן לוותר עליו?
אסף.
איך ה-XJ שתיארתי?
נראה מרשים בתמונותציטוט:
נכתב במקור על ידי rinzai
http://www.yad2.co.il/Cars/4X4_info.php?CarID=828489
שווה לבדוק. צריכת הדלק לא יכולה להיות 9.5 ק"מ לליטר, יותר כמו 5-6. ורכב כזה לא עובר טסט בקלות. אם אלו שני אי הדיוקים היחידים של המוכר, דיינו.
חייב קצר?
אם לא, דיסקברי 2 - TD5 (ידני)
אותו אתה מכיר הכי טוב ..
ממש לא חייב קצר. למעשה תקופה חשבתי עליו - ראיתי כמה.
הכי קרוב לדיפנדר מבחינת מבנה
אני מכיר ואוהב את מנוע ה-TD5
רוצים על 2002-2004 (עם יחידת התאורה החדשה) מעל 65K ...מעל מעל
לא אהבתי את החלונות גג (מתישהו יתחילו הנזילות בגשם)
המרה של גיר אוטומט לידני (הגיר + הוספת דוושה + החלפת מחשב, ועוד כל מיני) עולה 12K
הגלגלים של הדיסקברי קטנים משל הדיפנדר
המנוע מתחמם יותר (תא המנוע צפוף יותר מבדיפנדר)
אחרי החלפת גיר לידני אני כבר יכול להיות העלות של סביבות 85-90K
אבל אם מתעלמים מהמחיר, ידני, ומגדילים גלגלים - זה סה"כ רכב נהדר!
---
אלא שבעלויות האלה האלה כבר אפשר פשוט לקנות דיפנדר -
לקבל הכי חוקי שבעולם צמיגים 265.75R16, גיר ידני, ואמינות גבוהה-יותר.
+ החלפת קב"צ ...קפיצים, בולמים, צמיגים (+ 12K), בכל מקרה.
ניחא אם ניתן היה לבטח את כל זה -
אבל עושים מקיף ומקבלים כשנגנב הרכב 26K :confused:
...והוא יגנב - במוקדם או במאוחר
Xj
עם 44 ו 60 על צמיג 33 הוא לא רכב שעובר טסט.
והוא ממממש לא עושה 1:9 גם לא 1:5
אז יש בעיה עם אמינותו של המוכר.
לגבי הגבהת סופות- זה גונגל.
וההגבהה היא לא הדבר שהכי מטריד את המכון טסטים בסופה, כל עוד היא פרופורציונאלית.
כמה קמ אתה עושה בשנה?
כמה כסף מוכן להשקיע?
קודם כל, td5 לא מתחמם. ההתחממויות היו במנועי v8 בדיסקו 1.
Td5 שהתחממו זה בגלל תקלה, כמו כל רכב (בד"כ נזילת מים או משהו). סהכ מנוע מאוד מוצלח (ועצל, אם לא שיחקו עם המחשב).
שנית יש דגמים ללא חלונות גג, וללא מערכות משוכללות מדי (קפיצי אוויר, ace ). אני יודע כי יש לי אחד.
ושלישית, יש מדי פעם אחד ידני מקורי (יובאו כמה כאלו ב2001).
---
ל- omri_t:
https://www.fueleconomy.gov/feg/bymake/Jeep1989.shtml
קובץ מצורף 120410 ...אתר של הממשל האמריקאי
20 מייל לגלון בבין-עירוני
20 מייל לגלון = 8.5 ק"מ לליטר
מנסיון אישי (ויש בזה גם הגיון, עד גבול מסויים) הגדלת קוטר הצמיגים, עם רגל קלה על הגז, מורידה את צריכת הדלק לק"מ: על אותו סל"ד הרכב עושה יותר מרחק (אם למנוע יש מספיק עודפי כוח כדי לא להתאמץ-יותר). (היקף הגלגל = קוטר כפול 3.14159 ..פיי) אם היקף הצמיג גודל ב-10% (כלומר הקוטר גדל ב-3.2%? ..אני לא כ"כ טוב בחישובים ובגיאומטריה) צריכת הדלק תהיה בסביבות 9.5 ק"מ לליטר.
---
ל- איל מ:
מה שכתבת - אתה צודק.
אני אוהב את הקונספט של הדיסקו-2:
בלי חלונות בגג, ידני, עם צמיגי 31 ..כמו של הדיפנדר
מתורבת-יותר; נוח-יותר.
כמובן, טעיתי בחישוב: אם הקוטר גדל ב-10% ההיקף גדל ב-10% (ולא 10 כפול פיי) :p
קוטר צמיג של XJ שיצא מהמפעל 28.7 אינטצ'
קוטר צמיג 33 אינטצ' אומר 15% מעל למידת המפעל
אני מקווה שהפעם אני לא טועה בנתונים ובחישוב.
אני נוסע על צ׳רוקי ידני, צמיגי 33". צריכת הדלק האמיתית (אחרי קיזוז מידת הצמיגים ויחסי העברה) בערך 5.5 ק"מ לליטר בתחנה, רכב טיולים בלבד כלומר ממוצע של בין עירוני ושטח.
אם הוא בתקציב שלך זה רכב מהנה מאוד, ממכר אפילו, מנסיון :)
אגב, אחד המנועים העמידים יותר להסבה לגז, מוזמן לבוא לראות איך זה מסתדר גם עם ציוד בבגאז׳ ...
(או לקרוא כאן ...)
הדשבורד נראב כמו אצלי, מודל 96. אם אני לא טועה הוא הוחלף ב- 97ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
ואם אני לא טועה וזה אותו ג'יפ שפורסם לפני שנתיים וחצי ב- 100K, אז הוא אכן ישן יותר (דיברתי אז עם המוכר וגם אז השנתון במודעה היה מטעה)
בכל מקרה, המחיר אמנם גבוה אבל בהתחשב בתוספות הוא יושב טוב על סקלת המחיר שאני שילמתי (62K, סרן אחורי D44, קדמי מקורי מחוזק חיצונית, נעול כפול, 4.10 בסרנים ובטראנספר). פה אתה מקבל 2 סרנים משודרגים וזרועות ארוכות, הגיוני שיעלה יותר משלי.
שווה לבדוק אם הסרן הקדמי הוא Reverse-cut הידוע גם כ- High-Pinion. אם כן, זו אינדיקציה לרכב מושקע בחוכמה ושווה לקפוץ עליו ...
XJ לא עושה 1:9.5. בחיים. אין שום סיכוי שבעולם.
אני אתן לך 1:6.5 בגלל הגיר הידני. עם גיר אוטומט 1:5.5 ותהיה מבסוט.
XJ משופר שכזה הוא מכונת עבירות ואחלה רכב, רק חשוב לשים לב שלא תעבור איתו טסט בקלות כ"כ.
חוץ מזה שהרכב הוא מלפני 96(ביד 2 אין את האופציה למוקדם יותר מ98), מדובר על 2 טסטים בשנה.
שווה גם לחפש ZJ(גראנד צ'ירוקי 1993-1998) או WJ(גראנד צ'ירוקי 1999-2004), הם זולים יותר ומפנקים יותר, אבל גם פחות מגניבים בעיני.(גילוי נאות - בעלים של XJ...)