מרווח גחון - עובדים עלינו? (ויש גם עבודה לחופש)

בשיטוטיי האינטרנטיים נתקלתי במבחן השוואתי לא טרי לטנדרים, ובו קפץ לעין הציטוט הבא:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...4793fe5711.jpg

מה?? איך יכול להיות כזה מרווח גחון?
נראה לי מישהו התבלבל.

אז קפצתי לקטלוג אינטרנטי אחר ושם מצאתי:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...0114a80693.jpg
ויש גם הסבר:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...7642355b8a.jpg

וזה כבר ממש מבלבל. כי בטוח זה לא המרווח מתחת לדיפרנציאל.
בדקתי גם מבחנים מחו"ל וגם שם מציינים בכל מיני הזדמנויות שההיילקס עבר בקלות כאן או שם בזכות מרווח הגחון העדיף שלו, 29 ס"מ או משהו.

אני חושב שהתבלבלו. אם הצמיג המקורי הוא, נגיד, בקוטר של 750 מ''מ, והביצה בקוטר של נגיד 9", כלומר 230 מ''מ, איך יכול להיות מרווח גחון של יותר מ240 מ''מ מתחת לביצה?
ואם זה לא המרווח מתחת לביצה, אלא מתחת ל... לא יודע.. לשלדה או לגיר - איך אפשר להשוות לטנדרים האחרים שבהם מרווח הגחון הוא כן מתחת לביצה, כלומר 21 עד 23 ס"מ, ולכתוב או לומר שבזכות זה ההיילקס עובר יותר בקלות... אם זה בכלל לא אותו נתון?

לזכותם של טויוטה, לפחות בדף הנתונים הנוכחי, הם כותבים אמת ומציינים מרווח גחון בין הסרנים - ככה צריך לכתוב. אבל לא מתחת לביצה. ואז אי אפשר להשוות .

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...2d46ca6972.jpg


ואם זה המספר, מהיכן הגיע המספר המצוטט למעלה? ואיפה מדדו? מתחת לקורות השילדה? מתחת לגיר?
ואיך המתחרים מול הנתון הזה? יותר טובים? פחות?

אז יש לי מטלה לחופש עבורכם.
קחו מטר.
לכו לזחול מתחת לרכב.
ןשתפו אותנו בנתונים - לבניית בסיס נתונים אמיתי ומדוייק.
מדדו בשבילנו - מרווח גחון מתחת לדיפרנציאל האחורי, מתחת לקדמי, מתחת לקורות השילדה, ומתחת לנקודה הכי נמוכה - גשר גיר או טנק דלק או מה שהכי נמוך.
שימו כאן את ארבעת המספרים האלו וכיתבו מה דגם הרכב ושנה, מה מידת הגלגלים, ומידת ההגבהה..
אני חושב שיהיה מעניין..

אסף.

אסף,
שים לב שזה נכתב בהקשר ליציאה מתעלה, במצב בו למרווח הגחון במרכז הרכב יש חשיבות.
כלומר מישהו התבלבל בין חישוב זוית מעבר סוללה (שנגזרת משילוב מרווח הגחון ובסיס הגלגלים), ובין מרווח הגחון מתחת לנקודה הכי נמוכה ברכב.

גם בהיילקס ישן, לכאורה מרווח הגחון מתחת לדיפ, לא שונה מהותית מרכבים אחרים, אבל זויות המרכב טובות בהרבה.

הנתון הסטנדרטי של מרווח הגחון מטעה מאוד, בפרט אם הקורא לא מתמצא ברזי העניין, ועלול לגרום לו לחשוב שיכולת העבירות שנגזרת מאופי הגחון בגי'פון כלשהו שוות ערך לזו של דיפנדר.

אז ניתן להבין את הרצון של מי שמוכר רכב כמו היילקס לשקף את האפקט האמיתי של תכונות הגחון שלו על העבירות, ומצד שני, מה שאסף מנסה לעשות, זה ממש לא פשוט ומבלבל לא פחות (...ואיפה נכנסת כאן קשיחות, עמידות ועלות המכלול הנמוך? 5 מ"מ של פלדת גשר גיר לא שווי ערך ל0.8 מ"מ של מעטפת ממיר קטליטי, או מצערת אגזוז) .

אז מה בכל זאת? אין ולא יהיה כאן תקציר מנהלים לקונה ההדיוט. אם תרצו להבין מה יהיו התכונות של הרכב שאתם רוצים לקנות, תצטרכו להתעמק. לא במספרים מהנייר, אלא לשכב מתחת לרכב עם מטר, או פשוט להסתכל ולהפעיל ראש ודמיון.

בדיוק היתה הפסקה בגשם, אז לקחתי את הסיכון ... קבלו...

ויטארה ארוכה 94, מוגבהת 3" שהם בדיוק 50 מ"מ, צמיגים 235/75R15:

מגן דיפרנציאל קדמי 25 ס"מ
סרן אחורי 21 ס"מ
קורת שלדה 33 ס"מ
נקודה נמוכה 31 ס"מ (דוד אגזוז וממיר קטליטי)



צ׳רוקי 96, מוגבה 6.5" שגם הם בדיוק 50 מ"מ, צמיגים 33x10.5R15, דנה 30 קדמי, דנה 44 אחורי:

סרן קדמי 25 ס"מ
סרן אחורי 24 ס"מ
קורת "שלדה" 50 ס"מ
נקודה נמוכה 41 ס"מ (גשר גיר מקורי)


הערה: בבחירת הנקודה הנמוכה התעלמתי כמובן מגלי ההינע בצד חיבורם לסרנים.

חג חפירות שמייח [emoji16]

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

אסף,
שים לב שזה נכתב בהקשר ליציאה מתעלה, במצב בו למרווח הגחון במרכז הרכב יש חשיבות.
כלומר מישהו התבלבל בין חישוב זוית מעבר סוללה (שנגזרת משילוב מרווח הגחון ובסיס הגלגלים), ובין מרווח הגחון מתחת לנקודה הכי נמוכה ברכב.

גם בהיילקס ישן, לכאורה מרווח הגחון מתחת לדיפ, לא שונה מהותית מרכבים אחרים, אבל זויות המרכב טובות בהרבה.

---

זה לא נתון באוויר. באותה כתבה משווים בין כלי רכב שונים - והמספרים חייבים להיות באותה סקאלה ובאותה שיטת מדידה - אחרת אין טעם בהשוואה הכמותית.

אסף.

בטסט הבא אבקש מהבוחן בבור למדוד עבורי


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

זה לא נתון באוויר. באותה כתבה משווים בין כלי רכב שונים - והמספרים חייבים להיות באותה סקאלה ובאותה שיטת מדידה - אחרת אין טעם בהשוואה הכמותית.
אסף.

---

לא אמרתי שזה באויר..
הערכתי שהכותב טועה בייחוס המדידה למינוח הנכון.

הכותב העתיק מספר מהקטלוג בלי להבין מהו, וייחס אותו ליכולת השטח - כי לא היה לו משהו אחר לכתוב, כנראה. הוא משווה מספר פנטסטי של 29 ס"מ למספר רגיל של 22.5 ומסיק מזה שהרכב יותר טוב. מה המרווח מתחת לשילדה של המתחרים? אף אחד לא יודע.
הבעיה היא שאי אפשר כאמור לומר שהוא 'הכי טוב' כאשר משווים אותו למשהו אחר לחלוטין. כולל בטבלת השוואה בין המכוניות.
זה כאילו בסעיף המשקל בטבלת ההשוואה ברכב אחד יהיה כתוב משקל עצמי ובאחר משקל כולל והנסקנה של הכתב תהיה על סמך ההשוואה הזו מי הכי טוב.

ובשביל זה אנחנו כאן.

אסף.

רגע, רגע... אתה בעצם טוען שיתכן שיש במרשתת כתבות עם טעויות?

בסוף מרווח הגחון של כל הכלים האלה (למעט רנגלר וכמה כלים עם מתלי אוויר) דומה והוא רק נתון אחד, משמעותי אמנם אבל לא יחיד, במערכת שיקולים ארוכה בבחירת רכב שגם עבירות בכללותה היא רק שיקול אחד מתוך רבים
ולסיכום, מי שמקווה להסיק על עבירות מתוך ציטוט נתונים טכניים מהרשת עושה כמה טעויות במקביל

2008 Suzuki Grand Vitara
2003 Suzuki Jimny
2009 Hyundai Tucson

זה לא אמור להיות דיון הגיגים. אלא מספרים.
צאו למדוד.

אסף.

בסוף הנקודה הכי נמוכה ברכבים היא הביצים והמרווח שלהם מהקרקע די דומה בכולם כשההבדל העיקרי הוא גודל הצמיגים.

שאר הנקודות ברכב לא ברות השוואה מפני שהן כבר נוסחאות הנדסיות בין מרחק הסרנים, גובה הבטן ומיקום הבליטה.

נקודות נוספות שהן ברות השוואה זה זווית גישה ונטישה


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

יאללה בועז. תמדוד.

הכל בר השוואה אם מודדים באותה שיטה.

אסף.

מה למדוד?
יש לי מגן ביצים...
הרצפה קרה.
הגלגלים שלי ושל נדב שונים אבל הסרנים דומים.

בחיי לא הבנתי מה אתה מנסה להוכיח.
זה מאוד חשוב לפני שאני מסתכן בהצטננות

אם אתה רוצה בסיס נתונים תכין טבלה ואיור


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

הביצים לרוב הן לא בעייה (למעט בשילוב של פסח וקורונה..) כי מיקום גלגלים נכון מתגבר על רוב המצבים, אז חלאס תירוצים, לך למדוד [emoji846]

אגב, שמתם לב שלויטארה ולצ׳רוקי יש אותו מרווח מתחת לדיפרנציאל/סרן הקדמי למרות הבדלי הגדלים בצמיגים ? מסתבר שיש גם יתרונות ל- IFS כשבונים אותו נכון ...

הם לא מנסים לעבוד על אף אחד.

אני אפילו לא יודע אם הם מתבלבלים.
מהמר שrucם לא בדיוק יודעים מה בדיוק מודדים, איפה, למה וכמה ומה החשיבות וההבדלים בין נתונים זהים לכאורה בכלי רכב שונים.

מרווח גחון - כשמו כן הוא... בגחון
חלק המרכב הנמוך ביותר.
הביצה היא לא חלק מהמרכב...

ואם אתה חושב שהיא כן, תמדוד את צלחת הברקס

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

אגב, שמתם לב שלויטארה ולצ׳רוקי יש אותו מרווח מתחת לדיפרנציאל/סרן הקדמי למרות הבדלי הגדלים בצמיגים ? מסתבר שיש גם יתרונות ל- IFS כשבונים אותו נכון ...

---

הנה הטעות.

בצ'רוקי, הנתון הזה הוא רק מתחת לביצה. כל שאר הסרן גבוה יותר.
בצ'רוקי, הנתון הזה גם קבוע. גם אם תעמיס אותו מעבר ליכולתו. גם בזמן בלימה חריפה כשהחרטום צולל והקפיצים הקדמיים נסגרים. הנתון הזה נשאר זהה.

בויטארה עם מתלים נפרדים, המרווח הזה נזיל. משתנה כל הזמן לפי מטה.



הכותב משתמש ב"נתוני יצרן" של ההיילקס או טריטון או נווארה או דימקס, כלומר בקטלוג שהודפס ועוצב בישראל. זה שבוחר לתת דגש לנתונים מרשימים כלשהם, לא תמיד מבין את הדקויות שבין מרווח תחת לביצה, או מתחת למרכז השילדה, או מתחת לגשר הגיר, וכלל איפה ממוקם גשר הגיר?... לעתים הוא מתעלם מדברים קריטיים יותר ממרווח הגחון על הנייר. זה שמעצב לו את הקטלוג (גרפיקאי) לבטח לא מבין על מה מדובר וגם עלול לטעות כשהוא מקליד מאסות של טקסט ומספרים.

אנשי מכירות באולמות התצוגה, מהם בוודאי אל תצפה להבין באמת מה קורה. הם צריכים להבין בלמכור, לא בדקויות של תכנון נכון של גחון של רכב כביש-שטח. וזה למה תמצא באולם של סובארו את הקוביות הצבעוניות ממחישות את מרווח הגחון בן 22 הס"מ המופלאים של XV ופורסטר העדיף על פני מתחריהם.
אבל את בעיית זוית הגישה של XV ופורסטר תהיה בטוח שלא יזכירו. יעדיפו להתעלם מזה, כי זה כבר פרט שלא מחמיא.

אז התעסקות משועממת בנתונים של מילימטרים לכאן או לכאן, מגוחכת בעיני. וזה מזכיר לי את האינצידנט שקרה לפני כמה וכמה שנים טובות, כשמישהו בעל לנדקרוזר קצר חדש תבע את יוניון מוטורס בטענה שזוית הנטישה בפועל ברכבו, לא תואמת לזוית הנטישה המובטחת במפרט הטכני.....

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי tom1105

מרווח גחון - כשמו כן הוא... בגחון
חלק המרכב הנמוך ביותר.
הביצה היא לא חלק מהמרכב...

ואם אתה חושב שהיא כן, תמדוד את צלחת הברקס

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

---

אני לא חושב.
זו ההגדרה ה'רשמית'. בספרים. לשם ההשוואה - ברוב הטנדרים המידה היא סביב 22 ס''מ - זה מתחת לביצה.
ומה זה משנה מה אני חושב? אם מישהו משווה מרווח מתחת לביצה למרווח מתחת לשלדה הוא טועה. ואם הוא מסיק מזה מסקנה שגויה וכותב אותה באינטרנט - הוא מטעה.
ולכן גם אתה יכול לקחת מטר ולצאת לחניה ולמדוד. ;-)

אסף

בסופו של דבר,עם ניצב לו בולדר באמצע השביל גם הביצה
צריכה לעבור,אז מה יעזור לי מרווח גחון במיגון או בגשר הגיר?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

הכותב משתמש ב"נתוני יצרן" של ההיילקס או טריטון או נווארה או דימקס.......

אז התעסקות משועממת בנתונים של מילימטרים לכאן או לכאן, מגוחכת בעיני. וזה מזכיר לי את האינצידנט שקרה לפני כמה וכמה שנים טובות, כשמישהו בעל לנדקרוזר קצר חדש תבע את יוניון מוטורס בטענה שזוית הנטישה בפועל ברכבו, לא תואמת לזוית הנטישה המובטחת במפרט הטכני.....

---

דרור, מגוכח?
איזה דרך להשוות בין נתונים של כלי רכב מאותו סגמנט (מבנה כללי דומה) יש, אם לא השוואת נתונים?
אם נניח התלבטתי בין האנטר להיילקס, מעניין אותי מאוד שלהאנטר זוית עזיבה פחות טובה ורוחב סרנים קטן יותר. זה מנבא יכולות שטח ברמה מסויימת.

אסף.

נו, אבל אם רוב הכתבים לא בדיוק אנשי שטח ולא מבינים מה הם כותבים?..............
כבר סיפרתי לכם שהיה ביניהם מישהו שהתבלבל בין בנזין לדיזל...

לא פעם ולא פעמיים יצא לי לגרום מבוכה למארחים בהשקות כשלא התביישתי להשתטח עם הז'קט והעניבה מתחת לרכב כלשהו ולהסתכל לו מתחת לשמלה. לא הבינו למה אני חותר.
אבל לפעמים זה מספיק כדי להבין מה הולך לקרות בשטח.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

זה לא אמור להיות דיון הגיגים. אלא מספרים.
צאו למדוד.
אסף.

---

הרכב חונה בקוליסים שקועים.. אי אפשר למדוד.

אסף, ..נראה לי שאתה חותר לדיון אם רכב בעל ארבע מתלים נפרדים נעול, עביר יותר מרכב בעל סרנים נעול.
תאורטית, כן. וגם מתנהג יותר טוב בכל מה שלא קשור לעבירות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי talw

אסף, ..נראה לי שאתה חותר לדיון אם רכב בעל ארבע מתלים נפרדים נעול, עביר יותר מרכב בעל סרנים נעול.
תאורטית, כן.

---

הכללה מאד גסה שאינה נכונה.
רוק-באגי עם מתלה נפרד שהשקיעו בו מליון דולר ומתחרה בKOH, אולי.

בינתיים, אין אף רכב סדרתי עם מתלה נפרד שמתקרב למהלכי מתלה של רכבי שטח סדרתיים עם סרנים חיים.

אז תגיד נעול אז מה זה משנה עם יש גלגלים מתנפנפים באויר.. אז גם זה לא נכון.
כי יש ערך גזירה של פני השטח שהעברת הכוח ע״י גלגל יחיד לא מאפשרת, וחלוקה על יותר שטח מגע כן מאפשר.
מהלכי מתלה=מגע רציף עם השטח=פחות עומס על כל גלגל ויציבות במצבי קצה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי talw

אסף, ..נראה לי שאתה חותר לדיון אם רכב בעל ארבע מתלים נפרדים נעול, עביר יותר מרכב בעל סרנים נעול.
תאורטית, כן. וגם מתנהג יותר טוב בכל מה שלא קשור לעבירות.

---

על פי ויקיפדיה,

https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%...5%D7%A8%D7%98)


חתירה היא ספורט.
ואני מפחד מספורט.

אז לא.

רק מעוניין במספרים מדודים עם מטר.

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

הכללה מאד גסה שאינה נכונה.
רוק-באגי עם מתלה נפרד שהשקיעו בו מליון דולר ומתחרה בKOH, אולי.

.

---

כתבתי בתאוריה, ואפילו ציטטת זאת , אז אנחנו מסכימים.

אסף, אם דאסטר רכב שטח, מבטיח לך למדוד מחר באור ראשון .

איך אפשר לעשות השוואה בכלל אם כל אחד פה עם הגבהה אחרת?



טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

לכן אסף ביקש לכתוב גם את מידת ההגבהה, אבל גם זה קשקוש כי כולם עם הגבהה של 50 מ"מ [emoji846]

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

הכללה מאד גסה שאינה נכונה.
רוק-באגי עם מתלה נפרד שהשקיעו בו מליון דולר ומתחרה בKOH, אולי.

בינתיים, אין אף רכב סדרתי עם מתלה נפרד שמתקרב למהלכי מתלה של רכבי שטח סדרתיים עם סרנים חיים.

אז תגיד נעול אז מה זה משנה עם יש גלגלים מתנפנפים באויר.. אז גם זה לא נכון.
כי יש ערך גזירה של פני השטח שהעברת הכוח ע״י גלגל יחיד לא מאפשרת, וחלוקה על יותר שטח מגע כן מאפשר.
מהלכי מתלה=מגע רציף עם השטח=פחות עומס על כל גלגל ויציבות במצבי קצה.

---

יש כתבה באתר מקביל של אחד הכתבים המוערכים פה על המוצר החדש מבית איציק מיני שקשור למתלים נפרדים...

זהו, אין לי מה להוסיף לדיון בנתיים... אלא אם רוצים מרווח גחון של גולף.

Sent from my LON-L29 using Tapatalk