ההכרזה על מותו של הV8 היתה מוקדמת (מנוע בעירה מימן)

טויוטה וימהה מדווחות על פיתוח משותף של מנוע V8 שישרוף מימן

https://www.topgear.com/car-news/fut...gen-fuelled-v8

קובץ מצורף 137425

וזה באמת מעניין. כדאי לקרוא קצת ברשת ולהתחיל מוויקפדיה לסקירה כללית על מנועי ICE מימן. מדובר על מנועי בוכנה בגדול כמו שאנחנו מכירים, כשהיתרון הגדול הוא באמת התבססות על תשתיות היצור הקיימות. ישנם כמובן הרבה שינויים נדרשים, ומערכת דלק חדשה שתדע להתמודד עם הבעייה העיקרית של מימן כדלק - אטימה. אבל זה כנראה בהחלט כיוון אמיתי כמשלים למכוניות חשמליות מונעות סוללה BEV ומכוניות חשמליות עם תאי דלק.

מישהו מבין איך זה עובד?


Sent from my iPhone using Tapatalk

https://www.cartube.co.il/%D7%97%D7%...99%D7%9E%D7%9F

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי landY

מישהו מבין איך זה עובד?


Sent from my iPhone using Tapatalk

---

אותו דבר כמו מנוע רגיל. אבל הדלק הוא מימן נוזלי, נתון במיכל לחץ, עם דמיון חיצוני למערכת גפ"ם אבל כל פרט וכל אורינג שונה לגמרי כי מימן זו המולקולה הקטנה ביותר ויכולה לדלוף איפה שגם אויר לא דולף. הבעירה היא בעירה והתוצר הוא אדי מים במקום CO2. יחס דחיסה ושאר פרטים טכניים שונים כמובן, בעיות קירור שונות ועוד.

אני חושב שראיתי פעם בטופגיר (אל תתפסו אותי במילה) bmw שעבדה על מנוע דומה

Sent from my SM-G998B using Tapatalk

להבנתי בארה״ב יש סצנה פעילה של רכבים שבפועל נוסעים ככה. באירופה לא קיים
נראה ירוק הרבה יותר אמיתי, בניגוד לחשמליים


Sent from my iPhone using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הדסופה

נראה ירוק הרבה יותר אמיתי, בניגוד לחשמליים

---

ממש לא.

הדרישה הבסיסית בכל הסיפור היא להפוך חשמל מהרשת (שיכול להיות ממקור אנרגיה נקי) לנסועה על הכביש.

הדרך של לטעון מצבר ליתיום ולהפוך אותו לתנועה עם מנוע חשמלי יעילה יותר אנרגטית באופן משמעותי מהדרך של לפרק מים למימן וחמצן, ולהפוך את המימן בחזרה לאנרגיה קינטית במנוע בעירה פנימית.

היתרון של מנוע ICE מימן כמו שמדובר כאן הוא כפתרון משלים שמאפשר לחברות הרכב המסורתיות לנצל את תשתיות היצור הקיימות עוד כמה עשרות שנים. לטויוטה יש תשתית אדירה ליצור מנועי בעירה פנימית. אין לה תשתית ליצור מנועי חשמליים, בקרים וסוללות, היא קונה אותן, לפחות עד שהיא תקים מפעלים משלה.

ויש שווקי נישה לדלק שהוא בכל זאת נוזלי ואפשר לנייד אותו, אם זה באזורים פחות מפותחים, אם זה לצרכים צבאיים או רכב שטח.

אבל היתרון האמיתי להנעה בשריפה של מימן הוא לא בתחבורה יבשתית, אלא בתחבורה אווירית (ואולי ימית?). מנועי סילון ישרפו מימן, זה העתיד, ואם כבר ייצרו מימן בכמויות גדולות אז יהיה מקום לשאריות גם בתחבורה יבשתית.

למימן יש יתרון אדיר מול סוללות - הן בתהליך ייצור והן בפתרונות מחזור, הטמנה או אחסנה
וכמובן גם בייצור האנרגיה שהיא נקייה לגמרי ולא תלויה בהאם תחנת כח מזהמת או לא

הניצולת לא השיקול היחיד


Sent from my iPhone using Tapatalk

גם לייצר מימן צריך אנרגיה.
לדעתי הפתרון שטויוטה הציגו במירו הוא המעניין.


Sent from my iPhone using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הדסופה

למימן יש יתרון אדיר מול סוללות - הן בתהליך ייצור והן בפתרונות מחזור, הטמנה או אחסנה

---

אני חושב אתה טועה וזו טעות נגררת. סוללות לא יוטמנו אלא ימוחזרו כמעט ב100% ככל שזה ישתלם. אבל בכל מקרה אין הבדל - מכונית חשמלית או מכונית בעירה פנימית מסיימת את חייה, צריך למחזר אותה.

ציטוט:

---

וכמובן גם בייצור האנרגיה שהיא נקייה לגמרי ולא תלויה בהאם תחנת כח מזהמת או לא

---

לא הגיוני מה שכתבת... גם מימן מתחיל מחשמל בדיוק כמו טעינה של סוללה. אין מימן H2 בטבע.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הדסופה

להבנתי בארה״ב יש סצנה פעילה של רכבים שבפועל נוסעים ככה. באירופה לא קיים
נראה ירוק הרבה יותר אמיתי, בניגוד לחשמליים


Sent from my iPhone using Tapatalk

---

יכול להיות שאתה מבלבל בין מנוע שריפה פנימית שנידון כאן לבין מכוניות בטכנולוגיית תא דלק מימני (Hydrogen fuel cell) שאכן קיימות גם קיימות?
בתא דלק המימן הופך לחשמל בתהליך כימי מסויים, שטוען סוללת שירות קטנה יחסית ומשם זה אוטו חשמלי רגיל.
בטכנולוגיה שכאן ממש שורפים את המימן במנוע שריפה פנימית ומייצרים אנרגיה קינטית - בלי חשמל.
עוד פרטים על איך עובד תא דלק מימני:
How does it work? First, hydrogen stored in a tank (that is thick-walled and crash-tested, and usually under the rear seat) is mixed with air and pumped into the fuel cell. Inside the cell, a chemical reaction extracts electrons from the hydrogen.
The leftover hydrogen protons move across the cell and combine with oxygen from the air to produce water. Meanwhile the electrons create electricity, which charges a small storage battery used to power an electric drivetrain (just like in an electric vehicle). This is why the vehicles are called Fuel Cell Electric Vehicles (FCEV), as compared to the battery electric vehicles (BEV) which are seen increasingly on our roads already.

הטעות היא במשפט הראשון.
- ראשית מימן מאוכסן במיכל-
טעות קשה.
יש שני תהליכי הפקת מימן. התהליך המסחרי הנפוץ הוא בגדול - התהליך הכי מזהם שיש. יותר מכל מה שאנחנו מכירים. למי שמוכר את הרעיון נוח להתעלם מזה.
יש תהליך הפקת מימן יקר בערך פי 5 שמחייב הקמת מפעל קטן צמוד לתחנת התדלוק. זה מאוד נקי יחסית לאלטרנטיבות.
מצד שני אנחנו מכירים את העולם - אם יש תהליך יקר ונקי ומולו תהליך זול ומזהם - במה יבחרו?

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

אכן
זה נקי רק בשימוש
הייתי בחשיבה שמימן היסוד הכי נפוץ ביקום


Sent from my iPhone using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

הטעות היא במשפט הראשון.
- ראשית מימן מאוכסן במיכל-
טעות קשה.
יש שני תהליכי הפקת מימן. התהליך המסחרי הנפוץ הוא בגדול - התהליך הכי מזהם שיש. יותר מכל מה שאנחנו מכירים. למי שמוכר את הרעיון נוח להתעלם מזה.
יש תהליך הפקת מימן יקר בערך פי 5 שמחייב הקמת מפעל קטן צמוד לתחנת התדלוק. זה מאוד נקי יחסית לאלטרנטיבות.
מצד שני אנחנו מכירים את העולם - אם יש תהליך יקר ונקי ומולו תהליך זול ומזהם - במה יבחרו?

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

---

אסף,
תוכל לפרט/לקשר לספרות רלוונטית בנושא ייצור מימן בשתי השיטות? (התהליך, התוצרים, הזיהום)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הדסופה

אכן
זה נקי רק בשימוש
הייתי בחשיבה שמימן היסוד הכי נפוץ ביקום


Sent from my iPhone using Tapatalk

---

אכן זה נכון, רק שזה מגיע מורכב מהמפעל במולקולה עם חמצן [emoji1787]


Sent from my iPhone using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ariel-ro

אסף,
תוכל לפרט/לקשר לספרות רלוונטית בנושא ייצור מימן בשתי השיטות? (התהליך, התוצרים, הזיהום)

---

אני אחפש משהו קל לצריכה...
(כימיה למתקדמים)

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Steam_reforming

הסבר קצת פשטני.
מתאן- גז טבעי נפוץ ביותר. הידרוקרבון כלומר יש בו פחמן ומימן כמו בכל דלק. כדי לשחרר ממנו מימן למיכלים יש תהליך של פיצוח שלו בעזרת קיטור. התוצר של התהליך הוא גז חממה שמשתחרר לאטמוספירה מצד אחד ומימן מצד שני. כדי להגיע בכלל ל 1000 פלוס מעלות של הקיטור לפיצוח, צריך לצרוך המון אנרגיה. וזה אומר פליטה של עוד גזי חממה.
אז בצד אחד של התהליך משקיעים המון אנרגיה מזהמת שורפים דלק ופולטים גזי חממה ובצד השני יש מיכלית מלאה מימן שנוסעת לתחנת הדלק ובדרך לשם שורפת עוד דלק ופולטת עוד גזי חממה כדי למלא מימן ברכב ה'נקי' עם אפס פליטות המונע במימן.
בסך הכל זה יותר - הרבה יותר - מזהם מנסיעה עם סתם מנוע בנזין שלוקח הידרוקרבון ושורף אותו. כמובן שיש כאן כמו בהנעה חשמלית שאלה של היכן פולטים את הזיהום - בעיר או רחוק מהעיר. אבל אלו גזי חממה ולא פיח ולכן השאלה הזו שולית.

ויש את התהליך שכולנו מכירים משיעורי מדע בבית ספר - מים, אלקטרודה, אלקטרוליזה. אם תחנת התדלוק במימן נמצאת ליד מקור מים (וצריך המון !! מים), ומקור חשמל - אפשר לתדלק מימן נקי מאוד. עוד יותר טוב להפיק מימן ממים וחשמל סולרי. זה בכלל נהדר. רק שגרם מימן כזה עולה הרבה הרבה יותר מבחינת השקעת אנרגיה - וגם אם השקעת האנרגיה החשמלית היא כולה סולרית עדיין יש כאן מפעל קטן - משאבות ודברים כאלה.
אם זה יהיה העתיד של ההנעה במימן - זה יהיה מצויין. אבל בינתיים כל תעשיית המימן מבוססת על פיצוח של מתאן בקיטור.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

כור אטומי מייצר את אנרגיית החום הנדרשת בקלות.
תוצרי הלוואי מועטים .
בכור חדש וחדיש, ההסתברות למגה ארוע קלוש מאד.
אבל קשה לשווק את זה לציבור בפרט אחרי האירוע בצ'רנוביל (כור סוביטי מיושן)
והכשל בפוקשימה (יפן) בעקבות ההצפה וההשבתה של המשאבות מהצונאמי .

רענן

תודה אסף!
אפשר גם כימיה למתקדמים 2 ;)

נקודה מצויינת רענן.
כור אטומי מודרני הוא כנראה צורת האנרגיה הנקייה והבטוחה שיש. גם מבחינה אקולוגית בהשוואה לכל הדונמים שנדרשים כדי להפיק אנרגיה מהשמש.
רק יש בעיית יחסי ציבור.
והדיון הזה הוא על הנעה במימן - וכיוון שמיקום על יד הים הוא קלאסי גם להפקת מימן באלקטרוליזה וגם לכור גרעיני אולי יכולה להיות סינרגיה בין השניים.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

והדיון הזה הוא על הנעה במימן - וכיוון שמיקום על יד הים הוא קלאסי גם להפקת מימן באלקטרוליזה וגם לכור גרעיני אולי יכולה להיות סינרגיה בין השניים.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

---

היא כבר מתקיימת בפועל בנושאות מטוסים וצוללות אטומיות

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

נקודה מצויינת רענן.
כור אטומי מודרני הוא כנראה צורת האנרגיה הנקייה והבטוחה שיש. גם מבחינה אקולוגית בהשוואה לכל הדונמים שנדרשים כדי להפיק אנרגיה מהשמש.
רק יש בעיית יחסי ציבור.

---

בעיית יחסי הציבור הזו גרמה לסגירת כורים בכל אירופה, להבנתי למעט צרפת.
ועכשיו הם מגלים שאין להם ממש מנוף סנקציות על פוטין ששולט על צינור הגז לאירופה, ובאמצע החורף, אף אחד לא יעיז באמת לאיים עליו.

טויוטה עובדים על מנועי תא מימן הרבה זמן, זה לא גחמה חדשה.

זה מסתובב בשוק 15 שנה. לא ממש בהצלחה. כמה תחנות תדלוק מימן ראית בעולם? מעט. כי יש בעיה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Steam_reforming

הסבר קצת פשטני.
מתאן- גז טבעי נפוץ ביותר. הידרוקרבון כלומר יש בו פחמן ומימן כמו בכל דלק. כדי לשחרר ממנו מימן למיכלים יש תהליך של פיצוח שלו בעזרת קיטור. התוצר של התהליך הוא גז חממה שמשתחרר לאטמוספירה מצד אחד ומימן מצד שני. כדי להגיע בכלל ל 1000 פלוס מעלות של הקיטור לפיצוח, צריך לצרוך המון אנרגיה. וזה אומר פליטה של עוד גזי חממה.
אז בצד אחד של התהליך משקיעים המון אנרגיה מזהמת שורפים דלק ופולטים גזי חממה ובצד השני יש מיכלית מלאה מימן שנוסעת לתחנת הדלק ובדרך לשם שורפת עוד דלק ופולטת עוד גזי חממה כדי למלא מימן ברכב ה'נקי' עם אפס פליטות המונע במימן.
בסך הכל זה יותר - הרבה יותר - מזהם מנסיעה עם סתם מנוע בנזין שלוקח הידרוקרבון ושורף אותו. כמובן שיש כאן כמו בהנעה חשמלית שאלה של היכן פולטים את הזיהום - בעיר או רחוק מהעיר. אבל אלו גזי חממה ולא פיח ולכן השאלה הזו שולית.

ויש את התהליך שכולנו מכירים משיעורי מדע בבית ספר - מים, אלקטרודה, אלקטרוליזה. אם תחנת התדלוק במימן נמצאת ליד מקור מים (וצריך המון !! מים), ומקור חשמל - אפשר לתדלק מימן נקי מאוד. עוד יותר טוב להפיק מימן ממים וחשמל סולרי. זה בכלל נהדר. רק שגרם מימן כזה עולה הרבה הרבה יותר מבחינת השקעת אנרגיה - וגם אם השקעת האנרגיה החשמלית היא כולה סולרית עדיין יש כאן מפעל קטן - משאבות ודברים כאלה.
אם זה יהיה העתיד של ההנעה במימן - זה יהיה מצויין. אבל בינתיים כל תעשיית המימן מבוססת על פיצוח של מתאן בקיטור.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

---

אין עוד שיטה?

אבקה שפולטת מימן עם הוספת מים.הובלת אבקה פשוטה וזולה אכן הלוגיסטיקה האיסוף, ההובלה חזרה והמיחזור שלה יקרים.

https://www.electriq.com/


Asaf-a
אסף.א

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

זה מסתובב בשוק 15 שנה. לא ממש בהצלחה. כמה תחנות תדלוק מימן ראית בעולם? מעט. כי יש בעיה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

---

לדעתי זה לא קיבל הרבה תשומות פיתוח כי ההייפ הגדול של אנרגיה חלופית לרכבים קפץ באמת רק בשנים האחרונות.
לפני כן זה דשדש והיה מאד נישתי וכלכלית לא הייתה דחיפות.

מזכיר לך טויוטה הייתה חלוצת ההיברידי כשזה היה באמת נישה, ולפי ניתוחי שוק, לא בגלל חשיבה ירוקה במיוחד, אלא כלכלית בעיקרה של להוריד את ממוצע חוב הפחמן של החברה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

זה מסתובב בשוק 15 שנה. לא ממש בהצלחה. כמה תחנות תדלוק מימן ראית בעולם? מעט. כי יש בעיה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

---

אחת מחברות הדלק הוותיקות בארץ מקימה תחנת תדלוק מימן באזור חיפה

מבחינת כמויות צריכת מימן, בכמה זה שונה מתאי דלק?
כי כבר היום יש חברות ישראליות שנותנות פתרונות אנרגיה בדמות תאי דלק, למקומות שמסורתית התבססו על גנרטורים. ה"תדלוק" מתבצע בעיקר באוריאה. למשל, אנטנות סלולריות ועוד מקומות שאין אליהם תשתית חשמל.