שלדה גמישה/קשיחה, זה טוב ברכב שטח? (נגזר)

(נגזר)

מישהו מוכן להגיד לי מה כל כך טוב בשלדה גמישה? כל עוד אנחנו שמים את עולם המשאיות בצד (ששם יש בעיה לשים קפיצים רכים שיאפשרו מהלך ובמקביל לקחת משקלים) שלדה גמישה זה נטו דרך של יצרן שלא רוצה לתת לכם את מה שאתם באמת צריכים- מהלך מתלה ו/או נעילות ונותן לכם במקום עוד כמה סנטימטרים של מהלך על חשבון פיתול הברזלים. אתם משלמים עליהם בנסיעה על משהו שמתנהג כמו אטריה רטובה בכל מהירות שמעל הליכה, אפרופו חווית נהיגה ולמי מותר או אסור לקרוא לעצמו ״חובב רכב״🥱. בחיים לא ראיתי רכב שטח תחרותי רציני מכל סוג עם שלדה גמישה (שם לצורך הדיון משאיות מירוץ וכלים מבוססי סטנדרט בצד). אשמח מאד להבין איפה אני טועה וללמוד משהו חדש.

אני לא מתווכח איתך למרות שאתה מנסה בכוח לדחוף לי דברים שלא אמרתי



בוא נפתח דיון עם רני על משהו יותר מעניין. למה שילדה ברכב שטח צריכה להיות גמישה.

"רכב שטח תחרותי" - מהירות? עבירות?
ברכב תחרותי למי אכפת מסדקים ושברים בשילדה או בכל מקום אחר? הוא צריך לשרוד רק את התחרות. תחרות אחת. גם אם נמשכת שבועיים כמו הדקאר. אחר כך בונים אותו מחדש ופחות או יותר מחליפים הכל. לפעמים את כל האוטו.
אבל בתחרות הוא כן צריך להיות מאוד קשיח ומהודק ונטול חופשים כדי שיהיה אפשר לנהוג בו מהר ומדויק.

לעומתו, כלי רכב "קשיחים", נטולי שילדה נשברים בשטח עם הזמן תחת מאמצי הפיתול. הכל נסדק ומתפרק. בוא ונבדוק צ'רוקים וקינגים ישנים ועייפים, כאלה שעולים על מדרכה והבעלים לא מבין למה פתאום אי אפשר לסגור דלת. ונחזור עם מסקנות.

ברכב חשמלי שהסוללה חלק אינטגרלי מהשילדה שלו, כנראה שלא באה בחשבון שום גמישות. אף אחד לא רוצה לפתל את הסוללה....
במקרה של רכב חשמלי קשיח מאוד כמו סייברטראק או ריוויאן עם ארבעה מתלים נפרדים שהמהלך שלהם מלכתחילה אינו מזהיר והגלגלים שלהם רוב הזמן מתנופפים באוויר, הורדת הכוח לקרקע לא בדיוק יעילה, בלשון המעטה. ראינו את זה בכל הסרטונים, ואני מת לקחת אחד כזה לשטח אמיתי כדי להסיק מסקנות משלי.

רכב שטח תחרותי מכל סוג כולל עבירות/מהירות/ראלי/באחה/פטישים/זחלנים יו ניים איט - רובם ככולם עם ואריאציה של שלדת צינורות.
זה לא התחום שלי אבל להבנתי הסדקים שאתה מדבר עליהם הם סדקים כתוצאה מהתעייפות. הסיבה לסדקים כאלה היא בד׳´כ מבנה לא מספיק חזק, ולא קשיחות יתר. הייתי שם את התחזוקה של רכבי מירוץ בצד כי הם עובדים הרבה הרבה יותר קשה מכל סוג אחר של כלי רכב. אגב אם כבר העלית את הנושא, אני זוכר שקראתי פעם שיש שלדות של טרופי טראק שרצות מעל עשור (נראה לי הכריש אדמה של הרבסט בין היתר) כולל תאונות קלות, במינימום תחזוקה. יכול להיות שנכנס פה גם עניין החומר עצמו, אבל אני מנחש שבשלדות הגמישות לא מדובר באיזו פלדה אקזוטית גמישה במיוחד אלא פשוט בשילוב של גאומטריה ועובי דקים שמאפשרים את זה. במילים אחרות - הסופה שלך לא נסדקת לא בגלל שהיא שלדה גמישה יחסית, אלא בגלל שהיא רכב הרבה יותר קשוח בתכנון שלו מקינג, שכנראה לא תכננו שיעבוד 20 שנה בטיולי מעלות.
לגבי מתלים ותצורות, אף אחד לא מונע מג׳יפ לייצר רנגלר חשמלי עם סרנים, הייתי מנחש שזה גם יקרה במוקדם או במאוחר כשסטלנטיס יסגרו על עצמם. אגב גם שלדה חשמלית אפשר לעשות גמישה יחסית, פשוט צריך להציף את הסוללה מהשלדה בצורה כזו או אחרת (לדעתי ברוב החשמליות ה"פשוטות" זה עדיין ככה גם היום), וזה באמת יהיה הגרוע שבכל העולמות. שלדה קשיחה היא נכס, לא נטל. בהנחה שעושים אותה בהתאמה לאופי השימוש.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רני דקל

זה לא התחום שלי אבל להבנתי הסדקים שאתה מדבר עליהם הם סדקים כתוצאה מהתעייפות. הסיבה לסדקים כאלה היא בד׳´כ מבנה לא מספיק חזק, ולא קשיחות יתר. הייתי שם את התחזוקה של רכבי מירוץ בצד כי הם עובדים הרבה הרבה יותר קשה מכל סוג אחר של כלי רכב. .

---

פעם בכמה שנים, כשהזיכרון מתעמעם, יש מי שמביא לצבא רכב מירוץ משובח לניסוי.
מעמיסים אותו במשקל תפעולי-קרבי, מריצים את סוס המירוץ המשובח בשטח מגוון בשליש מהמהירות שלהם בתחרויות, והם קורסים.

בצדק נאמר כאן שמחזור החיים של רכב מירוץ הוא אורך המירוץ.
בין לבין הם עוברים שיפוץ, לפעמים ברמת לבנות אותם מחדש. כמעט.
אחרי שראיתי את זה ממקור ראשון, אני מאד ספקן לגבי רכב מירוץ שנטען שמחזיק מעמד שנים ללא בלאי משמעותי מאד או החלפת מכלולים מרכזיים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

פעם בכמה שנים, כשהזיכרון מתעמעם, יש מי שמביא לצבא רכב מירוץ משובח לניסוי.
מעמיסים אותו במשקל תפעולי-קרבי, מריצים את סוס המירוץ המשובח בשטח מגוון בשליש מהמהירות שלהם בתחרויות, והם קורסים.

בצדק נאמר כאן שמחזור החיים של רכב מירוץ הוא אורך המירוץ.
בין לבין הם עוברים שיפוץ, לפעמים ברמת לבנות אותם מחדש. כמעט.
אחרי שראיתי את זה ממקור ראשון, אני מאד ספקן לגבי רכב מירוץ שנטען שמחזיק מעמד שנים ללא בלאי משמעותי מאד או החלפת מכלולים מרכזיים.

---

זה אמור להפתיע מישהו שרכב שמיועד למשהו אחד לא מתאים למשהו אחר? היית מופתע לראות את יוסיין בולט מתקשה בשבוע מלחמה של יחידת עילית? לא מבין את הקשר...

גם האמר סיור כמעט עירום מתחיל להתפורר אחרי כמה מאות קילומטרים בקצב מירוץ (קצב מירוץ ביחס להאמר סיור, כן?). אפשר להתחיל דיון על האם אפשר לבנות רכב צבאי ב"שפה תכנונית" של רכב מירוץ עם שלדת צינורות אמיתית ויחס הספק משקל סביר אבל אני רוצה להתמקד רגע בנושא השלדה הקשיחה מול גמישה.

ברור שרכב מירוץ מתבלה לאורך שנים, ברור שמחליפים מכלולים מרכזיים. הם נותנים ביצועי קצה והמחיר הוא אורך חיים מקוצר, אין הפתעות פה. אבל לבנות שלדה קשיחה שמחזיקה המון זמן זה אפשרי לגמרי, גם בתנאי מירוץ. בעיקר פונקציה של חוזק (וכמובן משקל שנגזר ממנו) להבנתי. מחכה שמישהו יסביר למה אני טועה.

רני דקל אתה לא טועה.

המחשבה שיש תועלת בשלדה גמישה, או שמישהו מתכנן בכוונה "גמישות" בשלדה של רכב שטח, זה אגדה אורבנית ולא יותר.

נמרוד מלר אני לא חושב שזה קורה במקרה, נראה שביונימוג או בסיקס ישן זה ממש מתוכנן כפיצ'ר שמגדיל את מהלך המתלה בהצלבות רעות. הרי אם היו רוצים להגדיל את קשיחות השלדה היו מוסיפים שלושה מילימטר או שמינית אינץ בעובי הפרופיל, או סוגרים אותו או כל המשחקים הידועים ומקבלים שלדה קשיחה לתפארת. שלדה גמישה נראית לי כמו קפיץ עלה - טכנולוגיה עתיקה ועמידה שעושה את העבודה במחיר של ביצועים מופחתים (מאד). כנראה שלא במקרה הקשיחות של השלדה עולה עם כל דור של ג'יפ CJ<yj<tj<jk<jl (רואים="" אני="" גם="" מבין="" בג'יפים!)="" <yj<tj<jk=""> < YJ < TJ < JK < JL (רואים, גם אני מבין בג'יפים!) והם באמת נוסעים יותר ויותר טוב עם כל דור (פחות ופחות גרוע :D).</yj<tj<jk<jl>

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רני דקל

זה אמור להפתיע מישהו שרכב שמיועד למשהו אחד לא מתאים למשהו אחר?...
.

---

זה היה בהתייחס לאמירה ששילדה של רכב מירוץ עובדת בתנאים הקשים ביותר.
שילדה קשיחה מאד זה לא הכל.
שילדה צריכה לעבוד בהתאם לייעוד שלה.

לגבי שילדות גמישות.
מסקנה משיחה שהיתה לי עם מישהו בהתייחס למשאית אמריקאית מסויימת שממש נשברה אחרי חודשים ספורים באפריקה, לאחר שהחליפה את ה'קמיון' שהתיישנה - אחרי 100 שנים באפריקה הצרפתים יודעים שמשאית צריכה להיות עם שילדה גמישה ומתלים קשים. האמריקאים יעדיפו לסלול לאפריקאים כבישים ולא ללמוד את זה.

אסף.

התחילו היסטורית מפרופיל c פתוח כי זה הכי פשוט לחיבור חלקים עם ברגים ומסמרות, וגם יותר עמיד לחלודה. ומשם, כמו שכתבת, בכל דור ג'יפ ויצרנים אחרים מנסים להקשיח את השלדה לפיתול קצת יותר. סגרו את הפרופיל, הגדילו, הרחיבו את הסולם, הוסיפו קורות, ובסופו של דבר התקדמו מעבר לשלדת סולם ומרכב נפרד.

אני לא מכיר מקרה ששלדה תוכננה להיות גמישה. אני לא מכיר דרישת תכן למקסימום קשיחות לפיתול. מישהו מכיר?

שלדה גמישה זה אומר הקטנת עומסים על השלדה, כלומר היא יכולה להיות קלה יותר.
ככל שהשלדה תהיה יותר קשיחה היא תצטרך להיות יותר חזקה פר יחידת עומס אז זה לא מדויק שאם תוסיף 3 מ"מ לפרופיל תתגבר על הגמישות וגם תקבל שלדה חזקה יותר בהכרח, כי גם העומסים יגדלו כתוצאה ישירה מהקשחת ההשלדה. ואז תצטרך עוד כמה מ"מ כדי להתגבר על העומסים אבל אז גם הקשיחות תגדל והעומסים יגדלו וחוזר חלילה..
ואז המסקנה היא שנדרש שינוי במבנה ובחומר כדי לייצר שלדה חזקה במשקל סביר וככה הגענו לשלדות צינורות וכו'.

אם לנסות לומר את זה במשפט קצר, עבור מתלים מסוימים, ככל שתקשיח את השלדה דרך עיבוי החומר, ולא תשנה את המבנה/גאומטריה/חומר שלה, תקבל שלדה רגישה יותר לסדקים/שברים

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רני דקל

נמרוד מלר אני לא חושב שזה קורה במקרה, נראה שביונימוג או בסיקס ישן זה ממש מתוכנן כפיצ'ר שמגדיל את מהלך המתלה בהצלבות רעות.

---

לדעתי סיקס ואונימוג לא באים מאותה נקודת התחלה/ייעוד שהתוצאה שלה היא גמישות השלדה.
בסיקס זה די צועק טכנולוגיה ומטלורגיה ישנה.

מהלך המתלה באונימוג לא כזה גרוע, ומראש הוא בנוי כטרקטור/משאית איטית לשטח.

יש גם משאיות מודרניות, עם יכולת פיתול גבוהה של השלדה.
הצורך להנמיך את המבנה כולו, מכניס את השלדה פנימה בין הגלגלים, ונוצרת שלדה יחסית צרה ביחס לאורך.

לעומת זאת, ברכבי שטח השלדות התקשחו והתרחבו משמעותית עם השנים.
ועדיין, אתה רואה יפה איך שלדות גם של רכבים מודרניים יודעות ״לעבוד״ מתחת לבודי קשיח (=הדלתות נפתחות ונסגרות גם בהצלבה מלאה.. והמצמד לא מתנתק..).

כשאומרים מירוץ , צריך להתייחס לאיזה סוג מירוץ.

מרוץ במסלולי אספלט נדרש ניהוג ודיוק אבסולטי של הנהג כשבכל הקפה והקפה
הוא מותח את המגבלה (איחור בבלימה וכניסה לסיבוב) ונשאר על תוואי המסלול.
לצורך הנ"ל נדרשת שלדה מדיוקת הניתנת להשגה ע"י קשיחות ומתלים עם מהלך זעום ביותר.
מכיוון שהמשטח ישר יחסית מופעלים על השלדה כוחות פיתול קטנים לכן היא פחות מועדת לסדקים.

השטח כמובן אינו ישר וחלק והשילדה עם מע' מתלים טובה מנסה "לעקוב"
אחר תוואי השטח ומופעלים עליה מאמצי פיתול.
שילדה קשיחה תפתח סדקים ככל שהמהירות הנסיעה תגבר.
בעצם כל גוף שמופעלים עליו כוחות שונים ייסדק או ישבר
לאורך זמן אם לא תהיה לו גמישות .
אפילו בעולם התעופה, כנפיים של מטוס גמישות, להבי רוטורים של מסוק וכו'.

העסק מסתבך מעט שרוצים לבנות רכב למירוץ שטח.
שם צריכים להתפשר על שלדה קשיחה ומערכות מתלים שיודעים "לספוג" נחיתות מגובה
(קפיצים, מרסנים ) וחיבורים מתלים לשילדה מאד מסיביים.

שורה סופית,
מה שטוב לכביש, לא טוב לשטח (ולהיפך) בכל נושא
(שלדה, גובה, מהלכי מתלה, חתך ופרופיל צמיג וכו')

אגב, דרור,
היום בוודאות לא מתכננים רכב מירוץ עבור מירוץ אחד, אלא לעונה שלמה ככל שניתן.
היום יש בתקנון קנסות (הורדת מקומות על הגריד למירוץ הבא) על החלפת מכלולים קריטיים כולל מגבלת כמות לכל רכיב שניתן להחליף בעונה.
אלו הם החוקים ב F1 כבר שנים ואני מניח שה FIA ינחיל אותם לכל הספורט המוטורי
(סיבה, קיימות וכן להקטין את תקציבי קבוצות המירוצים ע"מ ליצור יותר אחידות וכניסת עוד "שחקנים" לתחום).

רענן

הערות בגוף הטקסט

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ehudzeelim

שלדה גמישה זה אומר הקטנת עומסים על השלדה, כלומר היא יכולה להיות קלה יותר.
ככל שהשלדה תהיה יותר קשיחה היא תצטרך להיות יותר חזקה פר יחידת עומס אז זה לא מדויק שאם תוסיף 3 מ"מ לפרופיל תתגבר על הגמישות וגם תקבל שלדה חזקה יותר בהכרח, כי גם העומסים יגדלו כתוצאה ישירה מהקשחת ההשלדה. ואז תצטרך עוד כמה מ"מ כדי להתגבר על העומסים אבל אז גם הקשיחות תגדל והעומסים יגדלו וחוזר חלילה..
ואז המסקנה היא שנדרש שינוי במבנה ובחומר כדי לייצר שלדה חזקה במשקל סביר וככה הגענו לשלדות צינורות וכו'.

אתה יכול להסביר את זה רגע? נניח רגע שמדובר בהצלבה נתונה על כלי רכב נתון, בסוף העומסים על השלדה נגזרים מהכוחות שהקרקע מפעילה על הצמיגים ודרכם לשלדה, לא?

אם לנסות לומר את זה במשפט קצר, עבור מתלים מסוימים, ככל שתקשיח את השלדה דרך עיבוי החומר, ולא תשנה את המבנה/גאומטריה/חומר שלה, תקבל שלדה רגישה יותר לסדקים/שברים
לא מבין למה, ולא מבין למה זה תלוי מתלים

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רענן

מרוץ במסלולי אספלט נדרש ניהוג ודיוק אבסולטי של הנהג כשבכל הקפה והקפה
הוא מותח את המגבלה (איחור בבלימה וכניסה לסיבוב) ונשאר על תוואי המסלול.
לצורך הנ"ל נדרשת שלדה מדיוקת הניתנת להשגה ע"י קשיחות ומתלים עם מהלך זעום ביותר.
מכיוון שהמשטח ישר יחסית מופעלים על השלדה כוחות פיתול קטנים לכן היא פחות מועדת לסדקים.

---

לא יודע, אני רואה פה עומסי פיתול די פסיכייםhttps://www.google.com/url?sa=i&url=...AAAAAdAAAAABAI. https://images.motorsport-magazin.co...00/0766407.jpg
https://www.google.com/url?sa=i&url=...AAAAAdAAAAABAI

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי raanan

השטח כמובן אינו ישר וחלק והשילדה עם מע' מתלים טובה מנסה "לעקוב"
אחר תוואי השטח ומופעלים עליה מאמצי פיתול.
שילדה קשיחה תפתח סדקים ככל שהמהירות הנסיעה תגבר.
בעצם כל גוף שמופעלים עליו כוחות שונים ייסדק או ישבר
לאורך זמן אם לא תהיה לו גמישות .
אפילו בעולם התעופה, כנפיים של מטוס גמישות, להבי רוטורים של מסוק וכו'.

העסק מסתבך מעט שרוצים לבנות רכב למירוץ שטח.
שם צריכים להתפשר על שלדה קשיחה ומערכות מתלים שיודעים "לספוג" נחיתות מגובה
(קפיצים, מרסנים ) וחיבורים מתלים לשילדה מאד מסיביים.

שורה סופית,
מה שטוב לכביש, לא טוב לשטח (ולהיפך) בכל נושא
(שלדה, גובה, מהלכי מתלה, חתך ופרופיל צמיג וכו')


רענן

---

לא מבין את הטיעונים. כן, העומסים על רכב מירוץ לשטח שונים מעומסים על רכב כביש. אז מה? בסוף שלדה קשיחה (מאד! בטח בהשוואה לרכבי כביש) היא דרישה משני הצדדים של המטבע - גם הנהג דורש שלדה קשיחה כי רכב עם שלדה גמישה מתנהג בצורה לא מדוייקת ולא הדירה וגם מהנדס שמתכנן ומכייל אוטו רוצה יכולת לרסן את תנועות המרכב, מה שאי אפשר בשלדה גמישה כי היא פשוט קפיץ פיתול ענקי ולא מרוסן. אפילו זחלנים בנויים משלדות קשיחות מאד:
https://4lowmagazine.com/wp-content/...ton-D1-369.jpg

לפי איך שאתם מתדיינים, נראה לי שאתם שוכחים או מתעלמים מכך שברכב סדרתי הנדסה טובה היא לא הפרמטר העיקרי בייצור הרכב.
יש סטנדרטים מסויימים של איכות ניהוג ושרידות.
בסופו של דבר התכנון צריך לעבור ביקורת של חשב.

אני מאמין שברוב, אם לא בכל, הרכבים הסדרתיים המילה האחרונה היא לא של המהנדסים.

כולם צודקים, ויש לי סיבה שזיהיתי כאן נקודה לדיון. היא לא קשורה לרכב החשמלי.....

לרני - הסופה כן נסדקת, והרבה. רק השבוע ביקרתי אצל אחד הפבריקטורים המומחים לתקן עוד סדק....:rolleyes:
זו באמת פונקציה של גיל ועבר עשיר.
ועדיין הקינג בן ה-15-20 לא נסע בשטח קדימה בחייו רבע ממה שהסופה בת ה-30 נסעה ברוורס....

גם הפורמולה 1 שהעלית את תמונתה תחת "עומס פיתול פסיכי" - היי, יש ג'יפים שקצת עקומים ככה כשהם עומדים בחנייה.... ואני יודע שעומסי הפיתול על מכונית המסלול החד מושבית מגיעים ב-300 קמ"ש ועומס הפיתול המטורף על הג'יפ מתקבל ב-0-2 קמ"ש....

הג'יפ הזה עובד כמו שהוא, ללא שינוי משמעותי, 30 שנה ויותר. מכונית המירוץ הספציפית צריכה לשרוד מירוץ אחד, במקרה הכי קיצוני עונה אחת. אמנם בתנאי קצה, אבל הנסועה הכוללת של רכב המירוץ עד שנגרט, אפילו רכב מירוצי שטח, לא מתקרבת לנסועה של חצי שנה של ג'יפ טיולים.

רכב המירוץ גם לא מעמיס משקלים מעבר לנהג+נווט+דלק ובמקרה של רכב מירוצי שטח, אולי גם גלגל רזרבי וג'ק. ג'יפ הטיולים יוצא לשטח בהרבה מקרים בעומס מלא של הרבה מאות קילוגרמים במקרה הטוב ולעתים אפילו טון במקרה של טנדר טיולים.

אבל אני נשאר ברכב שטח, קרי הג'יפ האוניברסלי - שהוא רכב לשטח בהגדרתו, אבל כזה שגם יש לו רישוי רגיל ומותר לו לנסוע על כבישים.
הדרישות בתחום התנהגות הכביש הולכות ועולות - זה לא סוד. ולראיה, באמת כל דור של ג'יפ אוניברסלי מתנהג טוב יותר על הכביש (במצב סטוק) מקודמו.

במקרה של ה-Jeep האוניברסלי - יש צמתים מרכזיים בשושלת שמשנים את הכללים - למשל המעבר לקפיצי סליל ב-TJ = שילדה יותר קשיחה עם מתלים גמישים יותר כבר במצב סטוק. אני בכוונה לא נכנס לעניין קפיצי עלה אפטרמרקט שמשפרים מאוד את הגמישות והמהלך (הסופה/YJ עם קפיצי רוביקון אקספרס 4.5 וקיט ניתוק מוט מייצב מציגים מהלכי מתלה מטורללים, גדולים בהרבה משל קפיצי סליל סטוק של TJ ושל JK וגם של דיפנדר. זה מדיד, וזה משהו שאני גם כבר מדדתי בעצמי על "רמפת RTI" מאולתרת. אבל שוב - הם מחזירים את כל החבילה חזק מאוד אחורה בפרמטר של התנהגות הכביש. קפיצי סליל אפטרמרקט מחזירים את היתרון לג'יפ המודרני יותר וגם כאן - הם בועטים אותו חזק אחורה להתנהגות כביש שמזכירה את הג'יפ של פעם. למי שהרכב שלו הוא דיילי ונוסע בעיקר על כבישים, זה ממש לא שדרוג, אלא אפילו שינמוך. אפילו כואב.

אז בסוף הכל נורא פשוט - הג'יפים החוקיים שלנו הם רק פשרה. פשרה הנדסית בין התנהגות כביש לביצועים בשטח, כמובן ובעיקר פשרה בעלויות. כי כמו שצוין כאן במפורש - בסוף מי שקובעים זה החשב ואחריו איש השיווק ורק בסוף - המהנדס.

אז הסכמנו ש:
שילדה גמישה מדי פוגמת בהתנהגות הכביש.
שילדה קשיחה מדי תיסדק תחת העומסים הנוראים בשטח.



ברכב החשמלי הזה (סייברטראק וריוויאן) שתוכנן מלכתחילה כפלטפורמה חשמלית עם סוללה שהיא חלק אינטגרלי מהשילדה, ולא "צפה" (אלה הנחות שלי בלבד, לא ראיתי את הכלים האלה בעיניים אלא רק בתמונות ובטח לא בדקתי אותם מקרוב "בעירום" ובידיים. אני רק מניח שזה כך כי בסוף הם באמת מיועדים בעיקר לכביש ואני חושב שאין ויכוח על זה - כי פרמטר התנהגות הכביש בעידן הפוליטיקלי-קורקט שלנו תופס משקל עיקרי, אם לא היחיד בתכנון שלהם) ועם ארבעה מתלים נפרדים שברכב שטח סדרתי הם פשרה גדולה, ולהבדיל מטרופי-טראק או SBS שיחידות הקפיץ-בולם שלהם עצומות בגודלן ותופסות נפח עצום ביחס לגודל הרכב, ברכב הכביש הסדרתי הם מוכרחים להיות גם קומפקטיים בגודלם כדי למקסם ניצול מרחב פנימי וחלל למטען (ולהיות יותר זולות), התוצאה היא מהלך מתלה מאוד סמלי וביחד עם מרכב קשיח = מהלכי מתלה מגוחכים וגלגל שמתנופף באויר על כל גבשושית קטנה = מרכב שמיטלטל לצדדים בפראות בזויות פוטוגניות עד כדי תנועת מטוטלת אלימה שמכניסה את כל החבילה למצבי שפ"צ מסוכנים, וכמובן גם הורדת כוח הרבה פחות יעילה לשטח במתארי עבירות טכנית. וכולנו רואים את זה קורה כל הזמן בכל הכלים שבנויים בלייאאוט דומה שמבוסס בגדול על פלטפורמת פרייבט ומעדיף מהירויות גבוהות בכביש על פני ביצועי עבירות, כמו כל המפלצות המוצצות הגרמניות, גרנד צ'רוקי, לנדרוברים מודרניים, מיצובישי פאג'רו קינג ו-BK וכל הג'יפונים וכו'.

יכולת השטח של כל הכלים האלה נשענת נטו על אלקטרוניקה ו/או נעילות דיפרנציאל, ובשורה התחתונה ברוב המקרים הם מצליחים לעבור מכשולים - אבל אלגנטי זה ממש לא, ובסיטואציות הקצה - צמיג אחד או שניים שנושאים בעול ודוחפים את כל החבילה קדימה, זה הרבה פחות טוב מארבעה צמיגים שעושים את העבודה הזו הרבה יותר בקלות - אם גם השילדה משתתפת במשימה ונותנת עוד שניים-שלושה סנטימטרים יקרים של גמישות, אז מה טוב. ואנחנו רואים את זה בכל סרטוני ההשוואות בין SUV מודרני לרכבי השטח הטהורים עם שני סרנים, או הטנדרים החשמליים האלה מול הטנדרים הקלאסיים עם קבינה וארגז נפרדים על שילדת סולם גמישה.


וכאן השאלה למהנדסים: מה עם שילדת ג'יפ מחוזקת? כזו שתוכננה לאותו דגם של ג'יפ, אבל כזה ששוקל הרבה יותר כתוצאה של למשל, הלבשת חבילת המיגון שנאנס עליו לקבל? היא הרבה יותר קשיחה ובג'יפ הלא ממוגן היא תצטרך להתמודד, בהנחה מאוד גסה, עם חצי מהמשקל הכולל. היא כנראה תהיה קשיחה אפילו יותר. את הגמישות הרצויה יספקו קפיצי אפטרמרקט מאוד גמישים וארוכים ולהבנתי (אינני מהנדס. אבל הנסיון שלי בג'יפים, ובכן, בואו נקרא לו "משמעותי מאוד") ב-99% מהמתארים אני לא ארגיש ירידה כלשהי בביצועים, אבל השלדה החזקה יותר תתן לג'יפ מחזור חיים חדש "של עוד 30 שנה" בלי לבקר פעם בשנתיים אצל הרתכת של חבר פבריקטור...:rolleyes: איפה אני טועה?

יש לזה פוטנציאל לדיון טוב. לדעתי אפשר לגזור ולהפריד אותו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רני דקל

הערות בגוף הטקסט

---

לא הצלחתי לצטט את ההודעה שלך באופן נורמלי אז אני מצרף צילום,
לגבי ההערה הראשונה שלך, במצב סטטי העומסים אכן זהים אבל המאמץ הגדול יתפתח מתאוצה של המסות, כלומר בדרך למצב הסטטי.
ובשלב הזה (הדינמי) העומס גדל כתלות בקשיחות של השלדה
האנלוגיה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה כרגע היא רצועת גרירה אלסטית לעומת רצועה לא אלסטית, כשאתה מושך העומס הקריטי יגיע בזמן המתיחה, ברצועה אלסטית הוא יהיה קטן יותר מאשר "המכה" שתתקבל ברצועה לא אלסטית, זה קורה כי הרכב המחלץ עובר ממהירות מסויימת למהירות אפס בתאוצה (שלילית) גבוהה בהרבה. וזאת למרות שהעומס הסופי במצב הסטטי בסוף המתיחה יכול להיות קטן יותר מאשר ברצועה אלסטית.

לגבי ההערה השניה, לא ניסחתי את זה טוב אתמול, הכוונה שלי היתה שאם תשווה שתי שלדות עם מתלים זהים, כלומר לא תפצה על קשיחות השלדה עם מתלים טובים יותר. כלומר המשתנה היחיד יהיה קשיחות השלדה, וכל שאר הגורמים שיכולים להשפיע על העומסים ישארו זהים.

קובץ מצורף 145585

תעצרו רגע ושמישהו יגדיר על מה הדיון.

למה אתם מתכוונים כשאתם כותבים שלדה גמישה או קשיחה?

זה התחיל כשהערתי משהו שהסייברטראק של טסלה מאוד קשיח ואין לו שום גמישות בשילדה/מרכב וזה לא לטובתו כרכב לשטח. מז ה התפתח הדיון.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

אז הסכמנו ש:
שילדה גמישה מדי פוגמת בהתנהגות הכביש.
שילדה קשיחה מדי תיסדק תחת העומסים הנוראים בשטח. למה אתה כל כך בטוח? האם בלתי אפשרי לבנות שלדה קשיחה שלא תיסדק? להבנתי לא



ברכב החשמלי הזה (סייברטראק וריוויאן) שתוכנן מלכתחילה כפלטפורמה חשמלית עם סוללה שהיא חלק אינטגרלי מהשילדה, ולא "צפה" (אלה הנחות שלי בלבד, לא ראיתי את הכלים האלה בעיניים אלא רק בתמונות ובטח לא בדקתי אותם מקרוב "בעירום" ובידיים. אני רק מניח שזה כך כי בסוף הם באמת מיועדים בעיקר לכביש ואני חושב שאין ויכוח על זה - כי פרמטר התנהגות הכביש בעידן הפוליטיקלי-קורקט שלנו תופס משקל עיקרי, אם לא היחיד בתכנון שלהם) זה לא רק עניין הפוליטיקלי קורקט, הלקוחות דורשים את זה וזכותם. בסוף זו גם הדרך ההגיונית היחידה (ואפשר להתווכח האם זה הגיוני בכלל) לשלוח לקוח הדיוט לכביש ברכב של 2-3-4 טון עם 800++ סוסים. יש פה עוד עניין, לפחות בריוויאן ניכר שהושקעה מחשבה רצינית מאד בהתנהגות שלו בשבילים מהירים, וזה נראה נוסע מעולה בתנאים האלה.
וכאן השאלה למהנדסים: מה עם שילדת ג'יפ מחוזקת? כזו שתוכננה לאותו דגם של ג'יפ, אבל כזה ששוקל הרבה יותר כתוצאה של למשל, הלבשת חבילת המיגון שנאנס עליו לקבל? היא הרבה יותר קשיחה ובג'יפ הלא ממוגן היא תצטרך להתמודד, בהנחה מאוד גסה, עם חצי מהמשקל הכולל. היא כנראה תהיה קשיחה אפילו יותר. את הגמישות הרצויה יספקו קפיצי אפטרמרקט מאוד גמישים וארוכים ולהבנתי (אינני מהנדס. אבל הנסיון שלי בג'יפים, ובכן, בואו נקרא לו "משמעותי מאוד") ב-99% מהמתארים אני לא ארגיש ירידה כלשהי בביצועים, אבל השלדה החזקה יותר תתן לג'יפ מחזור חיים חדש "של עוד 30 שנה" בלי לבקר פעם בשנתיים אצל הרתכת של חבר פבריקטור...:rolleyes: איפה אני טועה?

---

השלדה המחוזקת הופכת לגמישה כפונקציה של המשקל המועמס. במילים אחרות ובהפשטה גדולה נניח והעמסת פי שתיים משקל על שלדה קשיחה פי שתיים, אתה אמור לקבל אפקטים שמבטלים אחד את השני. במקרה שעליו אתה מדבר (שלדה מחוזקת\קשיחה על רכב קל), להבנתי רק שיפרת את המצב (כלומר לא תקבל מזה עוד סדקים, בטח אם ברכב כבד לא תקבל) וזה בדיוק הכיוון אליו אני חותר - שלדה גמישה זה לא דבר טוב, אלא רק מהלך מתלה לעניים שהיצרן נותן לך כדי שהרכב יצא יותר זול.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אהוד צאלים

לא הצלחתי לצטט את ההודעה שלך באופן נורמלי אז אני מצרף צילום,
לגבי ההערה הראשונה שלך, במצב סטטי העומסים אכן זהים אבל המאמץ הגדול יתפתח מתאוצה של המסות, כלומר בדרך למצב הסטטי. אתה רומז שהסדקים נוצרים כתוצאה מהבאמפים הקטנים שעוברים דרך המתלים? תמיד חשבתי שמה שמפרק זה ההצלבות הקשות שבעצם סוגרות את המתלים ואז הכוחות מוזנים ישירות לשלדה. במצב רגיל המתלים מנחיתים את עוצמת המכות גם פי 3 להבנתי. שאלה מעניינת מה המנוע העיקרי של התפשטות סדקים - נסיעה רגילה ארוכה מאד על כביש סביר (רוב חיי הרכב) או נסיעה יחסית ממושכת על תוואי משובש (נניח טיולי שטח) או הצלבות קשות שמביאות את המתלים לסוף מהלך (עבירות קשה).


לגבי ההערה השניה, לא ניסחתי את זה טוב אתמול, הכוונה שלי היתה שאם תשווה שתי שלדות עם מתלים זהים, כלומר לא תפצה על קשיחות השלדה עם מתלים טובים יותר. כלומר המשתנה היחיד יהיה קשיחות השלדה, וכל שאר הגורמים שיכולים להשפיע על העומסים ישארו זהים. הבנתי, תודה

---

בקשר לשאלה של נמרוד - נראה לי שלצורך הדיון שלדה גמישה מתעוותת בצורה ניכרת ביחס למהלך המתלה של כלי הרכב - נניח 10-20 אחוז תוספת למהלך הגלגלים כתוצאה מתנועות בשלדה. שלדה קשיחה פחות מ-10. חלוקה שרירותית כדי לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר.

שאלה נוספת: מבחינה הנדסית, האם היתרון במבנה גמיש למניעת סדקים בפיזור העומסים על חלק גדול יותר מהמבנה? בעצם הכל פה משחק של ריכוז מאמצים?
תודה לעונים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רני דקל

שאלה נוספת: מבחינה הנדסית, האם היתרון במבנה גמיש למניעת סדקים בפיזור העומסים על חלק גדול יותר מהמבנה? בעצם הכל פה משחק של ריכוז מאמצים?
תודה לעונים.

---

כן, מאוד. פיזור ריכוז מאמצים לעייפות החומר במקומות מועדים לפורענות. עד גבול מסוים עם תכנון הנדסי נכון- ג'יפים ונהיגת שטח -תחשוב גם על מאמצי תיבת ההגה ומוטות הפנהרד והתרומה התמידית שלהם לעייפות החומר בשלדה כמתווכים בינה ובין הסרן המג'עג'ע לצדדים-תחשוב על משקולות בארגז של טנדר ולאיזו עייפות הוא גורם לשלדה בינו לבין הקבינה, זה לא הכול סוף מהלך מתלה ועומס על השלדה.
והתחלתם לדבר על רכבי מרוץ, וחבל שזה לא קשור, הנה ,רכבי מרוץ שטח קשיחים מאוד ,מרוב הקשיחות חלק גדול מאוד מהתאוצות עוברות ישר ליושבים ברכב -איך אני יודע? לאחרונה אסף שאל אותי שאלה ,איך אנחנו עוברים את כל הבומבות הללו, חתיכת נאחס, היום המנתח הזהיר אותי לאחר ניתוח בקע מפשעה רציני, " אל תעשה יותר שטויות די" , אמרתי לו שכן כן...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי talw

כן, מאוד. פיזור ריכוז מאמצים לעייפות החומר במקומות מועדים לפורענות. עד גבול מסוים עם תכנון הנדסי נכון- ג'יפים ונהיגת שטח -תחשוב גם על מאמצי תיבת ההגה ומוטות הפנהרד והתרומה התמידית שלהם לעייפות החומר בשלדה כמתווכים בינה ובין הסרן המג'עג'ע לצדדים-תחשוב על משקולות בארגז של טנדר ולאיזו עייפות הוא גורם לשלדה בינו לבין הקבינה, זה לא הכול סוף מהלך מתלה ועומס על השלדה.
והתחלתם לדבר על רכבי מרוץ, וחבל שזה לא קשור, הנה ,רכבי מרוץ שטח קשיחים מאוד ,מרוב הקשיחות חלק גדול מאוד מהתאוצות עוברות ישר ליושבים ברכב -איך אני יודע? לאחרונה אסף שאל אותי שאלה ,איך אנחנו עוברים את כל הבומבות הללו, חתיכת נאחס, היום המנתח הזהיר אותי לאחר ניתוח בקע מפשעה רציני, " אל תעשה יותר שטויות די" , אמרתי לו שכן כן...

---

אתה חושב שאם היית חווה את אותן תאוצות בתוך פרייבט זה לא היה עובר לך לגוף?
זה סגנון הנהיגה שהכלי מאפשר לך, לא הכלי עצמו. בעצם גם לעובדה שאין לך בושינגים במתלים יש השפעה, אבל בסוף אתה נכנס בבאמפים על הצד ב160, זה לא יהיה נעים גם בכלי עם שלדה גמישה. וכן גם אני כנראה סדקתי צלע מנסיעה "רגילה" על איזה באמפ פה בסביבה. רק שאני מאשים את עצמי לא את השלדה:)

ברור, בגלל זה רשמתי שרכבי מרוץ לא קשורים לעניין, הם בנויים כך עקב דרישות אחרות לגמרי. לא קשורים לדיון,רשמתי.
ויש לי בושינגים קשיחים (דרלין ופוליאוריטן) במשולשים התחתונים- יש גבול להלמים שאתה יכול להעביר דרך מתכת לשלדה...קשוחה...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי talw

ברור, בגלל זה רשמתי שרכבי מרוץ לא קשורים לעניין, הם בנויים כך עקב דרישות אחרות לגמרי. לא קשורים לדיון,רשמתי.
ויש לי בושינגים קשיחים (דרלין ופוליאוריטן) במשולשים התחתונים- יש גבול להלמים שאתה יכול להעביר דרך מתכת לשלדה...קשוחה...

---

למה הם לא קשורים? בשניהם תפקיד השלדה זהה. בשניהם עדיף קשיח כדי שההתנהגות תהיה טובה (שים את בטיחות הנוסעים בצד רגע) והדירה. מעבר לזה להבנתי זה לא ששלדה של רכב מירוץ קשיחה בארבעה סדרי גודל משלדה של רכב חוקי לכביש, אנחנו מדברים על מספרים בסדרי גודל דומים למדי ממה שקראתי. לגבי הבושינגים אצלך, ממה שראיתי יש גם כאלה ששמים מיסבי קצה כך שזו לא אקסיומה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רני דקל

למה הם לא קשורים? בשניהם תפקיד השלדה זהה. בשניהם עדיף קשיח כדי שההתנהגות תהיה טובה (שים את בטיחות הנוסעים בצד רגע) והדירה. מעבר לזה להבנתי זה לא ששלדה של רכב מירוץ קשיחה בארבעה סדרי גודל משלדה של רכב חוקי לכביש, אנחנו מדברים על מספרים בסדרי גודל דומים למדי ממה שקראתי. לגבי הבושינגים אצלך, ממה שראיתי יש גם כאלה ששמים מיסבי קצה כך שזו לא אקסיומה.

---

על אילו רכבי מרוץ אנחנו מדברים? אני מדבר על רכבי באחה. שלדת צינורות
לא מכיר תקנון ותקינה שאומרת שרכב מרוץ צריך להיות בעל התנהגות טובה יותר, כן מכיר תקנות מחייבות לעמידות של שלדה לבטיחות של נוסעים, מפה אין לך הרבה ברירה בלייצר שלדה גמישה-אתה צריך להיות להטוטן רציני בכדי להצליח לבנות "גמישה" אחת שתשרוד ותשמור על היושבים בה ,בגלגולים בהתרסקות תלת ספרתית בשטח,. הקשיחות המחויבת הזו מתכנסת יופי לתרומה של התנהגות טובה יותר. זה הסדר שאני מכיר לא להיפך.
מנסיון, מיסבי קצה זה טוב למקומות רבים ,לא לכול המקומות, בייחוד במקומות שחווים הלמים גבוהים .החופש בהם מתפתח די מהר

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי talw

על אילו רכבי מרוץ אנחנו מדברים? אני מדבר על רכבי באחה. שלדת צינורות
לא מכיר תקנון ותקינה שאומרת שרכב מרוץ צריך להיות בעל התנהגות טובה יותר, כן מכיר תקנות מחייבות לעמידות של שלדה לבטיחות של נוסעים, מפה אין לך הרבה ברירה בלייצר שלדה גמישה-אתה צריך להיות להטוטן רציני בכדי להצליח לבנות "גמישה" אחת שתשרוד ותשמור על היושבים בה ,בגלגולים בהתרסקות תלת ספרתית בשטח,. הקשיחות המחויבת הזו מתכנסת יופי לתרומה של התנהגות טובה יותר. זה הסדר שאני מכיר לא להיפך.
מנסיון, מיסבי קצה זה טוב למקומות רבים ,לא לכול המקומות, בייחוד במקומות שחווים הלמים גבוהים .החופש בהם מתפתח די מהר

---

https://www.youtube.com/watch?v=XYecda09D_0

שים בצד את היהירות של החברה האלה (למרות שמגיע להם) , שים לב על מה נותנים את הדגש שם בשלדת רכב מרוץ שטח. ניהוג דינמי לא מוזכר שם בכלל (ממה שהספקתי לשמוע עם הדילוגים שלי בסרטון קדימה)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי talw

על אילו רכבי מרוץ אנחנו מדברים? אני מדבר על רכבי באחה. שלדת צינורות
לא מכיר תקנון ותקינה שאומרת שרכב מרוץ צריך להיות בעל התנהגות טובה יותר, כן מכיר תקנות מחייבות לעמידות של שלדה לבטיחות של נוסעים, מפה אין לך הרבה ברירה בלייצר שלדה גמישה-אתה צריך להיות להטוטן רציני בכדי להצליח לבנות "גמישה" אחת שתשרוד ותשמור על היושבים בה ,בגלגולים בהתרסקות תלת ספרתית בשטח,. הקשיחות המחויבת הזו מתכנסת יופי לתרומה של התנהגות טובה יותר. זה הסדר שאני מכיר לא להיפך.
מנסיון, מיסבי קצה זה טוב למקומות רבים ,לא לכול המקומות, בייחוד במקומות שחווים הלמים גבוהים .החופש בהם מתפתח די מהר

---

ברור שהתקנון והתקינה לא אומרת לך לייצר שלדה שנוסעת מהר, זה אמור להיות התפקיד שלך...

בסוף ברגע שעמדת בתקנון הדבר ההגיוני לעשות כשמתכננים שלדה זה לגרום לה להיות קלה כמה שיותר וקשיחה כמה שיותר, הכל כדי לנסוע הכי מהר שאפשר. לא סתם קוראים לזה "ספורט מוטורי" וזה גם המהות שלו - לנסוע הכי מהר מכולם.
יכול להיות שבאופן ספציפי דרישות התקנון המינימליות ביותר מכריחות אותך לייצר שלדה קשיחה ברמה כזו שאין שום הגיון לבנות משהו מעבר למינימום ההכרחי, לא מכיר מספיק את הפרטים אבל ברור שאם כן מדובר במקרה פרטי.
לגבי הסרט של האחים - סלח לי, לא ראיתי. אשמח לראות אם תכווין לאיזור הרלוונטי כי קשה לי לסבול רהב של רבע שעה בשביל לצוד איזה משפט או שניים. אני כן יודע שאם אני רוצה לבנות רכב מנצח, הבסיס לכל החלטה הנדסית שמעבר לעמידה בתקנון היא לעשות את הרכב או מהיר יותר, או קל יותר לנהיגה (ונניח שאפשר להוסיף לזה עמיד יותר אם מדברים על מירוצי שטח).
בלי קשר לדיון עצמו, ולא ברור לי איך הגענו לדיון עומק על רכבי באחה בדיון על האם שלדה גמישה מועילה במשהו, צריך לזכור תמיד שרכבי באחה, על כל מגניבותם וביצועיהם המטורפים נבנים על ידי חובבים-מקצוענים בסדנאות קטנות ומוגבלות (יחסית, יחסית...) עם תקציבים שכנראה לא מכסים את תקציב ההסעדה בקבוצת ספורט מוטורי ברמה עולמית. אין שם הנדסה ברמה גבוהה, אין שם מחקר ופיתוח רציני (אולי פרט לתחום הבולמים) אבל יש שם הרבה מאד כיף.

כן,סליחה, התפזרנו,אני יריתי ראשון ,מודה.
אז לדעתי ,בשלדות עם תפקיד ספציפי ,במתאר ספציפי, אפשר לקרוא לגמישות במקומות מסוימים גם בשם פיזור מאמצים נקודתי שיכול לתרום במשהו לשרידות ולמאמץ הכללי. וזה כנראה נחוץ שם, מהניסיון של המתכננים. או שאני תמים מידי.