Printable View
בקרוב יגיע זמנם של הבולמים, ועם זה מתעוררת השאלה:
האם שיפור מהלך המתלה ע"י שימוש בבולמים ארוכים יותר טוב ליהודים? :roll:
ומה המחיר העקיף של זה? (לא עלות ההתקנה אלא- שחיקה מואצת / שברים וכו') :(
השאלה נוגעת להארכות "קצרות" של תוספת 5 ס"מ וגם "אקסטרים".
רעיונות :idea: , ניסיון :shock: ודאחקות יתקבלו בהבנה :D
יניב
לא מאריכים את מהלך המתלה ע"י בולמים.
לרדו
לרדו, אם... מהלך המתלה היה מוגבל עקב סגירה או פתיחה של בולם, אז החלפת בולם תשפר. מה שכן לא הולכים לשפר מהלך מתלה ע"י החלפת בולמים,או צנורות בלמים, מחליפים קפיצים.
אגב, חוץ מקפיצים מה עוד משפר מהלך מתלה?
מה שמגביל את המהלך הוא בערך כל חלק שמתחת לשלדה. הארכת קפיצים, צריך להאריך בולמים. הארכת בולמים, עכשיו צינורות ברקס. טוב, הדרייבשפט מתחיל לעבוד יותר מדי, נשנה זוויות. עכשיו יש פדיחות עם הזוויות הגדולות מדי ונשבר הצלב... נתקן זוויות, אולי נחליף לCV.. אה, זה בכל זאת יותר מדי, נעבור ליוק קבוע בטרנספר וסליפיוק בדרייבשפט. עכשיו ההגה נשבר... וכו' וכו'.
זה עוד כלום... אתם יכולים רק לנחש מה צריך לשנות בקפיצים ספירליים... מוטות ועניינים....
אסף.
לרדו ענה בגדול, וחבל שלא הרחיב...ציטוט:
נכתב במקור על ידי landY
אם גילית שהבולם שלך נסגר עד סופו ו/או נפתח עד סופו ועדיין יש לדעתך מהלך נוסף מבחינת כל הרכיבים האחרים שהוזכרו ( דרישפטים, צינורות ברקס וכולי....) אזי יש מקום להאריך את ה"חוליה הקצרה" - הבולם. אני גיליתי שבג'יפ שלי זה המצב מקדימה, והחלפתי את הבולמים לארוכים יותר. בדרך כלל זו לא עבודה קלה - כדי להכניס בולם ארוך יותר צריך להרחיק את תושבות הבולם זו מזו, אז יש פה קצת עבודה... אני סיימתי לא מזמן את הפרויקט הזה וכתבה מאד מפורטת תופיע בג'יפולוג בנושא שאלתך בדיוק.
אז כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק...
הכוונה היתה לאותו "דרופ-קיט" שאם הבנתי נכון עיקר ההשקעה שם היא בבולמים (והארכת צינורות בלם, תושבות וכו')
אני מפספס משהו?
אה כן, אתה מכוחותיהם...
הדרופ קיט הוא המקבילה הסלילית של הרבולבר - נסיון להשיג ארוחת חינם. אני מעדיף לחכות עד שארז/צחי יציגו במילים ובתמונות את הצד שלהם - ואז נתקוף :twisted:
אז תגיד שעל זה מדובר....
אין מה לדבר, דרופ-קיט מצטלם מצויין. 8)
למה אתה רוצה מהלך מתלה? אני מניח שלא בשביל תמונות. :wink:
מהלך מתלה בדרך כלל הוא בשביל אחיזה. בשביל אחיזה צריך משקל על הגלגל ("כוח נורמלי" בוודו של המהנדסים). הקפיץ דואג למשקל על הגלגל, וכשאין קפיץ (כשהוא פתוח יותר מהמהלך שלו, זה כאילו אין קפיץ), אין כמעט עומס על הגלגל. המעט משקל שיש על הגלגל לא יספיק בשביל לייצר TRACTION ("תאחיזה" בעברית) שהוא, בפשטנות, מכפלת הכוח הנורמלי במקדם החיכוך (ואם אין כוח נורמלי, אין תאחיזה. (אני לא נכנס כאן לענייני החלקה בצמיג)). כלומר לא מספיק מגע עם הקרקע בשביל לנסוע, צריך גם עומס על הגלגל.
לדעתי צריך לדבר לא על "מהלך מתלה" אלא על "מהלך מתלה אפקטיבי"- המהלך שבו הקפיץ עדיין מפעיל עומס על הגלגל (וכן, אני מזניח לצורך הדיון את המשקל הבלתי מוקפץ).
עכשיו מה דעתך על "דרופ-קיט"?
אבל אין מה לדבר, זה נראה טוב... :twisted:
אסף.
תגובה קצרה לטובת הדרופ-קיט, בעיקר מהתרשמות כצופה.
ראיתי אותו בפעולה, בעיקר בבור.
המהלך מתלה האפקטיבי, הוא כמעט לאורך כל המהלך מתלה (אל תיכנסו איתי לחישובים כמה).
הרכבים עברו הרבה מכשולים שהכניעו רכבים אחרים (לא נעולים), כאשר הגלגל הנפתח קרוב מאוד לקצה מהלך המתלה.
אין ספק שזה עובד,
אין ספק שזה לא עדיף על הנעילה.
שוב, בלי להיכנס לצדדים חישוביים, עצם העובדה שהקפיצים לא יושבים על הגלגל, גורמת לכך שתהיה נדנדה, כאשר בצד הקרוב, הצמיג שעליו רוב משקל הרכב, והוא דוחף כלפי מטה את הגלגל הרחוק.
הדבר קורה בכל רכב (קפיצים / עלים), בכל פתיחת מתלה.
קחו את הרכב, תרימו את כל החלק האחורי של הרכב (או הקדמי) עד השגלגלים באוויר. זה קצה מהלך המתלה של הקפיצים במנוחה (כמה סנטימטרים, לא הרבה).
מעבר לנקודה זו, הקפיץ תמיד ישאף להחזיר את הגלגל למעלה !!!
מה דוחף אותו לפתיחה יותר גדולה ? הגלגל עם רוב המשקל (שוב, נדנדה)
בריבולברים / דרופ-קיט, אני פשוט נותן לנדנדה יותר מהלך, זה הכל.
זה כבר ויכוח אחר...
אני מאמין שאין פה שחור ולבן. אמנם אין משקל ישיר על הסרן, אבל לפעמים עצם הזריקה של הסרן כלפי מטה ו/או משקלו תייצר מספיק אחיזה. משהו כמו דיפרנציאל מוגבל החלקה מול דיפרנציאל נעול. לא מספיק למקרי קיצון, אבל מספיק טוב כשהרכב עוד בתנופה קלה.
לגבי התמונות? אף פעם אין מי שיצלם אותן :wink:
אסף. מצטער אבל אתה טועה. כשהסרן מחובר לקפיץ והקפיץ מחובר לשילדה את המרוויח את הכוח הכי חזק בתחום שבין סגירה מלאה של המתלה לבין מצב סטטי של הקפיץ כשהוא לא מורכב על הרכב (ריפיון). מאותו שלב ומטה (בהמשך פתיחת המיתלה לכוון ההצלבה) אתה מרוויח רק את משקל הסרן פחות הכוח שמפעיל הקפיץ (אני נמנע מנוסחאות אבל אם אתה רוצה אני גם יכול להסביר בנוסחאות).
כלומר, אחרי נקודת הריפיון של הקפיץ, הוא רק מזיק ליעילות של האחיזה עד שבשלב מסויים הסרן מתנתק לחלוטין מהקרקע ואז באמת אין לך כלום.
לעמת זאת, עם הדרופ-קיט אתה נהנה מחצי מהלך זהה למה שהיה לך (כשהקפיץ עוד מחובר) ומעוד מהלך גדול בהרבה ממה שהיה לך שבכולו העומס על הסרן הוא של כל משקל הסרן (בלי להחסיר את הכוח KX שמושך את הסרן למעלה).
http://imgsrv.pic4u.co.il/1c267f5325...d00020000.aspx
אורי טל.
אני נמנע מכניסה לדיון הזה, הן מפני שדעתי כבר ידועה בנושא והן מפני שאחד היצרנים של הדרופ-קיט, ארז, הוא לפני הכול, חבר.
אני רק רוצה לתת דגש לשיטת הדיון ואני אצטט את נמרוד מדיון אחר: "מספרים, מספרים, מספרים", דברו במספרים ואל תנסו לערוך דיון בנפנופי ידיים, זה הרבה יותר נוח לכולם ויותר אפקטיבי.
אורי, אל תימנע מנוסחאות והסברים רציניים וארוכים, אין כאן אף אחד בפורום הזה שיגביל אותך ל17 שורות לתגובה...
מחזק את דיברי זאביק..
הנושא המקורי לא היה לגבי היעילות של זה.
אלא לגבי העלות העקיפה.
שחיקה של מה?
שברים?
וכו'
וחנן- ביקשת מספרים? אני אנסה לפי הזכרון משיעורי הפיזיקה...
גלגל שיש עליו אפילו 50 ק"ג אוחז טוב יותר מגלגל באוויר.
הוא מייצר התנגדות בצידו השני של הסרן, בדיוק כמו דיפ' מוגבל החלקה. כמה באחוזים? אין לי את הכלים לחשב.
מה כן?
נראה לי שהתיאוריה על אפס משקל לא ממש נכונה.
http://www.topspeed.co.il/forums/upl...742/dropK1.jpg
הסרן בעל "נפח" בציר ה-Y ולכן משקל מצידו הימני יופעל גם על צידו השמאלי. לא 50 אחוז, אבל גם אם מדובר ב-10 אחוז מטון...
במקרה והזוית יותר בעייתית... זה פועל לטובת העניין עוד יותר.
http://www.topspeed.co.il/forums/upl...742/dropK2.jpg
ותודה לאורי טל על הבסיס לשרטוט.
כבר לא שואלים לפני שמפרסמים תמונות שלי?
ובכל אופן, כבעל דרופ קיט אוכל לומר שני דברים:
1. היציבות בהצלבות גדלה - בכל זאת יש משקל כלשהו לגאנט 10 וצמיג 33 ועוד חצי סרן.
2. היעילות של הדרופ קיט באה לידי ביטוי דווקא יותר ברכבים לא נעולים-אולי בגלל שהנגיעה של הגלגל בקרקע, גם אם אין מדובר בלחץ גדול, מספקת התנגדות לסיבוב הגלגל וכך לא כל הכוח מועבר לאותו הגלגל שאלמלא הדרופ קיט היה תלוי באוויר ומקבל את כל הכוח.
עמי
יניב, לשאלתך, אם עושים את זה נכון אין בלאי מואץ. אבל, כדי לעשות את זה נכון, צריך להשקיע מעט, שזה בעצם לא שונה מאוד מבלאי מואץ, למעט החד-פעמיות שבהוצאה.
למה הכוונה, כדאי (מאוד) לשים תפוחים בקצות הבולמים, או לקנות מראש בולמים עם מיסבים ולא בושינגים ($$$).
צריך להחליף צינורות ברקס לארוכים יותר ולפעמים גם דרייבשאפטים לטובת דרייבשאפטים בתצורת CV.
זהו, אני חושב.
אהלן לכולם....
אז א אני יצרן של הקייט הנן כך שיש לשים לב שאני לא ממש אוביקטיבי....
במהלך הפיתוח ביצענו כמה ניסויים.....
הניסוי התבצעה על כמה רכבים,כאשר אותו הניסוי התבצע תמיד בכל המצבים על אותו הרכב(עם או בלי הדרופ קייט,עם או בלי נעילות)
א שפ"צ
ב נסיעה מהירה
ג הצלבות
ד רמפה
שפ"צ
אין שום הבדל בין רכב עם או בלי דרופ קייט
נסיעה מהירה
שוב שום הבדל בין המצבים
הצלבות
הרכב לא נעול וללא הדרופ קייט נתקע הרבה ,הרבה לפני אותו רכב כשהדרופ קייט מותקן(מיותר לציין שמדובר על אותו מכשול) והוא עדיין לא נעול.
הרכב נעול וללא הדרופ קייט עובר את המכשול אבל מאבד יציבות בקלות ומגיע למצבים גבוליים
הרכב נעול ועם הדרופ קייט עובר את המכשול כשהוא יציב לגמרי
רמפה
רכב לא נעול ללא דרופ קייט שווה לתחת
רכב לא נעול עם דרופ קייט מכפיל את התוצאה
רכב נעול ללא הדרופ קייט טוב יותר מאופציה א אבל כשהוא מגיע לתוצאה של אופציה ב הוא כבר במצב מאוד לא סמפטי מבחינת יציבות(אפילו גבולי)
רכב נעול עם דרופ קייט עולה יותר מכולם (הרבה יותר)עד איבוד היציבות
יניב לגבי פלוס ומינוס.....
ישנם הבדלים מבחינת הוצאות בין דגמי הרכבים
הרכב שנפגע בכיסו יותר מכולם הוא ה90 שבגלל המרחק בין הסרנים שלו צריך להחליף את 2 הדרייבשפטים.
בקייט שאני (אני לא מכיר מספיק טוב קייטים של יצרנים אחרים בכדי שאני אכתוב עליהם[והאמת זה גם יהיה די חוצפה מצידי...])מיצר ישנם 2 דרגות בסיסית וקיצונית לכל אחת יש את המחיר שלה בהתאם לשינויים שהיא גוררת ברכב
ל2 אין מינוסים מבחינת בלאי מכיוון שב2 אני מחליף ומחזק את כל החלקים שמגיעים לרמת בלאי עקב המהלך
אגב לאחר כמה שיחות גם עם חנן וגם עם נמרוד אנחנו רוצים להפגש שוב ולנסות להראות את ההבדלים בין רכב עם המתלה המשופר לבין סטנדרטי
מדובר על 2 דיפנדרים 110 פתוחים,לא נעולים,האחד סטנדרטי לגמרי והשני עם הקייט הבסיסי
בניסויים שאנחנו ביצענו עד עכשיו הרכב עם הקייט גילה עליונות מוחלטת בעבירות,צריך לתאם יום ולעשות הדגמה
אגב הדגמה אתמול עמי נתן תצוגת תכלית קצרה....
http://www.jeeptrip.co.il/page.asp?d...0&filter=0
אותי לפחות לא צריך לשכנע שרכב עם קיט כזה יהיה עביר יותר מרכב סטנדרטי. זה גם מתבטא בתיאוריה של חישובים פיזיקליים.
הייתי שמח לראות במבחן כזה רכב כפול נעילות עם קפיצים כמו של הדרופ קיט אך ללא הדרופ קיט ומולו רכב זהה, כפול נעילות אבל עם דרופ-קיט.
כאן כבר השוני יהיה פחות בעבירות(למרות שבהחלט יש שוני לטובת הרכב עם הקייט)
אבל השוני הוא בעיקר ביציבות של הרכב במהלך המכשול.
אבל מה אנחנו מדברים הרבה....צריך להפגש ולהדגים
צריך, ונעשה את זה בעזרת השם.
אוקיי. נעבור לשלב החישובים, ותנסו להסביר לי איפה אני טועה.
דיאגרמת גוף חופשי של הסרן, מבט מאחורה, הקפיץ השמאלי פתוח מעבר למהלך שלו. מסת הרכב (המוקפצת) M, מסת הסרן (לא מוקפצת) m, רוחב הסרן L, מרחק מאמצע הגלגל לקפיץ l. הסרן בשיפוע אלפא, שאר הרכב ניצב לקרקע. ציר Y הוא ציר הסרן (לצד שמאל), ציר Z לכיוון מעלה של הסרן (מערכת צירים של הסרן, לא של הרכב).
http://photos.yahoo.com/bc/asafk/vwp...c=ph%26.view=t
עכשיו לחישובים (או לתוצאות):
הריאקציה מתחת לגלגל שמאל, בציר Z, היא Rl=Mgcos[alpha]l/L. זה אחרי שהזנחתי את המסה הלא מוקפצת, כי היא קטנה בסדר גודל מהמסה המוקפצת. אח"כ אני אתייחס גם אליה.
עד כאן הכל הקדמה לדבר האמיתי- כוח תאחיזה בגלגל (Tractive force).
max Tractive force=W x mu.
mu הוא מקדם החיכוך בין הצמיג לקרקע. הכוח המקסימלי שהצמיג יכול להעביר לקרקע, הוא המשקל על הגלגל X מקדם החיכוך. אם נפעיל על הגלגל כוח יותר גדול, במקום לעבור לקרקעף תיווצר החלקה מלאה- הגלגל יסתובב במקום והרכב לא יתקדם.
ברכב עם דיפרנציאל, זה אומר שהמקסימום שהסרן יכול להעביר לקרקע, הוא פעמיים כוח התאחיזה של הגלגל עם התאחיזה הנמוכה יותר (כי אם ניתן יותר- הוא יחליק החלקה מלאה).
קצת מספרים לעשות שמח-
נניח מסה מוקפצת על הסרן 1000 ק"ג, זווית (מטורפת!) 30 מעלות, מרחק מהגלגל לקפיץ 0.2 מטר, רוחב הסרן 1.6 מטר, מקדם חיכוך 1 (זה הרבה יותר ממה שיש בכל מקום- על בטון יש 0.8, אבל נגיד צמיג סליקס חם על אספלט... אחלה מקדם חיכוך)
לי יצא תאחיזה מקסימלית 107 ק"ג לגלגל שמאל. זה אומר שהמקסימום שאפשר להעביר דרך שני הגלגלים יחד הוא 214 ק"ג. יותר מזה, כיוון שיש דיפרנציאל, יגרום להחלקה מלאה של גלגל שמאל, ואין התקדמות.
מה המשמעות של בערך 200 ק"ג כוח תאחיזה? נכפיל ברדיוס הגלגל (נגיד... 0.4 מטר?) ונחלק ביחס ההעברה הכולל של הרכב (משהו כמו 50?) ומקבלים מומנט שיוצא מהמנוע של 1.6 קג"מ. זה בערך כוח של סמוראי, בסל"ד סרק, רק בוכנה אחת עובדת.
יותר מזה- הרכב יחליק...
כלומר- עם כל העברות המשקל מצד לצד- עדיין אין כוח מניע בגלגלים שיכול להניע את הרכב, או לפחות כשיש דיפרנציאל. גם אם נוסיף את המסה הלא מוקפצת- נגיד 100 ק"ג סה"כ- זה לא מוסיף הרבה.
אם אין דיפרנציאל (או שהוא נעול= אותו דבר)- זה סיפור אחר. אבל גם במקרה הזה, הגלגל השמאלי לא משתתף בהנעת הרכב, אלא מצומד לימני שמניע.
מה כן?
נראה שזה מייצב את הרכב (עוד נגיעה בקרקע), וכן... זה מצטלם אחלה.
או שטעיתי ובגדול- ועכשיו תורכם להוכיח את זה.
אסף.
אסף
לדעתי אתה טועה
מה עושים בני דודינו ואפילו אנחנו לפעמים כאשר רכב סטנדרטי מצליב ?
ניחשת נכון קופצים על הגלגל ללא האחיזה על מנת לייצר מעט אחיזה מעט ברמה כזו שיספיק כדי שהדיפ הפתוח יעביר חלק מהמומנט לגלגל שאינו מונע
לעיתים קרובות זה עובד , לא תמיד אבל לעיתים וזה בדיוק כמו דיפ מוגבל החלקה לעיתים הוא עושה את העבודה ולעיתים לא
וכאן מתעוררת השאלה של עלות מול תועלת שזה כבר משהו אחר לגמרי מכיוון שעם העלות אחרי הכל היא רבע מנניח לוקרייט אז שווה .
המבחן לא צריך להיות בין שני דיפנדרים אחד עם קיט והשני בלי אלא בין שני דיפנדרים אחד עם נעילה מלאה/חלקית אחורית וללא הקיט והאחר עם הקיט ודיפ פתוח
וכך נדע לא האם עובד / לא עובד (כי זה בטוח עובד ברמה כלשהי) אלא האם מתקרב / שווה ערך בביצועיו לנעילה כלשהי וכאן גם נקבל תשובה לשאלה במה עדיף להשקיע מתלים או נעילות ?
אסף אני לא רואה את השרטוט משום מה, אלב התחושה שלי אומרת שיש בידיך טעות.
שים אתה השרטוט בבקשה.
לרדו
אסף גם אני לא רואה את השרטוט....אבל גם לי יש תחושה חזקה שאתה טועה...
לגבי העניין עם נעילות מול מתלים...בפעם ה2467465...זה לא בא להחליף את הנעילות,אלא בנוסף להם ,למי שמעונין להתקין
אם אתם שואלים מה הייתי שם על הרכב קודם זה כבר ויכוח עתיק יומים ושונה לגמרי
אני אישית מעדיף להרכיב על הרכב שלי לפני נעילות מערכת מתלים.
לגבי עניין האחיזה,ביום שישי צחי סיפק לנו דוגמ מצוינת בבור,הוא ניסה בכוח להצליב את הרכב...נכנס לכל בור עמוק שהוא ראה.
א הגלגל תמיד היה על הקרקע בגלל המהלך הגדול שיש לו והרכב המשיך לנסוע(הרכב לא היה נעול-הנעילה מושבתת זמנית עקב הארכת הצנרת של המקסי דרייב...)
רכבים אחרים בלי מהלך מתלה גדול כלכך עם ובלי נעילות הסתבכו שם ורובם לא עבר איפה שהוא עבר,אלא על ידי בחירת נתיב אחר
אתם שואלים אם השיטה של הדרופ קייט היא העדיפה בעיני?ממש לא,אבל זו השיטה החוקית העדיפה(ללא ספק הייתי מעדיף להתקין לאנשים קוייל אובר של 18 אינץ....גם יותר טוב,יעיל ואני הייתי מרוויח הרבה יותר כסף... :lol: )
א. אני טועה. זה תמיד נכון, ולכן זה הימור מוצלח. רק תוכיחו לי את זה. אלה המספרים שהגעתי אליהם, וזאת האמת עד שמישהו יוכיח אחרת. 8)
ב. למה רק דרופ-קיט או ריבולברים? למה צריך קפיצים ארוכים? נשים קפיצים קצרצרים, מחוברים למעלה על השלדה ומנותקים מהסרן, שיעבדו בכביש ויתמכו את הרכב על הסרן במצב סטטי, ונחבר את הסרן לרכב עם רצועות של חצי מטר, ויהיה לנו אחלה מהלך מתלה! אני הולך לכתוב פקס לJEEP ולLANDROVER ולהסביר להם שהם אווילים, ושהם מפספסים בגדול. פשוט חבל על הכסף, זה זול, וזה עובד, אז למה לפתח מתלים? :wink:
אסף.
אסף - אם יש בעייה עם התמונה שלח לי אותה במייל ואני אטפל בה.
ובשביל שלא תרגיש שכולם נגדך - אני חושב שאתה דווקא צודק... אני מחכה לקונטרה רצינית (מהראש, לא מהבטן) - ארז, אמיר, סוזי?
נמרוד
ביקשת קיבלת
אני חושב שהדרופ קיט עובד ואפילו טוב מהסיבה הפשוטה כל העסק עובד כמו נדנדה
הציר "יושב" על מעין נקודה דמיונית במרכזו כמו בסרן של שופל (שם אין בולמים)וכאשר צד אחד עולה בהכרח הצד השני יירד וכמה שיותר לחץ יופעל על הגלגל "הנלחץ " כלפי מעלה כך יופעל יותר לחץ על הגלגל היורד מה שיאפשר תנועה
מאידך הטיעון שלי כנגד מהלכים קיצוניים(בייחוד ברכבי פשרה שמשמשים גם ביום יום ) הוא שתמיד יהיה מכשול קיצוני יותר שיגרום להצלבה ולכן זול יותר ופשוט יותר נעילות
הציר סביבו הסרן סובב הוא לא במרכז- אלא בחיבור של הקפיץ שעדיין מחובר. בציור שאני לא מצליח להעלות (אמיר, נמרוד- לשניכם שלחתי שתנסו)- רואים למה אני מתכוון...
אסף.