http://img265.imageshack.us/img265/8928/img36329rs.jpg
האים יש 2 חיבורים ע"י גומיות לסרן הקדמי במוט רדיוס אחד או גם במוט השני?
Printable View
http://img265.imageshack.us/img265/8928/img36329rs.jpg
האים יש 2 חיבורים ע"י גומיות לסרן הקדמי במוט רדיוס אחד או גם במוט השני?
בכל צד 2 גומיות
יש אפשרות לבנות מע' מתלים עם מוט רדיוס בעל 2 חיבורים בסרן והמוט השני עם חיבור אחד בסרן ?
אתה חייב לסגור את כל דרגות החופש שאתה רוצה לסגור בסרן- בין השאר, אתה לא רוצה שהוא יסתובב סביב צירו, ולכן מוט הרדיוס מחובר אליו בשתי נקודות. יש שיטות אחרות, כמו חיבור של ארבעה מוטות, שבסרן קדמי בד"כ מחוברים בזוגות, זה מעל זה (יותר פשוט ונכון מהרבה בחינות, אבל תופס יותר מקום) או חיבור של 3LINK כאשר שני המוטות בצדדים מחוברים בגובה אחד, והשלישי, באמצע הסרן הוא עם דרגת חופש בכיוון הפיתול שלו, ומחובר לסרן בגובה אחר. גם למתלה כזה יש חסרון במה שקשור למקום שהוא תופס על הרכב (מבחינת חוזק, נכון שהמוט האמצעי יהיה מחובר גבוה מהצידיים, אבל בפועל, על פי רוב, יש שם קרטר של המנוע, ולכן מחברים אותו דווקא נמוך יותר).
אסף.
כן, לכאורה מספיק צד אחד בשביל לנעול את הפיתול של הסרן. מוט רדיוס בסגנון שאתה מדבר עליו (לנדרובר, ג'ימני) הוא שני לינקים באחד, אז בתיאוריה מספיק עוד לינק אחד בלבד בצד שני והלינק הרביעי הוא מוט הפנהרד. בפועל, במיוחד במערכת שיש בה גומיות אלסטיות, זה ייצור חוסר סימטריה. המתלה פשוט לא יתנהג אותו דבר לשני הצדדים, ואם חשובה לך התנהגות צפויה ואחידה של הרכב בפניות ימינה ושמאלה, זה בעייה. יש מערכות מתלים לא סימטריות שדומות למה שאתה מדבר - שני לינקים בצד אחד בלבד, די מקובלות בmoon-buggys משיקולים של איזה לדעתי, בכל מקרה שמה אין שום גומיות, הכל מיסבי קצה עם אפס חופש, וחוסר סימטריה בהתנהגות המתלה לא מפריע כנראה. דוגמא בתמונות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי arik6699
נמרוד, כמו שאני מבין את התמונה, זה בדיוק 3LINK. לא סימטרי, אבל עדיין 3LINK.
אסף.
ממש ממש לא.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
3לינק קלאסי כולל 2 מוטות רדיוס ישרים או אלכסוניים תחתונים(בד"כ) המתחברים בנקודות שונות ורחוקות על הסרן, ועוד 2 מוטות רדיוס עליונים(בד"כ) המתחברים למפרק אחד על הסרן.שני המוטות העליונים הללו יוצרים משולש המונע את התנועה הצידית.
כאן, המפרק העליון קיים, אבל מה שמתחבר אליו הוא מוט רדיוס אחד בלבד, אשר איננו יכול למנוע תנועה צידית. מסיבה זאת, תוכל לראות בבירור את מוט הפנהארד, אשר במתלה השעטנז הזה מונע את התנועה הצידית.
מתלה 3לינק נקרא כך בגלל מספר נקודות החיבור שעל הסרן. כאן, מספר נקודות החיבור הוא 4, כולל נקודת החיבור של הפנהארד. לכן, ניתן לשייך אותו יותר לקטגוריה של 4לינק מאשר לזאת של ה3לינק.
על מנת להמחיש זאת יותר טוב, תחשוב על זה כך - המוט הרביעי במספר של מתלה 4לינק רגיל, הוסר ממקומו, ונקודת החיבור שלו על השילדה הועברה למיקום חדש = המיקום בו יושב מוט הפנהארד על השילדה.
סיכום - המתלה הנ"ל הוא 4 לינק (חולני), אך בשום פנים איננו 3לינק.
ניתנת לך בזה הזדמנות אחת ויחידה לחזור בך מטיעוניך הכוזבים והמשמיצים, תוך 24 שעות מעת קריאת הודעה זאת. היה ולא תעשה כן, יינקטו נגדך כל האמצעים החוקיים העומדים לרשות פורום נכבד
זה, ללא כל דיחוי.
לא תישלחנה כל הודעה ו/או התראה נוספת!8) !
ברוך, למה שאתה קורא 3LINK, אני קורא 4LINK עם המוטות העליונים בצורת A, וזה עניין של טרמינולוגיה, אם תרצה. סידור של שלושה מוטות כזה, נקרא, בטרמינולוגיה שאני מכיר, 3LINK.
לדוגמה:
http://www.safarigard.com/
http://imagescommerce.bcentral.com/m...4/3-Link_1.jpg
[IMG]http://imagescommerce.bcentral.com/merchantfiles/5001434/3-Link1.jpg
[/IMG]
שים לב- כאן יש שלושה מוטות בלבד, שלושתם בכיוון האורך של הרכב, מחוברים שניים בחוץ ולמעלה, אחד באמצע ולמטה.
אסף.
והנה, ברוך- תמונת מסך מתוך הHELP של תכנת ניתוח מתלים פופולרית- מהפרק של הגדרות של תצורות מתלים...
(ובזה, אני מקווה, נסיים את הדיון בשמות וטרמינולוגיה, ונוכל להתעסק בעיקר)
אסף.
וואוו, אסף, כל כך הרבה מילים ושתי הודעות....
לא היה יותר קל לומר - "אתה צודק", וגמרנו?:rolleyes: ?
ברוך, המילים יותר חשובות מהמהות? עורכי דין ...
?:roll: ?:roll: ?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
דוקא אני דיברתי על מהות(סוג המתלה) ולא על שמו של המתלה.
למה התכוון המשורר??
אתה מייחס את מספר הלינקים למספר נקודות החיבור, בעוד שלינק - קישור - הוא, הקו שמחבר נקודה על השלדה עם נקודה על הסרן. מתלה של 4 לינקים ברורים, נקרא 4 לינק, ואין שום הבדל עם שניים מהלינקים מתחברים בנקודה אחת, זה מקרה פרטי של ה4 לינק הסימטרי הכללי שאתה מכיר היטב. זה פשוט מה שקורה כשמקרבים את שני התפוחים עד שהם הופכים מבחינת המימוש הפיזי לישות תפוחית אחת :-) מבחינת הניתוח של הקינמטיקה של המתלה, אין במיקום הזה שום דבר מיוחד.ציטוט:
מתלה 3לינק נקרא כך בגלל מספר נקודות החיבור שעל הסרן. כאן, מספר נקודות החיבור הוא 4, כולל נקודת החיבור של הפנהארד. לכן, ניתן לשייך אותו יותר לקטגוריה של 4לינק מאשר לזאת של ה3לינק.
אם כבר מדברים על הנושא, מצאתי כאן הזדמנות להוכיח את טענתי שב92% אחוז מהזמן אנחנו מסכימים: אם תסתכל על המון באגי הנ"ל עם המתלה שנראה מוזר, אפשר להסתכל עליו כמתלה שיש בו שני מוטות רדיוס, מוט פנהרד, ומוט "מומנט" בצד אחד, אבל אני מסתכל עליו בתור 4 לינק רגיל לגמרי שפשוט משכת את שני התפוחים שאצלך בצפרדע סימטריים במישור מרכז הסרן למיקום שנראה משונה. ובכך, אני מסכים איתך. למה אסף קורא לזה 3 לינק? כי אסף מזניח את מוט הפנהרד ולא סופר אותו במניין הלינקים, די מקובל כישבמתלים הסטנדרטיים הנפוצים, הן בג'יפים והן לנדרוברים וכל האחרים, מוט הפנהרד הוא מובן מאליו.
עשיתי את המשחקים האלו בבאגי הראשונה שפרסמתי את התמונות שלה כאן לפני יותר משנתיים, בנסיון להבין מה טוב בגיאומטריה הלכאורה משונה הזאת:
http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic1.jpg
נמרוד, אמנם אין לי את הידע והנסיון שלך אבל אני חושב שהסיבה שבנו את זה ככה היא שזו מערכת מאוד קומפקטית.
עם מוט פנהארד אין לך בעיה, הוא מאחורי הרכב או בקדמת הרכב בכל מקרה. הביצה של הסרן גם ככה לוקחת מקום, אז תלביש עליה את המוט מומנט וזהו. גם ככה הרכבים האלה נוסעים איזה 20 קמ"ש בערך ועד כמה שהבנתי מניתוח תהליכי הבניה, יש שם קפיצים ממש רכים אם בכלל.
קצת הלכתי לאיבוד במי טוען מה אבל לדעתי המתלה של המון באגי הוא 3 LINK לא סימטרי, אם יש דבר כזה בכלל.
נחזור לנושא המקורי, אני חושב שהרכב של 4X4 פרוייקטים בנוי עם מתלה קדמי שיש לו 3 נקודות על הסרן ו2 על השאסי. אני לא יודע איך דבר כזה אפשרי אבל זה נראה ככה בתמונה הזו
http://www.jeepolog.com/forums/attac...achmentid=1299
איך עשו את זה ולמה זה טוב?
הוא עושה לנו בלגאנים, נכון?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
מזניח פנהארדים, מתעקש על מצגות בשעה עשר בלילה, ועוד.
בוא נפרק לו את העצמות, פעם אחת ולתמיד.
מיכה יש לך עין חדה :wink:
המתלה הקדמי ברכב של פרויקטים 4x4 יוצא דופן, אבל עונה על כל הדרישות הפיזיקליות - יש בו 4 לינקים, שמבצעים את כל התפקידים - ראה בשתי תמונות שצילמתי בתחרות בכוכב יאיר השנה. בצד שמאל יש מוט רדיוס דומה לשל לנדרובר, שמתחבר בשתי נקודות לסרן אחת מעל השניה, והזרוע הימנית מחוברת בשתי נקודות אופקיות על הסרן והיא מתנגדת לתנועות ימינה-שמאלה. בזכותה לא צריך מוט פנהרד. אז יש 4 נקודות חיבור על הסרן, יש 4 קוים ישרים מאד ברורים, וכל 2 קצוות מתאחדים לתפוח אחד בצד השלדה. תמיד יש 4 חיבורים.
אם כבר, אז שאלה אמיתית שאין לי תשובה עליה עד הסוף - איך יכול להיות מתלה 5 חיבורים שעובד??? ועובד, המתלים של כל הג'יפים עם קפיצי סליל הם בעלי 4 זרועות + מוט פנהרד, 5 לינקים? אם בונים כזה מתלה במחשב, הוא ננעל, הוא מאפשר לסרן לעלות ולרדת חופשי אבל אפס ארטיקולציה.
http://www.jeepolog.com/forums/attac...tid=1882&stc=1
http://www.jeepolog.com/forums/attac...tid=1883&stc=1
אני בניתי מוטות רדיוס כאלה 4 חיבורים בסרן וכשהרמתי צד אחד של הסרן הצד השני עלה ביחד(כמעט שרפתי את הג'יפ) כשחיברתי רק 3 חיבורים בסרן הכל עבד בצורה נפלאה (הג'יפ קיבל נשיקה) עדיין לא הבנתי איך זה עובד ברכבים אחרים עם חיבור שכזה אבל מה שנראה לי שהכל תלוי בזויות חיבור על הסרן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
לפי מה שאתם אומרים פה החיבור 5 לינק הזה שאתם מדברים עליו קיים אצלי בניבה (או שלא הבנתי כלום ;) )...יש לי 2 מוטות רדיוס תחתונים, 2 מוטות עליונים ומוט פנהרד ..לגבי ארטיקולציה..עובד מצויין :lol:
דוגמא לעבודת המתלים בניבה סטנדרטית (הבולמים בלבד הוחלפו לארוכים יותר)
http://img399.imageshack.us/img399/239/2iz1.jpg
http://img417.imageshack.us/img417/6885/tnrb6.jpg
ליאור
נכון, בניבה יש מתלה 4LINK + פנהארד- ולדעתי בניבה יש מהמתלים הטובים בג'יפונים- שילוב נדיר של מהלך ונוחות.
אסף.
נמרוד תודה על המחמאה אבל האמת שלא מגיע לי.
ראיתי את הרכב במוסך ויצא לי להתבונן בו המון. המערך מתלים הקדמי לא נראה לי כמו משהו שאי פעם ראיתי ומפה נובעת השאלה.
העניין הוא כזה. בעוד שעל הסרן אני מודע לתפקיד של כל חיבור. עם השאסי יש רק 2 חיבורים. או שלא שמתי או הבנתי מה שאני רואה.
גם בתמונות התקריב ששמת אני מבחין רק ב2 נקודות בהן הרדיוסים מחוברים לשאסי.
למה זה מפריע לי להבין? כי עד כמה שאני מבין מערכות מתלים, אתה לא רק צריך לעגן את הסרן ביחס לשאסי, אתה צריך לעגן גם את השאסי ביחס לסרן. כלומר לא מספיק שהסרן עצמו לא יזוז ביחס לקרקע (מדובר לצורך העניין על מישור ולא על מצב של עבירות) אלא שגם השאסי לא יזוז.
בתזוזה אני כמובן מתכוון לצירים שבהם אנחנו לא רוצים שיהיו תזוזות, ימינה, שמאלה, עילרוד וסיבסוב (אם אני מתייחס למונחים הנכונים)
אם אני טועה אני אשמח לדעת, המתלה הזה פשוט מרתק בעיני.
שים לב - link הוא לא נקודה, אלא קו (קו זה שתי נקודות שהמרחק בינהן קבוע). בשביל לחבר בין גוף א' לגוף ב' (ולא משנה איך קוראים להם - שלדה/סרן/צפרדע/לטאה) כך שלא תהיה שום תנועה יחסית בינהם, צריך 6 קוים. כדי לחבר בינהם כך שיהיו שתי דרגות חופש - מעלה/מטה וגלגול, צריך 4 קוים. בהחלט אפשרי שכמה קווים חולקים נקודה אחת. זה מקובל מאד.ציטוט:
העניין הוא כזה. בעוד שעל הסרן אני מודע לתפקיד של כל חיבור. עם השאסי יש רק 2 חיבורים. או שלא שמתי או הבנתי מה שאני רואה.
גם בתמונות התקריב ששמת אני מבחין רק ב2 נקודות בהן הרדיוסים מחוברים לשאסי.
מה שאני עדיין לא מבין - איך עובדת מערכת מתלה עם 5 לינקים נפרדים? זה שזה עובד, זה עובדה... מה ההסבר? אסף???
נמרוד הסיבה היא "בזבוז" של Link ...
שים לב ש4 זרועות רדיוס (2 עליונות ו 2 תחתונות) הם אמנם 4 לינקים - אבל מגבילים רק ב 3 דרגות חופש
תנועות הסרן לצדדים לא מוגבלת ע"י הזרועות - יש שם חופש מובנה אחרת גילגול לא יהיה אפשרי.
למעשה ניתן לוותר על כל אחת מ 4 הזרועות ולהשאר עם אותו מתלה (רק חלש יותר)
אז אם 4 זרועות הם בעצם 3 צריך עוד קו חמישי שהוא בעצם רביעי
דוקא את זה אתה לא מבין?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
נראה לי שזה די פשוט = יש לך 4 לינקים במערכת 4לינק רגילה. אם הלינקים(כולם או חלקם) אלכסוניים, הם מונעים תנועה צידית; אבל אם הם מקבילים, הם לא מונעים אותה, ואז הלינק החמישי, הפנהארד, הוא המונע את אותה תנועה.
בעיני זה די מיותר - מה רע ב 4 לינקים שכולם או חלקם אלכסוניים(אם הם בנויים נכון), כמו למשל בצפרדע2 וכמו באלפי רכבים עם 4לינק?
יש גם מהלך ענק וגם התנהגות טובה של המתלה, ולא צריך לינק נוסף.
אין לי הסבר ל5 לינק בלאדה - אני מבין איך הוא עובד, אבל לא יודע מה הסיבה לבחירה דוקא בו.
עוד חשוב לציין, שמוט פנהארד אמנם מונע תנועה צידית, אבל בו עצמו יש אלמנט של תנועה צידית טבועה, בגלל היותו אלכסון המתקצר או מתארך בהתאם לרדיוס התנועה שלו ואופן התכנון והבניה שלו.
לכן, לא רק שה 5לינק הזה נראה בעל לינק אחד מיותר, אלא שהלינק החמישי הזה מאלץ את הסרן לתנועה צידית מובנית, דבר שאיננו קיים ב 4לינק.
ברוך, אתה אמור לדעת שהבעייה היחידה ב4 לינק הסימטרי הקלאסי כמו שיש לך בצפרדע, היא שהלינקים שהולכים לאמצע הרכב מבזבזים הרבה מקום. במתלים קדמיים עם מנועים קדמיים, שזה רוב הג'יפים הסדרתיים, זה בעייה, ואין למיטב ידיעתי אף רכב שטח קטן סדרתי עם מתלה כזה. התצורות הנפוצות הן או שני מוטות רדיוס שכל אחד מהם מחובר לסרן בשתי נקודות, + מוט פנהרד (לנדרובר, סוזוקי, פורד ברונקו ישן, לדעתי גם פטרול ולנדקרוזר 80 אבל אני לא סגור על זה), או סידור של 4 זרועות + מוט פנהרד - ג'יפ רנגלר, צ'רוקי, גראנד צ'רוקי, לאדה ניבה.... בקיצור, הרעיון הוא שהמתלים יעטפו את המנוע משני הצדדים ומקדימה. זה גם מה שמתקיים במון-באגיז של היום, המנוע מאחור ורגלי הנהג מקדימה יושבים איפה שזרועות מרכזיות היו תופסות את המקום, וזה מה שמאפשר לבנות רכב מאד נמוך.
בסרנים אחוריים הבעייה פחות חמורה - בלנדרובר דיפנדר יש מתלה אחורי 4 לינק סימטרי כמו שצריך, אבל ברוב המקרים האחרים עדיין משתמשים באחת משתי התצורות האחרות כי הן מאפשרות ניצול יותר נכון של הנפח.
במכוניות ספורטיביות, hot rods ומכוניות מרוץ עם סרן אחורי חי, שזה הרבה-הרבה-הרבה מאד מכוניות בארה"ב, המתלה הנפוץ הוא 4 חיבורים עם מוט פנהרד. דווקא במכוניות נסקאר המתלה הנפוץ הוא עוד יותר פרימיטיבי, שני מוטות רדיוס רתומים עם יובולטים לסרן + מוט פנהרד. הבעייה של מוט הפנהרד, זה שהוא מאלץ תזוזה צידית, לא מאד חמורה.
ברכב שטח שאין בו בעצם שום דבר מסביב לסרנים כמו הצפרדע שלך, הנוכחית, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה - זה הרי אחד היתרונות של תצורת המנוע המרכזי שבחרת.
זה לא נכון, שים לב שהזרועות במתלים הנ"ל, ניקח מתלים של רנגלר בתור דוגמא:ציטוט:
נכתב במקור על ידי ryanai
http://www.quadrajeep.com/acatalog/TJ_steering.gif
הזרועות התחתונות והעליונות לא מקבילות, ולא מקבילות בינהן. למעשה זה בדיוק מתלה 4 לינק כמו בצפרדע של ברוך רק שנקודות החיבור של הזרועות העליונות על הסרן מרוחקים אחד מהשני. עקרונית זה יעבוד מצויין בלי פנהרד, במציאות הזוית של המשולש שנוצר על ידי הזרועות העליונות חדה מדי ולא יכולה למנוע תזוזה צידית, לכן הצורך בפנהרד. הבעייה שלי היא שבכל זאת, 4 הזרועות מגדירות יפה מאד את התנועה של הסרן ומגדירות גלגול על ציר מסויים, והפנהרד מגדיר גלגול על ציר אחר, ושני אלו ביחד מפריעים אחד לשני. אולי התשובה היא תכנון מאד מדויק שבו ציר הגלגול של הפנהרד נופל בדיוק על ציר הגלגול של הזרועות... כנראה שהמתלה הזה לא פשוט כמו שזה נראה.
*לצורך הבהרת הדיון, מתלה של הצפרדע של ברוך בתור דוגמא למתלה 4 לינק סימטרי כללי:
http://www.jeepolog.com/with.php?pic=frog3/N837.jpg
נמרוד- אולי התשובה היא בשאלה- איך אתה ממדל את הגמישות של בוקסות הגומי בתיב"מ??
בתיב"מ, אתה מגדיר לכל חיבור של זרוע (לסרן או לשלדה) ציר פעולה. במציאות- החיבור לא שומר על קואקסיאליות אף פעם בזמן עבודת המתלה.
אסף.
אתה מאשים את הגומי? אולי, מבחינתי התשובה הזאת היא ברירת מחדל. בקיטים רבים מחליפים חצי מהבוקסות במיסבי קצה בלי חופש, וזה לא מוריד אלא רק מעלה את טווח הפעולה של המתלים.
ואגב, אני לא מגדיר לאף חיבור ציר, תמיד רק נקודה. זה מידול מדויק של מיסב קצה. חיבור אלסטי אפשר למדל אולי על ידי הגדרה של כדור שלם ברדיוס מסויים שנקודת החיבור יכולה לנוע חופשי בתוך כל המרחב שלו, לא רק על המעטפת. אני לא בטוח שזה אפשרי בסוליד, צריך לבדוק.
ברנגלר (ואני מדבר מנסיון) הזרועות לא מגדירות את המתלה - יש חופש צידי כאשר הפנהרד מנותק.
יתרה מזאת, כאשר ניתקתי רק את אחת הזרועות לא חל ראיתי שינוי והיה צורך לנתק גם את השניה ע"מ להכניס את הקפיץ בלי לכווץ אותו
שים לב לחיבור לשילדה:
http://www.stu-offroad.com/suspensio...gerbushing.jpg
http://www.stu-offroad.com/suspensio...lerbushing.jpg