מתלה אחורי של טרנספוטר לאחר 7 שעות קריאה. (!)

בוקר טוב,
משעות הערב המאוחרות עד עכשיו 5:30 בבוקר, (בערך 7 שעות) ישבתי וקראתי חומר אך ורק פה באתר. כן, הזוי, אבל בשביל מה משלמים לי?
קראתי הרבה שרשורים על התאמות למינהן של גירים אשר ירדו מטרנספורטרים ומנועים ושאר ירקות.
שאלה אחת שחיפשתי ולא מצאתי לה מענה הולם, היו אלפי דעות ורעיונות ונשארתי מבולבל וגם ככה עייף:

אני בונה שלדה שלמה מאפס, כמו שמצויין בשרשור השני,
התכנית המקורית עד אמצע הלילה הזה היתה להשתמש במתלה אחורי שלם של טרנספורטר שנות ה80 עם המנוע והגיר, הבנתי שצריך לחפש גיר 091.
באחד השרשורים צויין שאת כל המתלה האחורי אפשר למכור לברזל והוא לא יעזור בכלום.

אני לא משתמש בבסיס של חיפושית לצורך הבנייה, בונה מאפס, האם במצב כזה כן ניתן להשתמש במתלה אחורי שלם כולל המנוע, ציריות, גיר?
האם ניתן לפרק את כל מערכת המתלה שלו ולחבר לתושבות שאני אבנה בשלדה?
איזה מתלה אגב יש בשנות השמונים? מכל המידע שקראתי ראיתי שישנם מספר סוגים, SWING שלא טוב, ועוד כמה, האם המתלה שאני מחפש יעזור לי בכלל או שאין טעם לקנות טרנספורטר לצורך העניין?

שוב תודה, ואולי יהיו עוד נדנודים בהמשך.

ארז שלום


המתלה המדובר של טרנספורטר הוא אכן מתלה מצויין שמשמש באגים ובאחה באג'ז רבים, גם במבנה המכונה "באגי ישראלית"- גיר+מתלה של טרנספורטר, פרונט חיפושית (לרוב מחוזק) ומנוע מקורי/מנוע סובארו עם פלטת מתאם. בבאגי תחרותית חשוב יהיה לחזק את זרועות המתלה, ויש שגם מאריכים אותן כדי להשיג מהלך גדול יותר. לא תהיה לך כל בעיה לפרק את המתלה בשלמותו ולהרכיב אותו AS-IS על שלדה בבניה עצמית.
החסרון היחיד לטעמי בשימוש בחלקי טרנספורטר וביחוד בגיר האוטו' ובמנוע מקורר האוויר הוא בזמינות החלקים עצמם וחלקי החילוף השונים. מדובר בגדול על חלקים שירדו מגרוטאות שללא יוצא מן הכלל כולם ראו ימים יפים יותר. תיאלץ לכתת את רגליך כדי להשיג (בד"כ מחו"ל) חלקים לשיפוץ האינטנסיבי הראשוני וכן, כדרכם של כל גיר/מנוע, כשיגיע גם זמנם של המשופצים, תיאלץ לחפור שוב ב"אתרים הארכיאולוגיים" כדי להשיג את מה שתצטרך.
כשישבתי לתכנן את הבאגי שלי(http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=19016 ), שקלתי את הדברים היטב ובחרתי בחלקי סובארו דווקא בגלל הזמינות המובהקת, הן של גירים/ מנועים קומפלט והן של חלקי המשנה שלהם כחדשים אצל כל ספק ח"ח קיקיוני ברחוב המסגר. לשתי האופציות חסרונות ויתרונות, לדעתי הפורום תיכל למצוא מס' אנשים המכירים את הגיר הנ"ל של פולקסוואגן לפני ולפנים ולקבל מהם את הטיפים הנכונים.





בהצלחה בתכנון ובבניה-קובי

תודה קובי,
אנחנו מדברים על טרנספורטר שנות ה80? לא העגולים, המטרה היתה לקנות אחד תקין במצב טוב לצורך הפרוייקט וקירור מים.
כשאתה מדבר על מנוע פלוס גיר של סובארו, אתה מדבר בעצם על פרונט שלם של סובארו שיורכב מאחורה? איך מערכת המתלים שלו? יש מספיק גובה? מספיק רוחב? ראיתי אחת כזאת בעבר, אבל חובבנית ביותר.

אגב מתאם, לפני כשנה כרסמתי/חרטתי גלגל תנופה לחיבור מנוע סובארו לגיר חיפושית, הכל לפי שרטוטים שהכנתי במחשב, שרטוטים של הHUB, חיברתי HUB חדש לגמרי באמצע גלגל תנופה של חיפושית.
אז השרטוטים הם רק של הHUB, אם מישהו מעוניין, בפורמט DXF.

ותודה שוב.

אהלן ארז




כשדיברתי על סובארו לא כללתי את המתלים אלא רק רכבת הכח. לדעתי מערכת המתלים הקדמית של סובארו לא תספק את הסחורה, ויהיה עליך או לבנות מתלה אחורי בעבודה עצמית או להשתמש במתלה טרנספורטר, אם ע"י ייצור ציריות מיוחדות (עם צד גיר-סובארו וצד נאבה-טרנספורטר), שזו הדרך הנכונה יותר, או חיתוך וריתוך ציריות של השניים, מה שפחות מומלץ. לגבי מנוע טרנספורטר מקורר מים סטנדרטי-מה בדיוק היתרון שהוא נותן לך על פני מנועים מודרנים אחרים שיצדיק את ההתעסקות ב"גרוטאה" הזאת? המנוע חלש מאוד למיטב ידיעתי בהשוואה למנועים אחרים בשוק הזמינים הרבה יותר, כמו למשל בנוע סובארו לגאסי מוזרק, ושוב יש את עניין זמינות חלקי החילוף....



מקווה שעזרתי-קובי

לא שהמנוע קירור מים שלהם מדהים, פשוט הוא לא מצריך בכלל התאמות, ופה אולי תבוא הישועה, במצב כזה, אני אוכל לקנות טרנספורטר נוסע ולקחת את כל החלקים בלי להזדקק לשתי מכוניות.
המטרה היא לסבך כמה שפחות. אנחנו לא מדברים על תקציב בלתי מוגבל, והוא נדחק עוד יותר לאחר ההחלטה לבנות לפי קטגוריה.
המתלה שאנחנו מדברים עליו הוא מתלה נפרד לכל צד?

ושאלה אחרת בנושא, איזה מתלה קדמי יש לטרנספורטר הנ"ל? או שפה רצוי להשתמש בחיפושית רגילה/(מחוזקת אם יהיה) ?

תודה.

מערכת המתלים של טרנספורטר t3 (הדגם המרובע) שונה לחלוטין מהt2 הישן, ונקודות העגינה שלה הם חלק מגוף הרכב ולא ניתן לפרק את כל המכלול כיחידה , כמו כן הזרועות נתמכות ע"י קפיצים ולא בצורת מוטות הפיתול הישנבה ועוד.

הגיר עצמו דומה מאד, נדמה לי שיש וריאציות שונות לפי סוג המנוע והשנתון בעיקר במבנה הפנימי.

כנ"ל לגבי המתלה הקידמי שהוא מסוג עצה כפולה, בניגוד trailing arms .

שימו לב שאם אתם משתמשים במנוע עם גיר טרנספורטר המנוי ישב מאחורי הגיר.
אם אתם משתמשים בסובארו עם גיר סובארו המנוע ישב לפני הגיר.
מה עדיף ? יש תיאוריות לכאן ולכאן.

מה שאתה אומר ברור, השאלה איך מתבצע התאמה של גיר סובארו למערכת המתלים של הטרנספורטר, לעומת זאת יניב אומר שלא ניתן לפרק אותה.


אגב, ראיתי שרשורים שדיברו על התאמות של מנוע אקורד, 626 ושאר מכוניות כאלה, יש בארץ סדנא או מקום שיכול טכנית להתאים לבאגי מכלול קדמי מנוע + גיר של רכב משפחתי 2000 סמ"ק? על המתלים של הטרנספורטר.

לטרנספורטר הישן וכן לחיפושיות מהדורות המתקדמים יותר יש את המתלה האחורי המתאים לבאגי שמכונה IRS. בין שתי זרועות המתלה אפשר לשים מנועים וגירים שונים כשהחלק היחיד שצריך להתאים כמו שכתבו לך זה הציריות. לגירים שונים של מכוניות שונות יש פלאנג'ים שונים ומיסבים מסוגים שונים, וצריך או לייצר ציריה מיוחדת, או להתאים מיסב CV של הטרנספורטר לגיר, ולהתאים את אורך הצירייה, או כמו שלא מעט עושים בארץ, חותכים את צירית הפולקסוואגן מצד אחד ואת הציריה של הרכב שתרם את הגיר ומרתכים ביחד באורך הנכון.

יש בעלי מקצוע שעושים חיתוך וריתוך כזה? כי אם לא, איך מאזנים את הציריה? או שלא לדאוג לזה בכלל?

אחרי שקראתי את השרשורים ההם, האם באמת יש דברים בגו לגבי קניית רכב אחרי תאונה והתקנת מנוע עם גיר של לדוגמא 626?

לאט לאט מתבהרת לי התמונה, תודה.

עוד שאלה, ותודה על הסבלנות,
המתלה שאנחנו מדברים עליו בטרנספורטר T2, עד איזה שנה הוא יוצר?
כלומר, איזה טרנספורטר לחפש?
האם באותו דגם המתלה הקדמי הוא בסגנון של החיפושית, או שבטרנספורטר אף פעם לא היה כזה?

יש לי אי סדר נוראי בראש לגבי כל הדגמים אז אנא סילחו לי. :oops:

טרנספורטר T2 הוא הדגם המעוגל, שיוצר מסוף שנות ה-60 עד מודל 78 או 79.
מוטות פיתול בכל ארבע הפינות, מתלה זרוע נגררת מאחור, BEAM מלפנים (דומה לחיפושית אבל רחב בהרבה).
המכלולים האלה חזקים ועמידים, אבל המכוניות עצמן ישנות ועייפות וכבר נעלמו מהכבישים ומחנויות החלפים. יש בעיית חלפים אמיתית (עבור הבאגי שלי ושל רפי כבר ייצרנו כמה וכמה דברים קטנים בעצמנו, כי אי אפשר להשיג אותם בשום מקום)
המקום היחיד בו תוכל למצוא הרבה טרנספורטרים כאלה שעדיין נוסעים ומגוון חלפים מפירוק זה בשטחי הרשות הפלסטינית...
ועדיין - עבור באגי בתקציב מוגבל, זה עדיין מכלול המתלה+גיר האחורי הטוב ביותר שניתן להשיג בחתיכה אחת (ללא בנייה עצמית מאפס).

השתלת מכלול הינע קדמי קומפלט (מנוע+גיר אוטומטי) מפרייבט - רעיון שהעליתי בזמנו והוא אפשרי בהחלט לדעתי. אם אתה מתכוון גם להתחרות, חפש בפירוקים מכוניות מנהלים 2 ליטר יפניות (אקורד, 626, גאלאנט וכו'). אלה מנועים אמינים מאוד וחזקים ביחס לנפח (135-150 כ"ס) וגם הגירים שלהם אמינים יחסית. החיסרון - הכוח במנועים הללו מגיע רק בסל"ד גבוה ומחיר הקנייה יקר.
בבאגי שמיועדת לפאן הייתי הולך עד הסוף ושותל יחידת הנעה שירדה מאמריקאית כלשהי בעלת הנעה קדמית (פונטיאק גרנד פרי/ביואיק לה-סייבר/שברולט לומינה/אימפלה) - מנוע V6 רוחבי בריא (3.1-3.4-3.8 ליטר 160-180-200 כ"ס והמון מומנט גם בסל"ד נמוך) עם הגיר האוטומטי שלו. רכב כזה צריך להיות כיף לא נורמלי.

אל תופתעו מהשעה אני פשוט בעבודה,

לגבי מנוע + גיר של אמריקאית, זה מוציא אותי לגמרי מהאפשרות של קטגוריה עד 2000 סמ"ק, ואם החלטנו שלשם מנסים ללכת, אז זה הכיוון, לא עוברים 2000 סמ"ק.
אני מאמין שמציאת רכב מנהלים אחרי תאונה עם פרונט תקין לא יהיה מסובך כל כך כשהחיפוש לא בלחץ, ולא יהיה בעל מחיר גבוה משמעותית ממציאת טרנספורטר תקין. ואולי בהחלט שווה את התוספת בכסף, אם תהיה בכלל.


לגבי מתלים - מחוסר ידע, אני לא יכול לתכנן בעצמי מתלים אחוריים, כלומר, אני אולי אצליח בסוליד לתכנן משהו, אבל יקח לי שנים ולא יהיה משהו מרגש.

אבל אם מישהו יוכל לעזור לי בתכנון או שקיימים כבר שרטוטים טובים לבניית מערכת כזאת, אני לא שולל בנייה שלה, פשוט לתכנן לבד מתלה אחורי, מעבר לידע שלי.
בשביל זה אני אצטרך הדרכה של איך ומה, ושרטוטים טובים.
או לחילופין מישהו שיבנה בתשלום, גם זה לא נפסל, מבחינת הוצאות, זה יכול להיות דיי דומה, כי מרדף אחרי אינספור חלקים יכול גם לעלות ביוקר בסופו של דבר. מעבר לעובדה שככה ניתן לתכנן מראש מרווח גחון יחסית גבוה.
להתאים רוחב מקסימלי לתקנות של הקטגוריה ושאר ירקות.

האם יש מישהו שניתן להביא לו את השלדה + מנוע-גיר ויוכל לבנות מתלה אחורי?
מאחר והפרוייקט מיסודו לא נועד להיות פרוייקט של שבועיים ובלחץ, אני לא שולל כלל חיפוש אחר מכלול הנעה של רכב מנהלים ובניית מתלה אחורי לא סטנדרטי.

כרגע אני מנסה להחליט על המכלולים שיוכנסו לתכנית.

יש ספר שאפשר לקנות שמתעסק בבניית מתלים?


טוב, מספיק להיום, פרשתי, תודה רבה שוב.

מה לגבי שימוש בפרונט של טנדר 4X4 "הפוך"? בחיבור לגיר ומנוע (כמו בטראגי אבל עם מתלים נפרדים במקום סרן חי?
כך גם חלוקת המשקל תהיה טובה יותר ויותר קל למצוא מנוע+גיר קומפלט. גם ההתאמות יהיו הרבה יותר פשוטות.

אלי

ארז שלום



א. לגבי שימוש במכלולים של מכונית מנהלים חדישה, קח בחשבון שאין כמעט שום מכונית חדשה על הכביש (לפחות שאני מכיר) שמורכב בה גיר בתצורת טארנסאקסל, כלומר גיר אורכי מאחורי המנוע, שזו הצורה שאתה מחפש כדי לבנות באגי (אלא אם כן אתה מעוניין להיכנס לבניה של הינעי שרשרת מסובכים, מה שלא הוכיח את עצמו עדיין בשום מקום כמוצלח). בכל מכוניות הכביש היום מורכבים גירים רוחביים שלא מתאימים למטרתנו. לכן, קח בחשבון שסביר להניח שתצטרך להישתמש בכל מקרה בגיר טרנספורטר או סובארו, שהם הגירים המקובלים והנפוצים ביותר לשימוש זה לפחות בארץ (אם שוללים מראש את מינדאולה :mrgreen: ). בנוסף שים לב שגיר אוטו' חדיש יהיה ממוחשב ומורכב מאוד מבחינה אלקטרונית, הרבה יותר ממה שהיית רוצה להסתבך איתו להערכתי.

ב. לגבי מתלים מטרנספורטר ישן, מה שאני ודרור דיברנו עליהם, תן לי כמה ימים לבדוק לך כי אני מכיר מישהו שזרוקים אצלו 2 כלים כאלה כבר שנים בג'אנק, כמעט מושלמים למעט גיר+מנוע, ויכול להיות שלא תהיה לו בעיה למסור/למכור במחיר סמלי ולדעתי אין ספק שמשניהם תוכל להרכיב סט מושלם ל-4 הפינות. הבעיה היחידה שעלולה לצוץ היא שהכלים נמצאים בערבה, אבל לדעתי שווה להשקיע שבת אחד כדי לרדת, לשחוט ולחזור הביתה מצוייד במערכת מתלים מושלמת, נאבות, בלמים ועוד כהינה וכהינה (אני מקווה לחזור עם עוד פרטים בה"פ).

ג. אם תרצה בכל זאת להיעזר בבעל מקצוע לבנית המתלים, שווה לשאול את ארז, הבעלים של סדנת אוברלנד ומנהל פורום באתר. אין לי כל היכרות אישית איתו, אבל הפרוייקטים שלו שעולים מדי פעם באתר הם פשוט חגיגה לעיניים, יצירות מופת של ממש ואין לי כמעט ספק שאצלו בסדנה תמצא את בעלי המקצוע שאתה מחפש.




בהצלחה-קובי

קובי תודה, לא ממש מפריע לי לנסוע לכל מקום בארץ על מנת להשיג חלקים.

בטרנספורטרים שאתה מדבר עליהם, כיצד בנוי המתלה הקדמי? האם המתלה מתאים לפירוק כיחידה אחת ושימוש אצלי?
המתלה האחורי הוא המדובר הרצוי?

השבוע התוכנית אמורה להכנס למחשב לסוליד, אם אני אצליח בשבוע כמובן.
ואז ניתן יהיה לשחק עם זה יותר בקלות. אני אופטימי מידי אני יודע...

למעשה עדיין יש לנו את השילוב של סובארו גם משנתונים מתקדמים, לא?
מנוע אורכי וגיר כמו שאמרת, לגאסי שנות ה90, לפני הB4, יכול להיות מצויין, לא?

היתרון הגדול של מכלולי טרנספורטר וחיפושית ישנים שהם מתפרקים כיחידה אחת שכוללת את הצינורות שמחזיקים את מוטות הפיתול וכמו כן משמשים כבסיס לבולמי הזעזועים תיבת ההגה וכיו"ב, מכאן נדרש רק לחבר בינהם במרחק הדרוש ואתה חופשי מכל מחשבה על תכנון מתלים, על זה גם מבוססת השילדה שהצגת בהודעה אחרת.

יש פה חיסכון ניכר בעבודה , יותר פשוט להתאים מנוע לגיר או אפילו התאמה של מכלול גיר ומנוע סובארו למערכת המתלים הזאת מאשר לתכנן ולבנות מערכת מתלים לבד.

אתה יכול גם לשקול העתקת נקודות החיבור של מתלי ה t3 לשילדה ושימוש במכלולים המתפרקים (הזרועות הנגררות מאחור ועצמות העצה מלפנים) באותו אופן בו הם מתחברים לשילדה המקורית.

קובי וארז שלום

אני השתעשתי בזמנו עם רעיון לקחת מנוע 2000 סמ"ק עם גיר אוטומטי/ידני רוחבי ולשתול בבאגי, לדעתי ניתן ע"י החלפת הCVים להגיע לתוצאות מצויינות עם מנוע רוחבי. בזמנו עיד הגז בנו כזה רכב עם מנוע אלפע 156 (אם אני לא טועה) אשר נסע מצויין. הם אפילו,בחרמון אילת, החליפו גיר בשטח ב20 דקות.

מה רע בלבנות עם מנוע רוחבי וציריות חזקות, שווה לפתוח דיון בעד ונגד (נמרוד לצומת לבך)?

רפי

ארז



אכן, למיטב זכרוני מדובר במתלים שבהם אתה מתעניין, טרנספורטר משנתוני 60/70, אבל שוב, אני צריך קודם לבקש רשות מהחבר, למרות שכבר בעבר לא היתה לו בעיה כשהתעניינתי בהם בשבילי.
לרפי, הכל אפשרי כמובן, אך כדי להשיג מתלה ארוך מהלך יהיה צורך בצירייות מאוד ארוכות, CV'S מיוחדים לזויות קיצוניות והרבה יותר תכנון מסובך, ובנוסף יש לי את החשש שהתוצאה הסופית תיצור חלוקת משקלים אחורית מדי, זאת משום שהגיר+מנוע יצטרכו להיות ממש מעל ה"סרן"-גם את זה צריך לבדוק.
דרך אגב, מישהו מכיר אופציה נוספת לטראנסאקסל אורכי אמין וזמין?




קובי

חלוקת משקל "אחורית" מדי?
בתצורת מנוע+גיר רוחביים כל המשקל מונח מעל לסרן האחורי.
בבאגי קלאסית (כמו שלנו) המנוע תלוי מאחור, הרבה מעבר לסרן האחורי, משמע חלוקת משקל "אחורית" באמת.
אני לא רואה בעיה אמיתית בגיר אוטומטי-רוחבי יפני ממוחשב לבאגי. בתצורה כזו אתה חוסך את ההתעסקות עם בניית מערכת שטנגות מורכבת למוט הילוכים ידני, כיוונון שלהן וכו' וכו'. דווקא אני, שונא אוטומט ידוע, מהרהר באפשרות שדווקא בתנאי הראלי גיר אוטומטי יאפשר לנהג להתרכז בנהיגה נטו במקום להתעסק בהילוכים.

אבל...
הבעיות הכי גדולות שאני רואה בגירים שנשחטים ממכוניות כביש (ואלה בערך כל הגירים שמקובל להשתמש בהם אצלנו, כי לאף אחד בארץ אין תקציב לגיר מירוצים אמיתי - אלבין או מנדאולה ודומיהם) הן גם חוזק רכיבי הגיר וגם יחסי העברה שאינם מתאימים לסובב גלגלים בקוטר גדול. קוטר הגלגלים הכי מינימלי לבאגי שנוסעת מהר בשטח הוא עדיין גדול בהרבה מקוטר גלגל סטנדרטי של מכונית כביש.

השאלה שלי לגבי מנוע רוחבי, האם המנוע לא יישב בצד מידי?

והטענה שהעלה דרור, גם ככה גיר של יפנומטית מגיע בראשון ל60 קמ"ש ב6000 סל"ד, בערך כמובן. עם גלגלים כאלה גדולים, בכלל עלולה להיות בעיה.
מצד שני משקל עצמי נמוך בהרבה משל הרכב עליו במקור ישב המנוע.
אז נכון שלקטגוריה צריך משקל מינימלי של 980 קילו, (הייתי שמח להסבר למה, זה נראה לי יותר מידי וחבל, בכל זאת המנועים מוגבלים ל2000 סמ"ק), אם היה ניתן לשמור על משקל מינימלי, אולי אולי במשקל יבש היינו מגיעים לחצי ממשקל הרכב שממנו ירד המנוע, או שאני הוזה?

שימו לב שבמנוע רוחבי הגיר נמצא בצד כלומר אורך הציריות אינו שווה מה שעלול לגרום לבעיה עם המתלים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי eilatmar

שימו לב שבמנוע רוחבי הגיר נמצא בצד כלומר אורך הציריות אינו שווה מה שעלול לגרום לבעיה עם המתלים.

---

לא ממש נכון, כי הציריה הארוכה, בצד מנוע, היא ציריה משני חלקים עם הCV באמצע בד"כ, ומיסב אומגה לפניו, מה שיוצר ציריה נעה זהה באורכה לציריה שבצד השני, אבל, יותר חלקים זה בד"כ יותר מה לשבור.

דרור-לגבי הגיר האוטומאטי אין בינינו מחלוקת, לגבי חלוקת המשקלים-טעות שלי, לא חשבתי על זה מספיק כי פשוט השוויתי למנוע מרכזי אחורי ולא אחורי אחורי-"מודה ועוזב ירוחם....", אבל בכל זאת נדמה לי שהגירים הרוחביים יותר חלשים מיסודם, ואולי זו סתם הנחת יסוד מוטעית, אבל למרות הכל אין שום רכב מירוץ אמיתי בעולם שנוסע על גיר רוחבי (וגם לא על של סובארו :mrgreen: )



קובי

אז איך בסופו של דבר נוסעים על גיר סטנדרטי וגלגלים גדולים? מה הסוד.

בעזרת הינע סופי.

גם כשמשתמשים בגיר טרנספורטר/ חיפושית ולא רוצים לעשות שימוש בהינעים סופיים - מחליפים את יחס ההעברה בדיפרנציאל לגלגלים גדולים במיוחד. אין כאן קסמים...
אל תשכח שהיחסי העברה בגיר טרנספורטר קצרים מראש- טרנספורטר שוקל יותר מפי 2 מאשר באגי או באחה-באג, ולכן נדרש מומנט גדול בתחילת נסיעה. אותו מומנט נדרש גם ברכב קל אבל עם גלגלים גדולים.

אסף.

אז ההמלצה היא בכל זאת ללכת על גיר טרנספורטר עם התאמת מנוע אורכי כלשהו?

זוועה.

הרעיון שלי על שימוש במערכת ההינע הקדמית של טנדר 4X4 כלשהו כ"כ גרוע?


אלי