Printable View
לאחרונה אני נתקל ביותר ויותר איזכורים חיוביים (או לפחות אדישים) לגבי מתלים נפרדים ברכבי שטח, האחרון שבהם בכתבת הפרידה מהג'פס הצה"לי החביב. רק לשם ההבנה, האם מישהו יכול לומר לי מה יתרון המתלים הנפרדים לרכבי שטח על פני הסרנים חוץ מאשר אחיזת כביש טובה יותר ושיכוך זעזועים עדיף? האם הטכנולוגיה צועדת קדימה ורק אני נשאר מקובע בדעתי כמו איזה רומנטיקן מזדקן חסר תקנה, שחש צורך אמוציונלי להגן על הפייבוריט שלו?
אחיזה? לג'פ"ס היה הכל חוץ מאחיזת כביש, או שביל, או כל משטח עליו נסע. הדבר הטוב היחיד שאפשר לומר עליו זה שבזכות המתלים הנפרדים שלו הוא הציע נוחות נסיעה טובה יחסית במהירויות נמוכות. במהירויות גבוהות? אפשר רק לנחש, כי בדרך כלל מי שמנסה לא חוזר כדי לספר איך היה.
אבל בוא ונעזוב את הג'פ"ס כי הוא לא דוגמה לכלום.
בגדול, מתלים נפרדים עוקבים טוב יותר אחרי פני הדרך (כביש או שביל) ובכך תורמים לנוחות הנסיעה. הם גם תורמים להיגוי מדויק יותר.
שים לב שרוב הכלים הצבאיים לא נדרשים לספק עבירות נטו, אלא "ניידות" - יכולת תנועה זריזה בשטח. עם רכב צבאי אתה לא יכול לעצור או לזחול כי אז אתה הופך למטרה קלה, ברווז במטווח. אתה לא מחפש את הנתיב הקשה ביותר כי זה מאתגר אותך, אלא את הנתיב הקל ביותר כדי להגיע כמה שיותר מהר.
לא צריך לנחש, דרור, הייתי שם. 8 שנים היה לי כזה צמוד, כל היום, כל יום, עד ש"גדלתי".ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
גם במהירויות גבוהות הוא מאד נוח. 90 קמ"ש בשטח, בסיני, לאורך קילומטרים רבים, בשטח (השטוח של סיני).
ונכון, זה כאשר אתה כל הזמן מחפש היכן להעביר את הגלגלים כדי שלא יתהפך, כדי שלא תעוף איתו באוויר, כדי שתשאר על 4.
נכון, בתצורת ה"באנו למילואים" הוא קצת פחות נוח. כשהרכב הוא רק שלך (גם אם בבעלות צה"ל), משפרים גם את הכסאות, וזה הופך אותו לעוד יותר נוח.
עם כל הכבוד לסיפורי ההתהפכות, והם נכונים, זה לא הרכב הכי מסוכן שקיים. צריך להכיר את המגבלות שלו, צריך להזהר ממנו, אבל הוא ג'יפ נהדר דווקא לנסיעות שטח מהירות.
נוח פי 1000 מהדיפנדר, מהסיקס, מהבלייזר, מהסופה, מהלנדקרוזר 73, מהפאג'רו, וזו רק רשימה חלקית מהג'יפים שיש לי להשוות אליו.
את הנוחות שנותנים המתלים הנפרדים שלו בנסיעה מהירה בשטח לא נותן שום רכב מודרני עם 4 מתלים.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי shmil
לא הגזמת בכלל...
שמיל, אכילת יתר של מצות לא רק משמינה ומזיקה לתהליך העיכול. כנראה שגם הזיכרון נפגע...;-)
שלום
האם מתלים נפרדים מקטינים את האפשרות להצלבה בגלל שהם עוקבים טוב יותר אחר תווי הדרך?
תודה רבה
עודד
בדרך כלל רכב בעל מתלים נפרדים מצליב מוקדם יותר. ולמה?
נכון שמתלים נפרדים עוקבים טוב יותר, אבל...
במתלה נפרד שמקובל ברכבים סטנדרטיים (לא תחרותיים, כמו באגים ייעודיים) קשה להשיג מהלך מתלה גדול, כאשר מה שמגביל את המהלך הן בעיקר מפרקי הציריות.
יש רכבי שטח בעלי ארבעה מתלים נפרדים עם מהלך מכובד מאוד, יחסית (דיסקברי 3, ריינג' רובר) אבל עדיין המהלך הזה קטן הרבה יותר מהמהלך שניתן להשיג בתצורת סרנים חיים.
כבר היו על זה דיונים לא מעטים פה. העברת כח יעילה יותר, ציריות מוגנות, מהלך מתלה, נעילות ב'טבעיות', הגבהות ומה לא - אז למה אני מקבל רושם שפתאום יש איזו מן התרפקות על מתלים נפרדים, או עצימת עיניים במקרה הטוב? אני טועה?
למתלה נפרד ממוצע משקל בלתי מוקפץ נמוך בהרבה מזה של סרן חי שמקביל לו בחזקו. למיטב הבנתי, זו הסיבה העיקרית לנוחות המוגברת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי gnaveh
אני אגיד את זה בצורה יותר בהירה, דרור:ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
בגלל היותו של הרכב קטן, פתוח ולא שלך, נסיעת השטח המהירה שלו מאד נוחה, ואתה לא חושש ממהירות, הרעשים כבר bolt-on.
ברכב 4 מתלים מודרני, שרובם, אגב, כלי רכב סגורים, רעשי הקרקושים שעולים מן הרכב יהיו כל כך חזקים, שתאיט מיד מהפחד של מה שיקרה לרכב...
ולא, אני לא אוכל מצות, זה גועל נפש.
אם הזכרון נפגע, זה לא מהן...:razz:
בכלי רכב שתוכננו לשימוש צבאי מלכתחילה כמו הג'פ"ס או האמר,הצורך להשתמש בגלגל יחסית גדול ועם זאת לשמור על צללית נמוכה,הכתיבו את התצורה של מתלים נפרדים בכל הגלגלים.
רכב עם אותם גלגלים ואותו מהלך גלגל עם סרנים חיים היה יוצא הרבה יותר גבוהה.
ואני חייב להסכים שהג'פ"ס הוא כלי נהדר כל עוד לא דורשים ממנו מהירות או עבירות.
טושי
שמיל,ציטוט:
נכתב במקור על ידי shmil
מבלי לזלזל בנסיונך העשיר, קשה לי להאמין שגפ"ס נוח, אוחז, יציב וכל פרמטר אחר יותר, בנסיעת שטח מהירה, מקינג סטנדרטי חדש, למשל.
אם קינג מקרקש לך, תוציא ממחזיק המפתחות מפתחות מיותרים... :)
שמיל, עכשיו הבהרת את עצמך בצורה הכי ברורה...;-)ציטוט:
נכתב במקור על ידי shmil
אולי לא נהגתי 8 שנים רצופות על הכלי הזה, אבל הוא היה מהמכוניות הראשונות בהם נהגתי בכלל בחיי (באדיבות אבא שלי, שעבר הרבה דברים בחייו על ג'יפי סיור מכל הדגמים והשנים)
אחר כך למדתי להכיר את הג'פ"ס ברמה האינטימית בסדיר ובמילואים. אני עדיין בדעה שהרגשת ה"נוחות" הזו שלו היא מדומה ומאוד מטעה, ובתכל'ס זהו אחד הכלים הכי פחות מתאימים לנסיעה מהירה מכל סוג, בכביש או בשטח.
נוחות הנסיעה שלו אינה בזכות מתליו הנפרדים אלא בגלל הקפיצים המאוד רכים שלו. רכים מדי, ובעלי מהלך קצר עד גיחוך. זה חרא של אוטו, ועוד להשוות אותו לקינג?...לדיפנדר?... נו באמת.
מה אתה רוצה משמיל, מיסכן. אתה לא יודע שלבנאדם חסרות כמה שעות שינה? (לא נורא שמיל, נשלים אותן עוד 18 שנה).
כמו שרשמתי באיזה דיון אחר, היית לי נסיעה אחת על הדבר הזה, גם בה לא אני נהגתי. הגיע זמנו של הצעצוע שנקרא גפ"ס להיכחד, הדבר הכי טוב שאפשר לעשות ממנו זה 8X8 עם מתלים ניפרדים ולהציק לברוך.
ולמען הסר ספק, אני אצטט את הרבי "IFS זה רע"
ואוסיף משלי גם IRS זה לא מציאה גדולה.
בטח שלא למהלכי מתלה, נוחות? תראו אותכם, נוסעים על סופות ומחפשים נוחות.
כנראה שאני לא אשכנע אתכם, וכנראה שלא תצליחו לשכנע אותי.
אני איתן בדעתי לגבי נוחות הג'פ"ס בנסיעת שבילים מהירה, על אף ולמרות השעה בה נכתבת התגובה...;-)
היו לי שתי מכוניות ממש נוחות בחיים:
רנו 4 וסיטרואן BX.
לשתיהן מתלים נפרדים, לשתיהן שיכוך אפסי בפתיחת המתלה (לרנו גם בסגירה :))
בעצם הייתה לי גם סיטרואן ויזה, לא נוחה כמותן, אבל מהירה בשטח כמו שד....
ג'פ"ס לא נוח. פשוט הבולמים שלו גמורים, ואין מספיק מהלך בשביל לטלטל את המרכב.
שמיל לדעתי נסעת כל כך מהר, פשוט ריחפת מעל השטח :)
שמיל אתה צודק
טוב אולי לא בהכל אני בטוח שיש רכבים שיותר נוח לנסוע בהם בשבילים מאשר הג'פ"ס אבל מתלים נפרדים אכן נותנים לנו את הרגשת הנוחות שקיימת לנו ברכבים פרטיים. האחיזה הטובה שלהם נובעת מהעובדה שרוב הזמן ארבעת הגלגלים נמצאים על הקרקע בניגוד למתחרים שצריכים מגוון עזרים בשביל זה. ואחרי כל הדברים הללו נכנסים לנושא האחיזה גם משקל, צמיגים, ועוד המון דברים אחרים אבל שני אלו הם דברים שחסרים בג'פ"ס שניחן במשקל קטן, וצמיגים שנועדו אך ורק כדי להטעות את האויב בכיוון הנסיעה. נדרשו שנים של טכנולוגיה כדי לפתח צמיגים בעלי אותה תכונה וגם אחיזה טובה.
מי היה מאמין שבאתר כזה יש צורך להצדיק את יתרנות המתלים הנפרדים.
חג כשר ושמח לכולם
גיתי אתה משתמש במילים שלא שייכות - התרפקות, עצימת עיניים... אני מבין שאתה נקשר רגשית לג'יפ, אבל להתאהב בתצורת מתלה, קצת מוגזם, לא?ציטוט:
נכתב במקור על ידי gnaveh
לסרן חי יש שני יתרונות כלליים, עקרוניים - הראשון הוא העברת הכוח. אפשר להעביר הרבה כוח, הרבה מומנט, בצורה פשוטה וקלה יותר. השני הוא קלות השיפור, ובעיקר קלות ההגבהה - אפשר להרים את כל השלדה מעל הסרנים וזה לא פוגע בצורה אנושה בגיאומטרית המתלים וההיגוי. מתלים נפרדים קשה הרבה יותר להגביה. אנחנו מגביהים ג'יפים עם סרנים חיים 4-5 אינץ' בלי להתאמץ יותר מדי - איזה רכב עם מתלים נפרדים מישהו בארץ הרים כל כך הרבה? בודדים ביותרף ואז זה דורש בניית תת שלדות והמון עבודה או כסף או שניהם.
אבל כשרכב עם מתלה נפרד מתוכנן מראש בגובה הנכון, לעבוד עם צמיג גדול - הוא מצויין, והראייה היא ההאמר. האמר קשה להגביה אבל פשוט לא צריך.
בנסיעה מהירה - אין בכלל סימן שאלה שסרן חי הוא חסרון מבחינת התנהגות, שיכוך וכתוצאה גם מהירות וגם נוחות הנסיע, מצד שני הוא מאפשר להוריד הרבה יותר כוח לקרקע בלי להסתבך עם ציריות וזויות... אז הכל פשרות.
ושמיל צודק - ברכבים הצבאיים, הצללית הנמוכה היא שיקול חשוב שלא קיים ברכב אזרחי ולכן היתה העדפה לתצורה של מתלים נפרדים בג'פס עוד לפני 50 שנה, כשהטכנולוגיה היתה לא בשלה, והתוצאה היא רכב שעמד במשימות שלו אבל במחיר של התנהגות מסוכנת. ההאמר הרבה יותר טוב.
שלום
לא מזמן ניתקלתי במשאית צבאית אמריקאית LVSR. זוהי משאית כבדה ארוכה עם גלגלים ענקיים. למרבה הפתעתי היא היתה מצויידת במתלים נפרדים לכל הגלגלים. אני לתומי ובבורותי חשבתי שמתלים נפרדים הם נחלת הרכבים הקלים בלבד. איפה פה הטעות?
תודה רבה
עודד
יש לא מעט משאיות צבאיות עם גלגלים נפרדים. בצה"ל משרתת הטטרה/ATC שבחננו בשנה שעברה, עם מתלים נפרדים, ויש עוד לא מעט דוגמאות - אבל ניתן למומחה הבית לתובלה טקטית לשפוך את כל הרשימה :D
כבר משנות ה50 של המאה הקודמת קיימות משאיות צבאיות עם מתלים נפרדים. זה התחיל בטטרה, כמובן, ובעוד יצרנים בגוש הקומוניסטי, כשדוגמה מצויינת היא הMAZ שנושאת את טילי הסקאד- עם מתלים נפרדים ומוטות פיתול. הסיבה שהם כן עשו את זה ובצד המערבי עוד לא העיזו בשנים ההן היתה שהיתה להם מערכת תיב"ם משוכללת מאוד- אבל בלי המחשב (1000 מהנדסים יושבים באולם, כל אחד מחשב הבדל של סנטימטר בגיאומטריית המתלה). ככה יכלו לתכנן מערכות מתלים מאוד מורכבות, שהיום סוף סוף אפשר לתכנן גם בלי צבא מהנדסים- בזכות המיחשוב. ואכן, בשנים האחרונות מתחילות להיכנס לשוק משאיות שטח מודרניות עם מתלים נפרדים.
למרות הכל, עדיין יש בשוק שני יצרנים בלבד של מערכות מתלים כאלו- האחד הוא אושקוש, שכל כלי הרכב הכבדים החדשים שלהם (כולל הLVSR שראית, שעדיין לא בייצור סדרתי מלא ככל שאני יודע) משתמשים באותה מערכת מתלים, והשני הוא טימוני האירי. ברקע, גם ארווין-מריטור מפתחים מערכת מתחרה, שעוד לא ראיתי בייצור סדרתי.
בזכות התיב"מ, שתי המערכות נותנות מהלכים יפים, יחד עם איכות נסיעה טובה. חשוב לזכור, כי לשימושים צבאיים המהירות של התנועה בשבילים חשובה יותר ממעבר מכשול ספציפי, וכשיש מכשול כזה, צמיגים של 52" ונעילות לאורך ולרוחב- עוזרים מאוד, למרות שאין סרנים חיים. עוד חשובה מאוד לצבא מודרני- האמינות, עד השנים האחרונות מערכות מתלים נפרדים פשוט לא היו בסדר הגודל של האמינות כמו הסרנים הוותיקים והטובים. שתי המערכות שיש בשוק כבר מגיעות לאמינות דומה לשל סרנים, ולכן הופכות נפוצות.
הנפוצות של המתלים הנפרדים ברכב כבד - עדיין לא כמו ברכב קל. משאית, צריך לזכור, היא "לגו" בו הלקוח מזמין סרנים, מנוע, גיר וכו' מתוך רשימת אופציות ארוכה. כיוון שיש המון אפשרויות לסרנים ומערכות מתלים עבורם, ומעט מאוד מערכות מתלים נפרדים, שהן יקרות מאוד (לשם ההשוואה- צמד סרנים "הכי הכי" למשאית 4X4 יעלה 30 אלף $, מתלים נפרדים לאותה משאית יעלו כפול) - הרוב עדיין משתמשים בסרנים חיים.
אסף.