אמינות טויוטה-מיתוס או ברזלים?

במסגרת הדיונים האינסופיים על אמינות טויטה/לנד-רובר/JEEPים/רכב אחר שיש לכם, רואים כל הזמן נפנופי ידיים/אמונות/קביעות שלא מגובות בהוכחות או מספרים. זו גם הסיבה שהדיונים האלה הופכים לאינסופיים.
אני מציע כאן דיון, ואיסוף נתונים מסוג שונה: בואו נדבר במספרים. אם יש למישהו השוואה שנמדדת מספרית של רכיב מסוים ברכב מסוג אחד, מול אותם נתונים ברכב אחר, שיביא אותם לכאן. בפעם הבאה שתהיה שאלה בסגנון הזה, השואל יופנה לכאן, כי פה הוא יקבל תשובה פשוטה, מספרית או עובדתית, בלי אמוציות.

הערות: לא תמיד מספר גדול יותר הוא גם טוב יותר. נגיד שרכיב X ברכב אחד רוחבו 10 ס"מ וברכב אחר רוחבו 20 ס"מ, ובשניהם הרכיב הזה הוא רכיב שלא נכשל אף פעם, אז יש הגיון בלהצביע על כך שהרכב שבו רוחב הרכיב הוא 20 ס"מ פשוט תוכנן גרוע, עם אוברקיל במקום לא נחוץ.

אני מתחיל, עם שני רכבים שאני מכיר ברמה די טובה: היילקס מודל 95 וסיקס מודל 86 .

קוטר ציריות קדמיות: בהיילקס, 1.31 אינטש. בסיקס 1.13 אינטש, בסיקס נשברו לי שלושה צלבים בציריות קדמיות, בהיילקס כלום.

ברגים של נועלי טבור: בסיקס חמישה ברגים עם נטייה חזקה להשתחרר, בהיילקס שישה ברגים, עם קונוס פלדה שמקבע היטב את הברגים ויוצר קומבינציה שלא משתחררת מעצמה. גם עם נעילה קדמית.

גשר גיר: בסיקס גשר גיר מפח 3 מ"מ מוטבע. מתעקם כשמשקל הג'יפ מונח עליו, מה שגורם לפעמים למפגש של המאוורר במצנן. נסדק ונשבר. מחובר בשישה ברגי 10 מ"מ, שמשתחררים, נשברים, נטחנים או טוחנים את ההברגות מולם בשילדה. כל סיקסאי כבר הסתבך עם זה ומצא את הפתרון בצורת ריתוך פלאח לשילדה וחיבור הברגים אליו, ריתוך ברגים לשילדה וכו' . בהיילקס, קורה סגורה מסיבית כגשר גיר, מחוברת בשמונה ברגים בעובי 1/2 אינטש לשילדה. אין בעיות.

יוקים של גלי הינע: סידור מצ'וקמק בסיקס של פחיות וברגי 6 מ"מ שמחזיקים את הכאפות של הצלב אל היוק. הפחיות מתעקמות ומאפשרות תזוזה של הצלב ביוק והרס של הצלב, פחיות נקרעות, ברגים נגזרים. בהיילקס, הצלבים נכנסים לתוך בתים ייעודיים בפלאנג'ים של גלי ההינע, ואלו מחוברים בארבעה ברגים בקוטר 10 מ"מ.

מאייד דפוק, מועד לצרות, ומסרב לעבוד בשיפועים בסיקס, מע' הזרקה בהיילקס, בלי בעיות. (ההשוואה כאן לא ממש הוגנת כי בכל זאת מדובר ברכב חדש יותר מול רכב מיושן ובנזין מול דיזל, אבל במבחן התוצאה, ההיילקס מנצח) .

מנגנון הפעלת מצמד מכני, דפוק לגמרי, בסיקס. מנגנון הידראולי בהיילקס.

סרן קדמי מועד לחדירת מים ונזילות שמן בסיקס, סרן קדמי אטום בהיילקס.

ובסעיפים שלא קשורים לאמינות:

יחס העברה 1:4.56 בסרנים של ההיילקס, 1:3.31 בסיקס.

נעילה אחורית מקורית נשלטת בהיילקס, בסיקס דיפרנציאלים פתוחים.

SPOA בהיילקס, SPUA בסיקס.

שאקל רוורס בהיילקס, שאקלים מקדימה בסיקס.

זרוע בהיילקס שמקבעת את הסרן מול תיבת ההגה וגורמת להיגוי יציב וצפוי. לא קיים בסיקס.

סרנים ללא אפשרות ניקוז שמן בסיקס, ברגי ניקוז בסרני ההיילקס.



יש כמובן גם נקודות שהסיקס עדיף בהן (אפשר לקפל את השימשה הקדמית על מכסה המנוע, וזה כבר מבטל את כל יתרונות ההיילקס :) ) , אבל אני משאיר אותן כבר למגיבים.

לא יודע, תאוצה מאפס ל100?

האפשרות להאיץ?

לא יודע לגבי נוחות נסיעה, אבל קפיצים ישנים ורכים בסיקס ממוצע שגם מאיץ לעומת החבילת עלים המקורית שמגיעה בהיילקס שאפס ל100 בירידה זה בערך ב5-6 דקות.

סתם. רצית טיעונים, קיבלת מהשרוול.

נעזור לך קצת, כי אתה עדיין שבוי בסגנון של נפנופי הידיים :p

83 כוחות סוס בהיילקס מול 105-115 כוחות סוס בסיקס.

קבוע קפיץ בערך של ? בהיילקס מול קבוע קפיץ של ? בסיקס. אין לך נתונים, אז זה או לחזור לנפנף בידיים (בשרשורים אחרים) או לעבור למאפיין הבא.

לא התייחסתי לקבוע קפיץ, התייחסתי לגיל שלו. ולקצת ניסיון שיש לי מהעבודה על הקפיצים.
4.56 בסרן זה מצויין לשטח, אבל מה עם הנסיעה עד לשם?
הניסיון שלי על סיקס מקורי מועט מאד, גם הקודם שהיה לי לא היה ממש מקורי שלא לדבר על האחרון.
אתה יכול לקרא לזה לנפנף בידיים, אבל אלה הן עובדות.

עומר, תפסיק לקשקש
מה קשר לקפיצים שבאו על טויוטה בארץ לעומת מה בא על גיפ ישראלי לעומת גיפ אמריקאי או טויוטה שנמכר בארהב?
לידיעתך קפיצים אחוריים מטויוטה הם מספר אחד להסבה קדימה.

חנן,
אתה משוה גיפים משנות ה80 לעומת טויוטה משנות ה90
בא נשוה תפוחים לתפוחים
מאיפה נשיג טויוטות מלפני 86?
אה...יש לי 3 כאלה לייד הבית. (ויש לי יותר גיפים מזה)

מה יש להשוות?
הטויוטה לוקחת בכל סעיף חוץ מכוח סוס
הם אפילו מחלידות פחות.

Quote:מנגנון הפעלת מצמד מכני, דפוק לגמרי, בסיקס. מנגנון הידראולי בהיילקס.

זאת בעיה ישראלית בעיקרון
הרבה מהCJ's שבאו אחרי שנת 80 באו עם מנגנון הידראולי, והרבה מאחרים הוסבו.
ואפילו ראיתי אחד כזה אורגינלי בארץ!(cj7)

אני כמעט בטוח שחנן התכוון לעשות השוואה גלובלית, לא ישראלית נטו. אתה הרי יודע שיש הבדלים בין מה שיש בתוך ארה"ב ומה שיש מחוץ לה.
אבל זה כבר לא קשור לדיון הזה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Bulldog

4.56 בסרן זה מצויין לשטח, אבל מה עם הנסיעה עד לשם?

---

הנסיעה עד לשטח?
חד משמעית נוחה יותר בכביש עם הטויוטה,תצא מנק' הנחה שאין סיקס עם קפיצים באמת מקוריים-תשווה לטויוטה שגם לה סידרו קפיצים, תוסיף סביבת נהג ונוסעים(חימום\קירור\הנדסת אנוש), בידוד רעשים ביחס לרצפה חשופה מקורית בסיקס שמעבירה חום ורעש לתא הנוסעים ,זה שיש מע' היגוי שלא נותנת לך להרגיש כמו מישהו בסרט משנות החמישים שכל הזמן משחק עם ההגה ימינה שמאלה ובעצם נוסעים ישר..
מהירות שיוט גבוהה יותר בכביש, יכולת שליטה בשטח ותראה שגם כאן רכב חדש יותר מנצח.

אתה רוצה התייחסות של מישהו שנוסע עם סיקס די הרבה במקביל להיילקס? תשאל את עירא.

חנן,
דוקא לגבי האמינות, לדעתי חלק גדול מזה הוא עניין התאמת המכלולים לרכב,תכנון מוקפד יותר בשילוב עם אובר-קיל שיש בהיילקס במכלולי הנעה, גיר ות.ה.-ציריות 1.31 לרכב עם מנוע סמלי מקשה עליך לשבור ומבטיח אורך חיים פוטנציאלי ארוך יותר, סרנים שמתאימים למשקל שהרכב אמור לשאת.
לדעתי חלק מהאמינות בהחלט נשען על בנייה מאסיבית,ואם זה עובד אז מה רע בקצת אוברקיל? כנראה שזו בכל זאת גישה שעובדת בפועל.

לגבי הכוחות סוס, אצלי ברשיון הרכב כתוב 76.

אין לי מושג איך ומי ומתי מישהו בדק את זה. הרכב משנת 97 ואני יד חמישית.
המנוע הוא לא מקורי, הוחלף פעם לפניי. זה מנוע של היאס שהורד ממנו הטורבו.

לגבי הקפיצים, המקוריים שיש בהיילקס לפחות מקדימה הם חרא. עם מהלך מתלה מגוחך.

האחוריים מאוד מוכוונים למשקל מועמס גבוה ולכן במצב פרייבט יוצרים איכות נסיעה רעה מאוד.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי גיא

לגבי הכוחות סוס, אצלי ברשיון הרכב כתוב 76.
.

---

אצלי לא רשום כלום.. 76 או 83 הם עצלנים בכל מקרה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי גיא

לגבי הקפיצים, המקוריים שיש בהיילקס לפחות מקדימה הם חרא. עם מהלך מתלה מגוחך.
.

---

גיא,
קצת סטייה הצידה מהנושא אבל המאיה בקפיץ הקדמי ברכב שלי היא מקורית חדשה של טויוטה שנוספו לה עלים אחרים וסידור שונה של הדרוג,זה עניין של סידור העלים בקפיץ מקורי משחרר את המהלך מהקפיץ.

אתם מקרה אבוד :sad: גם בשרשור שכולו אמור להיות מספרים ועובדות, אתם לא מצליחים להתנתק מלנפנף בידיים.
לגבי כוחות הסוס. באוטודטה רשום 82 כ"ס, ובפליירים שהופצו בזמנו עם היילקס צוינו 83 כ"ס.

דורון, לא הבנתי מה אתה אומר, אבל גילי הסביר לי משהו שאני לא מסוגל לחזור עליו. כשהחליף את העלים הקידמיים. עובדתית / מספרית ( חנן 8-) ) מהלך המתלה גדל בכמעט 10 ס"מ אם אני זוכר נכון. (אולי יותר, בכל מקרה עכשיו הוא ממש גדול וקודם הוא היה ממש קטן)


חנן, אולי אי אפשר פשוט לכמת אמינות של אוטו ?
הרי המרכיבים הלא ידועים / לא נישלטים הם כל כך גדולים ורבים ... לאף אחד מאיתנו אין אוטו חדש מהניילונים וגם במקרה הזה, לך תדע כמה שיכור היה הפועל שהרכיב ... כמה עצלן היה הפועל שעשה טיפול ראשון וכו' ... אני מניח שאפשר לחשב שאם ככה וככה קג"מ מומנט וציריה באורך כזה עם קוטר כזה ושיניים ככה וככה יכולה להחזיק מעמד בעומס זה או אחר, אבל אז יכנסו למשוואה חום וכמות האויר שהיה בגלגל, מידת הרטיבות או היובש של הסלע ועובי השפיץ שעליו עמד הגלגל בשניה המדוייקת וכמות הדלק שעבר למנוע באותה השניה וכמה חזק אחזת בהגה ומי צעק לך בקשר "תן גז !" מכמה קוביות היו בצמיג שנגעו בסלע ואיזה צמיג ומידת ההטיה של ההגה ועוד מליון דברים ואז לך תדע אם הציריה נישברה בגלל זה או אחר. חגי שבר ציריה קידמית בהיילקס וגם עמי כידוע לי שבר כמה. אני לא שברתי באף אוטו עד היום גם לא בניבה.

לדעתי, הדברים האלו לא מדידים לחלוטין.

מה שכן מדיד הוא באותו נהג / בעל רכב שאחז בשני רכבים ועשה בהם שימוש כללי דומה, כמה הוא הוציא על זה וכמה על השני. ( וזה לא מעיד על כלום אם הוא לא טיפל לבד כל הזמן ואם לא יד ראשונה )

חנן, לדעתי לפחות, ההשוואה המספרית לא צריכה להיות בנתונים יבשים על חלקים ברכב. אחרי הכל כל רכב מאופיין שונה, עם מנוע , משקל וחלקים שונים. לא חוכמה להגיד שהמנוע העצל של ההילקס לא פרק לך עוד את הציריות, ושהמנוע של הסיקס גזר כבר 3. אם תשים ציריה של טויוטה בסיקס ולהפך, תוכל לראות ש:

א. אם הציריה בסיקס תגזר ובהיילקס לא, תראה שזו אשמת המנוע או משהו אחר (בסיקס) ולא הציריה.
ב. אם הציריה בהיילקס תגזר ובסיקס לא, זו אשמת הציריה (של הסיקס).
ג. אם שני הציריות ייגזרו תדע שגם ציריית הסיקס וגם משהו בסיקס-דפוק.
ד. אם שתיהן לא תגזרנה - מהנדסי ג'יפ החסירו כמה מילימטרים בציריה שלהם, ומהנדסי טויוטה שמו להם אוברקיל.

כמובן שניסוי כזה אינו מעשי, ולדעתי ההשוואה בין ג'יפ משנת ה80 וטויוטה משנות ה90 היא גם חסרת בסיס מוצק. רוצה השוואה נכונה? לנדקרוזר (ישן כמובן. לא המפלוסטקים) מול סיקס. היילקס מול צירוקי, פוראנר מול גראנד (כמובן שהן לא אידיאליות, אבל קרובות משלך לדעתי).

הסיקס וההיילקס לא מתחרים על אותה נישה כמעט (חוץ מלהיות רכבי השעשוע של חברי הפורום), אתה משווה ג'יפ כיף וספרטני, כמו שג'יפ צריך להיות, לטויוטה עצלה וספרטנית, כמו שטויוטה יכולה להיות. אני בטוח שמנוע חזק שהיה הופך את הטויוטה ליותר מהנה לנהיגה, היה עושה שם כמה נזקים. ועוד דבר, חלק מהכיף הוא לתקן לא? הטויוטה משעממת :mrgreen:

גיא, על מה אתה מדבר? אם אותו רכיב מוחזק ברכב אחד עם בורג שחוזקו כפול מאשר ברכב אחר, אז הרכיב הזה מוחזק יותר טוב, נקודה. אני לא הגעתי כאן למסקנה של אמינות כוללת, אם כי די ברור מה המסקנה הזו תהיה, מרוח הדברים. אני רוצה נתונים, פשוטים, מספריים, עובדות. כל אחד יחליט לעצמו מה הוא עושה עם הנתונים האלה. מה כל כך מורכב כאן?

שיט, זה נשלח מוקדם מדי.

הטופיק הזה אולי צריך להיות בצורה של "זה ההיילקס 95 שלי, יד Y, X קילומטרים, אצלי Z שנים." עכשיו פרט מה קרה להיילקס מניסיונך לאורך השנים, כולל לפניך, ואותו דבר עם הסיקס. הרי אדם שבא היום לחפש לו רכב לא הולך לקנות את הסיקס 86' חדש מהמפעל. הוא צריך לדעת באיזה מצב נמצאים רוב האקזמפלרים עכשיו, ומה מצפה לו, לעומת הטויוטה או כל רכב אחר. אז הנה, ספר לו על זה. עם כמה שיותר מספרים. אולי גם נגיע לממוצע מסוים של אחזקת כל רכב, אולי אפילו למאגר שיגיד שב7 היילקסים מתוך 11 קרה X בין 300 ל350 אלף קילומטר. X עולה Y כסף לתקן. תחשוב על זה כשאתה קונה או מתכנן את השיפור הבא. (אין ספק שזה לא מדעי ומדויק, אבל זו סטטיסטיקה בסיסית).

עודד.

בדיון הזה הראיתי צד אחד של המשוואה. נתונים פשוטים, שלא ניתן להתווכח עליהם. איך הרכב בנוי.

יש אצלי גם נתונים על הצד השני של המשוואה, טבלאות אקסל שבהם רשום כל טיפול ותיקון בסיקס ובהיילקס. אבל הצד הזה של המשוואה הרבה יותר בעייתי. כאן באמת מדובר ברכבים בגילאים שונים, שימוש שונה, סוג טיולים שונה, וזה עניין של רכב ספציפי כזה או אחר. מישהו אחר, שגם לו היו סיקס והיילקס יוכל להראות טבלת אקסל לגמרי שונה מהטבלה שלי. בנוסף, אין הרבה אנשים שבאמת רושמים במדויק כל טיפול ברכב שלהם, ומהר מאוד הבאת טבלאות כאלה הופכת לקשקוש, מנסיון. בן אדם טוען שהוא לא מוציא שליש ממה שאני מוציא על הרכב שלי, ברכב שלו הוא זהה לגמרי, ואחרי שאתה שולף מהזיכרון את התקלות שלך ידוע שהיו לו, אתם מגיעים במהירות לרמת הוצאות גבוהה אפילו יותר, וזה עוד לפני שהוא מספר על ההוצאות שהוא לא סיפר לך עליהן. וזה לא שהוא מתכוון לשקר או לבלבל את המוח, הוא פשוט לא מודע.

לגבי סוגי הרכבים, הבאתי שני רכבים שאני מכיר באופן אינטימי. אני לא יכול להביא נתונים של רכבים אחרים ולכן אין טעם לבקש ממני להשוות רכבים אחרים. אני אשמח אם מישהו אחר שמכיר רכבים אחרים יביא את הנתונים המקבילים על הרכבים האלה.

אם תשווה טויוטה לטנדר עבודה של JEEP ולא לרכב פנאי תקבל תמונה שונה בתכלית (גלדיאטור 82):

קוטר ציריות קדמיות: בהיילקס, 1.31 אינטש. בגלדיאטור 1.31 מלפנים, 1.5' מאחור (דנה 44 ו60).

ברגים של נועלי טבור: בגלדיאטור כשיש בכלל נועלי טבור, 6 ברגים ללא נטיה להשתחרר. בהיילקס שישה ברגים, עם קונוס פלדה שמקבע היטב את הברגים ויוצר קומבינציה שלא משתחררת מעצמה. גם עם נעילה קדמית.

גשר גיר: חתיכת פלדה מכופפת מאסיבית שמשמשת גם כקרוס-ממבר עיקרי לשלדה, אין שום סימן של מכה או התעייפות על הגשר של הרכב שלי או על הברגים מסביב, 8 ברגים בחיבור. בהיילקס, קורה סגורה מסיבית כגשר גיר, מחוברת בשמונה ברגים בעובי 1/2 אינטש לשילדה. אין בעיות.

יוקים של גלי הינע: הסטרפים המוכרים היטב כשיפור לכל סיקס באים כסטנדרט. עדיין עדיף הפתרון של היפניות לטעמי, אבל שוב - אין סימני פגיעה. בהיילקס, הצלבים נכנסים לתוך בתים ייעודיים בפלאנג'ים של גלי ההינע, ואלו מחוברים בארבעה ברגים בקוטר 10 מ"מ.

מאייד דפוק, מועד לצרות, ומסרב לעבוד בשיפועים בגלדיאטור (אותו מנוע 258), מע' הזרקה בהיילקס, בלי בעיות. (ההשוואה כאן לא ממש הוגנת כי בכל זאת מדובר ברכב חדש יותר מול רכב מיושן ובנזין מול דיזל, אבל במבחן התוצאה, ההיילקס מנצח) .

מנגנון הפעלת מצמד מכני, סביר לגמרי בגלדיאטור. לא מתקדם ונח מול ההילקס, אבל כאן זה בדיוק ההבדל של עשור בטכנולוגיה - גם JEEPים עברו למנגנון הידראולי בשנות ה90 המוקדמות.

סרן קדמי אטום בהיילקס. אני לא יודע כמה ה44 אטום, לא היה לאוטו מספיק זמן איתי לפני שהוא פורק.

2 סרני Full float בגלדיאטור, בהיילקס חצי צף מאחור.

גלדיאטורים מלפני 30 ו40 שנה עדיין נוסעים ובכבוד. מקרקשים, מחלידים, פולטים ענני עשן, אבל נוסעים. תן להיילקס עוד 20-30 שנה, איפה הוא יהיה?

גיר: טויוטה מול T18A. שאלה מעניינת, ניתן לטויוטות עוד 20 שנה ואז נראה... כרגע אני מהמר על הT18A. כנ"ל לטרנספרים.

ובסעיפים שלא קשורים לאמינות:

יחס העברה 1:4.56 בסרנים של ההיילקס, 4.88 בגלדיאטור.

נעילה אחורית מקורית נשלטת בהיילקס, בגלדיאטור דיפרנציאלים פתוחים.

SPOA בהיילקס, שילוב של SPOA וSPUA בגלדיאטור (ה60 SPOA).

שאקל רוורס בהיילקס, שאקלים מקדימה בגלדיאטור.

זרוע בהיילקס שמקבעת את הסרן מול תיבת ההגה וגורמת להיגוי יציב וצפוי. לא קיים בגלדיאטור, גם איננו נדרש; העלים מקבעים את הסרן מצויין, הן בנהיגת כביש הן בנהיגת שטח לא חשתי בחסך בהיגוי מול כל ג'יפ אחר עם סרן קדמי חי. הרבה יותר טוב מהסיקסים שניסיתי, זה בטוח. מה עם תיבת ההגה עצמה? בגלדיאטור היא מסובבת צמיגי 37 בלי בעיה, איפה זה עומד בהיילקס?

סט בלמים אמיתיים בגלדיאטור, בוסטר כפול עצום שעוצר גם צמיגי 37 (מנסיון) ו39 (לפי חו"ל) בלי שום בעיה שהיא. בהיילקס זו שאלה טובה, אף אחד לא עבר את ה33 כאן כדי לדעת אבל עם יכולת העמסה כוללת של 4 טון מול 3 (בערך, כמה היילקס שוקל בהעמסה מלאה?), אני מוכן להתערב שהגלדיאטור יקח.

נוחות: שניהם חרא במצב סטנדרטי. אני נוטה קצת לכיוון ההילקס בזכות קבינה מודרנית יותר, אבל זה - שוב - לא הוגן; עשור ויותר מפריד בין הרכבים.

מהלכי מתלה: לא באותה ליגה בכלל... זה כמו השוואה בין סמוראי לל"ר.

פוטנציאל שיפורים: נעילות מלאות לשניהם, עד צמיגי 33 להיילקס סטנדרטי (בלי החלפת יחסי העברה... כאילו שהוא יסע) ועד צמיגי 37 לגלדיאטור, בלי שום בעיה. מנועי D4D להיילקס, אולי איזה V6 מסכן כמו בטקומה מול ביג בלוקים 7300 ו8200 לגלדיאטור. בולמים של 8-10 אינץ' לטויוטה כקיט בולט און מול עד 14' כבולט און לגלדיאטור. קפיצים של 63 אינץ' כמוצר מדף בולט און לגלדיאטור, לא יודע כמה בהיילקס.
זה שיפורים הגיוניים, לפני התעללות וחציית קווים "בלתי סבירה" בשני הרכבים.

או, הנה אחד שעונה לדרישות. נתונים, בלי סיפורים, כמעט. נפלת בקטנה בכמה סעיפים כמו זה:

ציטוט:

---

גלדיאטורים מלפני 30 ו40 שנה עדיין נוסעים ובכבוד. מקרקשים, מחלידים, פולטים ענני עשן, אבל נוסעים. תן להיילקס עוד 20-30 שנה, איפה הוא יהיה?

---

ועוד כמה הימורים.

בכל זאת, יש משהו שחשוב לשים לב אליו בנתונים שהבאת. יכולת נשיאת המטען של הרכב והמשקל העצמי שלו. אם רכב שוקל כפול מרכב אחר, אבל הציריות שלו חזקות רק ב50 אחוז משל הרכב הזה, אז הציריות שלו חלשות יותר, יחסית.

המשקל העצמי של ההיילקס, כשהוא סגור עם ארגז, הוא 1800 ק"ג והמשקל הכולל 2500 ק"ג, בסיקס זה כמעט זהה. מהם הנתונים המקבילים בגלדיאטור?

אני מדבר על זה שאם יש לך אוטו אחד עם ציריה בקוטר מטר ואוטו אחר עם ציריה בקוטר ס"מ וחצי

אז זה שאלה מתמטית איזה מהם יהיה יותר חזק

וזה לא משנה כלום לאמינות.


אמינות זה היילקס שאתה יכול לנסוע מהדרום הביתה בלי משאבת מים ולא לטגן את המנוע
ולעומתו אתה יכול לנסוע עם מים חסרים ולהרוג מנוע של דיסקו ... אם בכלל הצלחת להניע בבוקר.

או שאני לא מבין בכלל מה שאלת. (כניראה זה העניין)

לי רשום משקל עצמי של 2.1 טון, יודעי דבר טוענים שזה בסביבות ה2.5 ולא 2.1 (היית בדיון ההוא). משקל כולל 3950. קח בחשבון שעבור J2046 כמו שיש לרוב בארץ הסרן הקדמי הוא לא סתם D44, אלא D44HD. עובדתית ומנסיון (לא רק שלי), הדבר הזה נוסע על 37 בלי להזיז לסרן.

ציטוט:

---

אם רכב שוקל כפול מרכב אחר, אבל הציריות שלו חזקות רק ב50 אחוז משל הרכב הזה, אז הציריות שלו חלשות יותר, יחסית.

---

בהחלט, אבל הבעיה בדיון הזה היא שאתה מנסה לתת הגדרה מתימטית למשהו שלא ניתן. חוסן מכאני זה סיפור אחד, אמינות זה סיפור אחר לחלוטין. חוסן מכאני אתה יכול למדוד ובחוסן מכאני מעט מאוד רכבים ינצחו את ההילקס, כי חוסן מכאני הוא גם יחסי לכח המנוע ובדיחות בצד, החוסן של הטויוטה בא משם. זה לא חוסן אמיתי, זה חוסר כח. תראה מה קורה לסופות עם D44, כמה נזקים קל לעשות לציריה כזו עם מנוע אמיתי ועם רכב ששוקל פחות מההיילקס.

אמינות, כפי שנמרוד אמר פעם (אם זכרוני איננו מטעני) איננה שרידות הרכב, אלא היכולת לצפות תקלות ובלבד שפרק הזמן בינהן סביר. הווה אומר, אם אני יכול לצפות מראש את כל התקלות אבל הן קורות מדי יום זה גם לא רכב אמין. בהיילקס אני יכול לצפות את כל התקלות מראש, יהיה מרווח זמן סביר ביותר בינהן ובנוסף שרידות הרכב תהיה גבוהה מאוד, בניגוד לגלדיאטור (שעל הנייר מנצח) שם האמינות תהיה גבוהה, מרווח הזמן בין הבעיות יהיה סביר אבל השרידות לא תהיה גבוהה בדומה מאוד לסופה ומאותן סיבות. יותר מנוע = פחות שרידות. עצם העובדה שאני יכול לרסק ציריה בקלות (אני לא מדבר על גלגל באוויר, אני מדבר על 2 נעילות) ב1L ובעל היילקס ממש לא לא מעידה על אמינות אלא על חוסן מכאני.

אז כן, ההילקס הוא חמור עבודה אמין ובעל חוסן מכאני עצום יחסית. לחוסן הזה יש מחיר כבד, אתה משלם אותו בכל כניסה לרכב, בכל בריכת בוץ, בכל עליה דרדרתית, בכל דיונה קטנה ובעיקר בכביש. אתה משלם אותו בצמיגים שמתאימים לסקייטבורד, במערכת מתלים חסרת פשרות (ורחמים) ובשורה התחתונה בהנאה שלך מהרכב. אם זה מתחיל להזכיר לך סמוראי, זה לא מקרי - אותה תופעה גם אצלם. בלי מנוע, בלי צמיגים ובלי מתלים יש לך חרא של אוטו עם יופי של אמינות. שווה לך? לי כבר לא.

אלון,

מעבר לזה שחיזקת את דברי.
תוציא גם את נושא הכיף מהעניין.

זה עוד משהו שאי אפשר לכמת אותו. אתה נהנה נורא מלתת בגז במנוע בנזין של 8 ליטר ואני מסכים שיש בזה מין סוג של אורגזמה ... אבל אוטו כזה לא באמת יכול לשמש כרכב נגיד ליום יום במדינת ישראל אם יש לך יות מ 10 ק"מ נסיעה לעבודה וחזרה. ולכן לא זמין לרוב המטיילים. ולו רק בגלל עלות הדלק. כמו שסמוראי עבורי לא טוב כי מעבר להתקפת לב בכל שפצון, אני לא יכול לשנע את הילדים והפולניה יחד עם הלוגיסטיקה הנחוצה לטיול של יותר משלוש שעות ...

כיף אפשר לקבל ממקומות אחרים וכל אדם או חיה מוצאים את הכיף שלהם במקום אחר.

אבל אולי אפשר להכניס את זה תחת סעיף "הכי פחות פשרות". האוטו ששורד הכי טוב ועדיין לא מרושש אותך במוסכים או בתחנת הדלק או בזמן איכות עם הילדים שאתה מבזבז מתחת לאוטו. ועדיין מסוגל לשרת אותך כל יום ולסחוב את כל מה שאתה צריך לטיול וגם לא להתקע כל מאה מטר וגם וגם וגם ואז גם פג'רו ניכנס לקטגוריה ... או טראנו...

ציטוט:

---

כי חוסן מכאני הוא גם יחסי לכח המנוע ובדיחות בצד, החוסן של הטויוטה בא משם. זה לא חוסן אמיתי, זה חוסר כח.

---

זה לחלוטין לא נכון, ותחילת השרשור הזה מפריכה את השטות הנפוצה הזו. תסתכל על הרשימה שהבאתי. 95% ממנה לא קשורים בכלל לכוח מנוע, וגם מה שכן קשור הוא פשוט חזק יותר אבסולוטית. לא יחסית למומנט המנוע. אתה מכיר עוד רכב עם 2.5 טון משקל כולל עם ציריות קדמיות בקוטר של 1.31 אינטש?

זו שגיאה. זה 1.8 טון, נגיד 2. אתה לא יוצא לטייל עמוס ב700 ק"ג. אז להיילקס יש לנו 1.31' ל2 טון, שזה יחס נאה. מספרית זה 0.655, נקרא לזה 65% חוסן מכאני. לסיקס עם 2 דנה 44 זה 1.6 טון, לסופה כנ"ל. עבורם נקבל 81.8% חוסן מכאני.
עכשיו נכניס כח מנוע. ניתן להיילקס 80, סיקס 110, סופה 170. נכפיל ב100 את החוסן המכאני (למען המספרים בלבד) ונחלק בכ"ס, נקרא לזה שרידות.
היילקס: 81.25% שרידות.
CJ: שרידות 74.4%.
סופה: 48.1%...

נניח והיה לCJ דנה 30 קדימה, עם ציריה בעלת קוטר של 1.13'. נניח ואנחנו מחשבים רק חוסן מכאני, נקבל לפי אותו חישוב קודם (1.13 חלקי 1.6) 70.6% חוסן מכאני. הנה, לפי התיאוריה שלך דנה 30 על סיקס מחזיק יותר טוב מסרן של טויוטה. אנחנו יודעים שזה לא המצב.

כאחד שמטפל לבד ולאחר כמה שנים עם הטויוטה ובשנתיים האחרונות עם הגראנד(שמבחינתי הוא מיצג גיפ אמריקאי),יש לי כמה נקודות לא מדעיות .

מערכות חשמל:
טויוטה - איכות חומר והרכבה מעולים. זאת אומרת שכשאתה מנתק איזה קונקטור הוא ישאר שלם ותוכל גם לחברו מחדש.
גראנד - קונטורים וכבלים יבשים ונשברים(גם הכבלים!!).

פנים הרכב:
טויוטה - גם לאחר 450,000 ק"מ בשרות קק"ל ,לא נשמע שום קול ציוץ מהדש,קונסולה,מושבים,,,,
בגראנד - רכב יד שניה שמור בצורה חולנית אבל, תקרה צונחת,רעשי פלסטיק(מכל מקום אפשרי).

ולמרות הנאמר, אני נשאר עם הגראנד.

יואב

ברצינות רגע, הרי כל התגובות שלי באות להמחיש את חוסר הטעם בדיון הזה כדיון מדעי. לא מדובר על אותן טכנולוגיות ייצור, לא מדובר על אותם חומרים, לא על אותם עומסים, אנחנו מנסים להשוות משהו שעל פניו נראה נכון (קטרי ציריות, נניח) אבל חובק בתוכו עולם קטן. מה עם הצורה החיצונית, מה עם מספר השיניים, האורך, החומר, אופן הייצור? אנחנו מנסים להשוות בין דנה 44 עם צלב לסרן של טויוטה עם פעמון, זה לא ילך. ואנחנו מנסים לעשות את זה לרכב שלם, לא רק לציריה.

עוד משהוא
אתם מחשבים מידות ומשקלים של הציריות לעומת כוחות סוס ועוד כל מיני פרמטרים.
ומה לגבי איכות וסוג הפלדות?. אני לעומת חנן כן שברתי ציריה אחורית בטויוטה,וגם בגראנד.
ההבדל בין השברים היה קיצוני למרות שהשברים היו בדיוק באתה ציריה(אחורית ימנית) ובאותו מיקום(בסוף הזכיח).
בציריה של הטויוטה השבר נראה כמו חיתוך על מחרטה. ובגראנד זה נראה כמו שבר של עץ יבש ומלא שבבים.


יואב

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי hitoy

בציריה של הטויוטה השבר נראה כמו חיתוך על מחרטה. אופייני לשבר מכפיפה, הגיוני כי זה סרן אחורי 1/2 צף.
ובגראנד זה נראה כמו שבר של עץ יבש ומלא שבבים. אופייני לשבר פיתול, כמה שבבים ושבר אחד אלכסוני שמתפתל בזוית חדה.

---

שבר פיתול יגרם, כמובן, כתוצאה מעודף כח (נניח גלגל מסתחרר ונעצר באחת). שבר כפיפה נוצר מקפיצה עם הרכב, לדוגמא. תואם את תיאוריית הכח... :mrgreen:

אלון, הסיקס שלי שקל 1850 ק"ג, 50 ק"ג יותר מההיילקס. בנוסף, עד כמה שידוע לי מחלקי המשפטים שזכורים לי שנמרוד כתב כאן באתר, החוזק של הציריה קשור לקוטרה בריבוע. אז בנוסחה שלך תכפיל בקוטר של הציריה בריבוע. אני חושב שאתה מגיע כבר לכך ששרידות הציריה בסיקס מגיע לכ50 אחוז מזו של ההיילקס. ועוד לא דיברנו על 30 שיניים בצירית ההיילקס מול 27 שיניים בסיקס.

ציטוט:

---

הרי כל התגובות שלי באות להמחיש את חוסר הטעם בדיון הזה כדיון מדעי.

---

התגובות שלך דווקא ממחישות היטב את ההבדל. כשנתוני הבסיס הם 50 אחוז שרידות, ובהנחה, לא לגמרי דמיונית, שבשאר הפרמטרים של טיב החומר, איכות ההנדסה והייצור של טויוטה לא נופלים בהרבה מאלו של הסיקס (ברור לך שאני מאוד עדין כאן עם המהנדסים האמריקאיים, כן?) , אתה תקבל מושג, לא רע בכלל, על מה שיהיה בשטח.

ציטוט:

---

נניח והיה לCJ דנה 30 קדימה, עם ציריה בעלת קוטר של 1.13'. נניח ואנחנו מחשבים רק חוסן מכאני, נקבל לפי אותו חישוב קודם (1.13 חלקי 1.6) 70.6% חוסן מכאני. הנה, לפי התיאוריה שלך דנה 30 על סיקס מחזיק יותר טוב מסרן של טויוטה. אנחנו יודעים שזה לא המצב.

---

השתכרת? נסה לחשוב שוב על מה שכתבת.