http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3434556,00.html
Printable View
ההימור שלי שביל 11537
זה מה שקורה כאשר הופכים שביל הולכי רגל לדרך גיפים כי יש סימון והג'יפ יכול לסוע שם....
מה לעשות שהשביל הופך להולכי רגל בלבד ובכל זאת יש כאלו שמנסים ויש חסרי ניסיון שנוסעים על הקוליסים של אלו שניסו.....
שמעתי בחדשות שאלו היו בחורי ישיבה בחופשה.
אני מנחש/מהמר שהרכב היה שאול או שכור, והחבר'ה לא היו בעלי נסיון מספיק בנהיגת שטח.
בנוסף, נכנסו לשטח ברכב בודד.
מעבר לצער ומשלוח תנחומים למשפחות, עולה שוב השאלה שנידונה כאן בעבר, לגבי סוג של "רשיון לנוע בשטח". ייתכן שמעט הכשרה ונסיון בניווט ונהיגה, היו מונעים את האסון.
כואב הלב.
הלב כואב...
אבל למה שאלת הרשיון צריכה לעלות שוב? למה??? למה אנשים מתקשים לקבל את הזכות הטבעית של בן אדם מבוגר לטעות - ולשלם על הטעות שלו, גם בחייו? זה לא נאמר בציניות! הבחורים האלו אולי עשו כל טעות אפשרית, אבל זו היתה זכותם - זכותם לטייל בנחל פרס כמיטב הבנתם ויכולתם. פגיעה בזכות הזאת, כל פגיעה, היא פגיעה בי ובכם.
נמרוד:
זה בדיוק התפקיד של הדמוקרטיה, לאפשר לאזרחים חופש מסויים ובו בזמן למנוע מהם לעשות שטויות שייפגעו בהם ובאחרים.
זו הסיבה, למשל, שיש צורך ברישיון נהיגה ע"מ לנהוג ברכב מנועי, וזו הסיבה שאסור לנהוג ברכב שבנית בעצמך, נגיד מקרשים ומסמרים ומנוע של ZZR1100.
אני בכוונה לא נכנס למידת ההצלחה של הרעיון ואופן יישומו כאן בארץ.
אנחנו כבעלי הנסיון, יכולים לעזור בנושא הזה, ולתרום מנסיוננו ע"י כך שנגדיר מהם התנאים הבסיסיים שיגדילו את הסיכויים לסיים את הטיול בהצלחה, או לפחות בחיים.
אני יודע שהרעיון של שלילת חלק מהחירות מפריע לך, יחד עם זאת אני חושב שבמקרים מסויימים הוא לטובת הכלל.
נ.ב.:
תיכף יבוא דרור ויגיד שהרעיון פסול, שאין להם זכות, והם ינצלו את נושא ההרשאה לגבות מיסים ולתדלק בהם את הוולוו. הכל נכון, אבל אני מדבר על הרעיון עצמו, לא על היישום הקלוקל.
אתה לא תצליח לנסח כללים סבירים. תנסה. חוץ מזה, גם אין סיבה - תאונות קטלניות בשטח הן ארוע נדיר מאד באופן כללי, ומסיבות ברורות - המהירויות נמוכות, אין תנועה... אז פעם בכמה שנים חוברים יחד חוסר נסיון וחוסר מזל נוראי (ואולי גם רשלנות אבל מה זה כבר משנה) ונהרגים אנשים. זו לא סיבה להכיל חקיקה כלשהי על נסיעה בשטח.
אני לא מדבר על העיקרון, אני מדבר על הנושא הספציפי הזה.
ההגיון הוא פשוט -
תנועה רכובה בדרך ציבורית (כביש) עשויה לפגוע בזולת ולכן רשיון הוא הגיוני. נעזוב כרגע מהי איכות ההכשרה שמקנה את הרישיון בארץ...
תנועה רכובה בשטח עשויה לפגוע ב-99.999% רק במי שנמצא ברכב או עליו. מתי בפעם האחרונה שמעתם על תאונה בשטח בין שני כלי רכב, או בין כלי רכב למטייל? לכן, מי שנמצא ברכב מן הראוי שיהיה אחראי על עצמו ויקח החלטות שמתאימות לו.
כמובן ששום דבר מזה לא מפחית מהטרגדיה של המשפחות ומהאסון שנפל עליהן. התקווה היחידה היא שכולנו נשתמש במקרה הזה כתזכורת לסיכון, המסויים, שקיים בתחביב שלנו ויעזור לנו לקבל החלטות נכונות. כולנו עשינו שטויות.
יתרה מזאת, יש כבר "רשיון נהיגה" "רשיון רכב". איך תגדיר עכשיו את הגבול בין מה שמותר לעשות איתם ומה שידרוש "רשיון שטח" או מה שלא יהיה? על פי איכות השביל? על פי מידת שיפוע הצד? עד 20 מעלות? 30? אולי שרירותית - אספלט-כן-חצץ-לא? זה דווקא רעיון טוב שהמשטרה תקפוץ עליו, קנס לכל מי שחותך פקקים דרך השטח בלי "רשיון"...
לצערי, תאונה שכזאת, ה"רישיון" לא היה מונע.
מדובר בבחורי ישיבה צעירים, אשר למרבה הצער, לאחרונה, מקפדים את חייהם בכל דרך אפשרית, עם קלות דעת מדהימה - ולא אתפלא לגלות שנסעו בלי מפה, מים, אמצעי ניווט וללא חגורות בטיחות.
אין לי הסבר לקלות הדעת של ציבור ספציפי זה, אבל חיוב ברישיון, לא ימנע את ההשתוללות שלהם, משום מה. רק בשבועות האחרונים נהרגו בחורי ישיבה, מהתייבשות, מנפילה ממצוק וכו' (זה דומה לבני המגזר שממשיכים לדרוס ללא אבחנה את ילדיהם בחושך).
כל מקרה הוא מצער, וחבל שמקרה זה ישליך על היכולת והכושר שלי לנוע בשטח.
טוב, שוכנעתי.
נמשיך בדרך של הסברה.
חקיקה לוקחת את הכוח והחופש מהאזרח , חינוך נותן לו כוח וחופש, חופש בחירה תוך הבנה להבדל בין טוב לרע.
יש שיטענו כי טבע האדם רע ויש לרסנו , יש שיגידו ההפך. חקיקה בנושא לא תועיל וההוכחה היא העבריינים הקיימים בעולמנו.
זו זכותו של האדם לנסוע ולטייל היכן שהוא רוצה (את השבילים סימנו כדי שלא נהרוס את הטבע, עדיין יש כאלה שפותחים צירים חדשים), אם הוא מחונך דיו, הוא ידע מהי האחריות כלפי הנוסעים עימו וינהג בהתאם.
אם הוא נוסע לבד ורוצה להסתכן - זו זכותו הטבעית. אם הוא מסכן אחרים , זה כי הוא לא מחונך ולא כי חסר איזה חוק שיעצור אותו - שוב , קחו דוגמא מהכבישים, מי נוהג מהר , מי משתכר/מסתמם ונוהג ומי מאלה לוקחים איתם עוד כמה חיים בדרך - החוק לא מפחיד אף אחד שמטבעו הייה אנטי-חקיקה.
אם התאונה הייתה "רגילה" - כביש,מהירות/אלכוהול/פנצ'ר אז מה היינו אומרים ? שם כבר יש חקיקה...
וסתם הערת שוליים - תראו מה מתחיל בתחום האופניים, במקום לחנך לקסדה מתחילים לחייב בקסדה... מה הלאה ? יעצרו אותנו על פריילוף ?
ולסיום -
סה"כ עניין אותי לדעת את פרטי הפרשה, לא מעניין אותי הפרשנות אם זו הייתה רשלנות או לא , אלא מה קרה שם.
יש תמונה אחת שמספרת כמעט הכל
במידה וזאת באמת התמונה הנכונה .
****
הרכב נראה סופה
חגורות בטיחות ?
קשת \ מסגרת מיגון ?
נגמר לו השביל ?
נכנס לשיפוע צד ?
וכל השאר באמת לא חשוב .
****
איציק
http://www.jeepolog.com/forums/attac...tid=5581&stc=1
http://www.jeepolog.com/forums/attac...tid=5579&stc=1
(צילומים של זק"א, פורסמו באתרי החדשות)
ע"פ הדיווח בעיתונות, הנהג (שנשאר בחיים) טוען ששאל אם אפשר לנסוע לאחור ונאמר לו שכן.
נסע לאחור והרכב התהפך. לפי התמונות יותר מפעם אחת.
שאלות פתוחות: מה עם מכוון קרקעי? שדה ראייה לאחור בסופה סגורה?
אני חושב שגם התאונה הזאת הייתה יכולה להימנע.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3434730,00.html
התמונה הזו מציגה עד כמה סופה סגורה אינה בטוחה.
למעשה הנוסעים ברכב מוגנים על ידי פח בעובי מילימטר (הגג) אין שום קשת התהפכות!!!
מזון למחשבה לאלו שנוסעים בסופה סגורה ללא כול קשת התהפכות...
מעבר לזה שהרכב לא מצוייד בקשת התהפכות
ומעבר לזה שלפי מצבו הכללי עבר כמה וכמה גלגולים מאוד לא נעימים
כשאני רואה את הסופה הזו, עם ג'נט שונה בכל גלגל, עם צמיג קדמי חלק לחלוטין ואחורי ככל הנראה גם עתיק-יומין, זה גורם לי להרהר מה באמת גרם לתאונה הזו.
http://www.hnn.co.il/images/albums/2954_46814.jpg
פשוט חבל...
בכל אופן בלי קשר לפוליטיקה כרגע
(עם רשיון נהיגת שטח, בלי, אנחנו נמשיך לטייל ומי שחושב אחרת מוזמן לחפש מינענע...)
נהרגו אנשים בתאונה קשה שלא היתה חייבת להתרחש, וזה מצער מאוד. מאוד.
הלוואי שלא נראה עוד תמונות כאלה.
עצוב כמו כל תאונות הדרכים שאת רובן ככולן ניתן למנוע עם קצת פחות עצלות (תזכורת לכולנו שעם הניסיון והיבטחון שעולה מפסיקים להוציא מכוונים החוצה כי "אנחנו כבר מכירים את הרכב")
אגב, יש גם קשר קטן בין הידיעה הראשונה ב YNET על התאונה ואתר ג'יפולוג. התמונה הראשונה שפורסמה בהקשר לידיעה זו בYNET תחת הכותרת "תמונת ארכיון", היא של סמוראי (של נחום), שצולם באחד מ"טיולי הגמדים" הראשונים שאורגנו כאן באתר (הצלמת מיודדת עם בעליו דאז).
שניסע בזהירות.
תסלחו לי ,
אבל יש דבר שפשוט מוציא אותי מדעתי.
אני מכבד את הדרך והאמונה של כל אדם ואדם (כמובן כל עוד הוא מכבד את אמונותיי),
אבל קלות הדעת והזלזול בחיי אדם של החבר'ה האלה שמטיילים בין הזמנים - פשוט מרתיחה אותי.
אני מתאר לעצמי שרבים מחברי האתר נתקלו לא פעם בחבר'ה חרדים שמגיעים לבקש מים, בשיא החום בחודש אוגוסט באיזה טיזאלכלום ברמת הגולן/מצוקי דרגות/מזרח הר-רמון מהסיבה שהם פשוט לא ראו לנכון לקחת איתם ציוד לטיול כזה, כי אחרי הכל - "הכל בידי שמים".
כנ"ל לגבי המוות המיותר הזה- בא ניקח ג'יפ ניסע , יהיה בסדר - יש מי ששומר..
כמובן שהשלב הבא בדיון היא להאשים את כל קהילת המטיילים בזחיחות דעת וחוסר זהירות וכמובן את רכבי השטח המסוכנים...
פשוט מרתיח
אכן אין מילים לנוכח הצער.
העובדות לפי גלי צה"ל וג'וי בירן שדיבר שם הן:
1. הרכב שייך לאחת המשפחות של הנפגעים, הבן לקח את הרכב לטיול חברים.
2. כנראה שהתאונה התרחשה בשעות החשיכה.
3. טיילו לבד.
תמימות נעורים שעלתה בחיי אדם.
קראתי באחת התגובות באתרי החדשות שאילו היה כלוב התהפכות חייהם היו ניצלים.
אך מה לעשות מישהו בחוק חושב שזה שינויי מבנה מה דעתכם ?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי six 4 life
אם כבר בלש בשקל-הגלגל ספייר זהה לגלגל הקדמי, אולי היה פנצ'ר ובגלל זה הג'אנט האחורי שונה?
מעבר לעניין הרשלנות וחוסר ההכנה הברור-לא צריך להכניס רעש נוסף, זה לא ישנה את התוצאה הקשה גם כך,
בשטח ימשיכו להיות אנשים כאלו, החוסר אחריות בסופו של דבר באמת כואב-עד כמה שזה נורא נמרוד צודק.
אם כבר רוצים להאשים מישהו אז תאשימו את הועדה לסימון שבילים שמסמנת בחוסר אחריות שבילים בצורה לא ברורה-במקום לשרת את הקהל אליו הם מכוונים הם יוצרים הטעיה דוקא למטייל הלא מיומן שמסתמך עליהם כדי לנוע בשטח.
האזור לפי המפות כלל לא שמורת טבע ועדיין יש שם סמ"ש, אין הפרדה בין סמ"ש רגלי וסמ"ש לרכב ומטייל "חובבני" שבכל זאת מנסה להיות אחראי ולנסוע על סמ"ש מוצא עצמו על שביל שהופך למלכודת כי אין שפה אחידה בסימון.
האשמים היחידים כאן הם אלו שנתנו את הסופה לבחור
ללא נסיון .
יהיה זכרם ברוך
למה תמיד חייב להיות מישהו אשם??? תאונות קורות.
לכל תאונה יש תמיד הרבה סיבות, הרבה כשלים שהתחברו ביחד. אבל למרות שהם היו לבד, ולא מנוסים, ועשו אולי אלף טעויות - היה סיכוי הרבה יותר גדול שהיו מסתדרים ברברס הקטן, מסיימים את הטיול ומגיעים לחתונה של החבר עמוסי חוויות. אבל מישהו למעלה לא רצה שזה יסתיים ככה, ואם אתה חייב להאשים מישהו - זה רק אותו.
מחזק את דברי נמרוד
כמו כן לא נראה לי שבנפילה של 30 מטר לתהום קשת התהפכות הייתה ממש עוזרת...
אני מניח שזו לא היתה נפילה חופשית. מנסיוני ( עם באגי על קיר של מחצבה בגובה דומה) קשת בנויה טוב בהחלט תעזור-הבאגי התהפכה והתגלגלה במורד הקיר אבל גם לאחר שהמנוע עף מהמקום שלו הנהג יצא על הרגליים כמעט ללא פגע.למיטב הבנתי הנוסעים לא היו חגורים והתעופפו אל מחוץ לרכב.
הם לקחו/קיבלו רכב 4X4 בלי שום הכשרה או הבנה שהם צריכים כזו.
הם נכנסו לשטח שהם לא מכירים בלי מפה.
ברכב (פתוח) לא היתה קשת התהפכות.
הם נסעו/התדרדרו לאחור בלי שום מכוון.
הם היו לבד בשטח.
הרשימה של התקלות והדברים שאפשר היה לעשות אחרת עוד ארוכה. כנראה שצריך לעשות הרבה שטויות בשביל לגמור ככה. כנראה שאין גורם אחד שניתן להוציא מהסיפור שימנע את סופו או ישנה את התוצאה הסופית.
במטווחים והתרגילים הרבים שיצא ויוצא לי להעביר אני סוגר את הוראות הבטיחות ב- "הכי חשוב – תשמרו על עיניים פתוחות ותחשבו על מה שאתם עושים". נראה לי שזה מתאים גם כאן.
אני קורא ולא מאמין.
חלק מהאנשים מרגישים שהם חייבים להגיב ולהציע פתרונות במקום בו, כנראה, אין ולא צריכים להיות.
אנשים לקחו ג'יפ - זכותם. נסעו בשטח וכתוצאה ממשהו (אולי שילוב של כמה גורמים) התהפכו והתוצאה טרגית.
למה צריך לשנות משהו?
כל כך הרבה רכבים נכנסים בפעם הראשונה לשטח (כל אחד מאיתנו היה שם, נכון?) ורק נהנים. מידי פעם קורות תאונות. אי אפשר למנוע את זה ללא פגיעה חמורה בזכויות אזרח.
אפשר למנוע לחלוטין את תאונות הדרכים בכביש אם נאסור על נהיגה ברכב. (נחזור לחמורים וסוסים, מה יש?) אבל כנראה שאנחנו מוכנים לשלם כמה מאות הרוגים בשנה ע"מ לאפשר את רמת המינוע ומה שהיא מאפשרת לרמת החיים.
כן רבותי, ע"מ שנוכל להגיע לעבודה, לנסוע לחברים, לטייל, לבלות, אנחנו מוכנים להמר על חייהם של 600 הרוגים בשנה. אנחנו לא פסיכופתים, כל העולם ככה.
על אותו משקל, העולם מוכן לשלם בהרוגים מתאונות מטוסים - ובלבד שלא להשבית את התנועה האווירית ועוד ועוד.
אז מספיק עם הצדקנות המיותרת והמוכנות לשים עלינו חוקים שכבר לא ימנעו את המקרה שהיה אלא רק יפגעו בנו.
חוץ מזה שהשרשור הזה מתחיל לקבל צורה של טוקבק באתר חדשות יומי.
יוני5
אני מסכים עם יוני שאין הרבה מה להגיד בנושא.
תקראו לזה ביש מזל, חוסר ניסיון, חוסר אחריות או דרווניזם.
אבל דבר אחד שנאמר היום בידיעות אחרונות נראה לי ששווה להדגיש.
החבר'ה לא היו חגורים ועפו מחוץ לרכב!
בגיל 17 בנסיעה הראשונה שלי עם הרכב של ההורים מחוץ לעיר, עקפתי משאית ובמזל גדול לא סיימתי את העקיפה בתוך רכב שהגיע מהנתיב הנגדי. בגיל 21 נהגתי מהר בנקרות עם ג'יפ ובו שני חברים וכמעט התהפכתי. יש לי עוד כמה מקרים כאלה לספר עליהם, שהסיבה היחידה שאני יכול לספר עליהם היא מזל טהור. עם הנסיון שצברתי הרבה בזכות המקרים האלה, אני יכול להבין היום איפה טעה נהג הג'יפ הנ"ל.
שאף אחד כאן לא יספר לי שאת הנסיון שיש לו הוא רכש בהכשרה צבאית או אזרחית כזאת או אחרת, הייתי שם, גם בתור מדריך. מי שלא הגיע לגבול לא יודע איפה הגבול עובר וזה לא משנה כמה שנים הוא נוהג וכמה ג'יפים עברו תחת ידיו.
מצטער, אבל גישה כזו הרגה כמה וכמה אנשים ועוד תמשיך כנראה להרוג.
מי שצריך להגיע לגבול כדי לתפוס שיש כזה - סופו לגלות פעם אחת מאוחר מדי שהגבול מאחוריו...
בטח ובטח שאם אתה צריך את ההרגשה הזו בשביל להנות מהרכב (כי להנות מהטיול עצמו כבר לא מספיק...).
הדרך להכיר מגבלות היא בצורה מושכלת - בסביבה המתאימה וכן, הדרכה היא לא פגיעה בכבודו של אף אחד (שלא סובל מבעיות אגו).
חבל שיש כאלו שמאשימים את הועדה לסימון השבילים/ספר החוקים/את יד המקרה. הכל שטויות.
מי שמכיר קצת חקירת תאונות (בתחומים אחרים) יודע שלרוב הסיבה האמיתית לארועים מהסוג הזה איננה נהלים, תקלה טכנית או טעות נהיגה (גם אם ההתהפכות כנראה יכלה להמנע בנהיגה שונה) אלא הבנה מוטעית לחלוטין של המשמעויות של מה שאתה עומד לבצע. זה עניין של דרך חשיבה, ולא של יכולת נהיגה. עצוב, אבל זה יהיה סופם גם של אלו שנוהגים מצויין אבל חושבים ומתנהגים בצורה כזו. אני רק מקווה לא להיות בסביבה כשהם יגלגלו את הרכב על נוסעיו (בגלל שרצו להגיע "עד הגבול המוכר" אלא שהיום היה נוסע מעט שמן יותר איתם/רכב מועמס אחרת/לחץ אויר מעט אחר בצמיג אחד וכו' וכו')
לילה טוב.