סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

יש פה הרבה בעלי מקצוע טובים, מהנדסים מוכשרים, מומחי רכב ומומחי שטח, ובכלל הרבה מביני ענין.

תנו דעתכם על הענין הבא ותראו אם יש לכם כמה תשובות, דיעות מבוססות, הערכות ונסיון לגביו:

1. זה מכבר ידוע שמתלה קדמי נפרד עדיף בהרבה ברכב מירוצי מדבר. זה הראה כל כך ברור ומבוסס, שכבר לא טורחים לחשוב על הלמה ואולי כבר בכלל לא זוכרים את הסיבות לכך.

2. מאידך, הרבה כלים רציניים מאד, נוסעים עם סרן אחורי, והדוגמא המובהקת והבולטת לכך, הן הטרופי טראקס ששולטות ללא עוררין במיורצי הבאחה.

3. סרן אחורי מתפקד מצויין ברכב מירוצי מדבר, בעוד שברור לגמרי שהוא איננו שווה מאומה כאשר הוא "עובר" קדימה.

השאלה היא למה??

יש הרבה דברים שהם די ברורים וטריויאליים, כמו למשל משקל מוקפץ יותר גבוה(האמנם??) וכו', אבל כאן דרושה תשובה יותר מפורטת, יותר ברורה, יותר מקיפה והרבה יותר מפורטת, המורכבת מכל הסיבות ותתי הסיבות לכך.

נסו לחשוב לפני שאתם מקלידים - יש הרבה מה לחשוב והרבה קורה שם למטה במתלה הקדמי הזה, שצריך לפרוט אותם לפרטי פרוטות.

איך אומר גיא זוארץ בהישרדות?

צאו לדרך!

לדעתי הסיבה הברורה הנה שסרן אחורי "נגרר" מאחורי הרכב בשעה שאם תשים אותו מקדימה הוא "ידחף" לפני הרכב. סרן אחורי הינו מכלול כבד מאד והגיוני יותר "למשוך" אותו ולחבר אותו לרכב על ידי זרועות שימשכו אחורה ויתמודדו עם כוחות משיכה, מאשר "לדחוף" אותו ולחבר אותו לרכב על ידי זרועות שיצטרכו להתמודד עם כוחות "דחיסה". ככל הנראה אין אפשרות פשוטה וקלה לחבר סרן אחורי בחלקו הקדמי של הרכב ולחבר אותו על ידי זרועות שימשכו לאחור.

אני לא בעל מקצוע, מהנדס, מבין עניין, מומחה שטח ובטח לא מוכשר אבל אני אנסה לענות.

נתחיל מהסיבות המשניות לדעתי:

משקל בלתי מוקפץ - באופן אינטואיטיבי סרן (ריק) שוקל יותר מחלקי מתלה נפרד. צריך גם להתייחס למרחק של כל גרם פלדה ביחס למרחק שלו מנקודת העיגון לשלדה. בנק' זו יש למתלה נפרד יתרון אבל תוספת המשקל הבלתי מוקפץ כשלעצמה אינה מצדיקה פסילה של השימוש בסרן קדמי.

זוויות היגוי - מתלה נפרד מאפשר למתכנן לשלוט בקלות (יחסית) באינסוף הזויות בעלות החשיבות במתלה הקדמי ובהשתנות שלהם כתלות במצב המתלה - פתיחה סגירה וכו', בדגש על זווית קמבר.

מיקום ותצורת הזרועות - מתלה פור-לינק או ט'רי-לינק (כמו במתלה האחורי של הרכבים הנ"ל) דורש המון מקום ויקשה מאוד על תכנון שאר הרכיבים בקדמת הרכב, בעיקר מנוע ונהג/נווט. אפשר לפתור בעיה זו ע"י שימוש בשני לינקים תחתונים + מוט פאנהרד כמו בלנדרובר אבל תצורה זו יוצרת בעיות של היגוי עצמי של הסרן כתוצאה מפתיחה וסגירה של המתלה - לא נראה לי כיף במהירות גבוהה.


ועכשיו לסיבה העיקרית -

תנועת הסרן בסגירה ומיקום הזרועות ביחס לסרן במבט צד - אם נתעלם לרגע מהבעיות הקודמות, בתכנון מתלה של סרן קדמי יש שתי אפשרויות: למקם את הזרועות מאחורי הסרן או לפני הסרן.
התצורה הטבעית היא לעשות תמונת ראי של הסרן האחורי - ז"א זרועות שיוצאות ממרכז הרכב קדימה במבט צד. החיסרון הראשון של תצורה זו הוא שהזרועות עובדות בלחיצה במקום במשיכה - מה שאומר שעליהן להיות הרבה יותר מאסיביות מזרועות שמתמודדות עם אותם כוחות רק במשיכה (כמו האחוריות). וזאת לפני שהזכרנו את מיקום הבולמים.
החיסרון השני ומשמעותי ביותר הוא שכאשר מתלה כזה נסגר הוא גם זז קדימה! קצת קשה לי להסביר בכתב למה זה כל-כך קריטי אבל אני אנסה: אם נדמיין רכב בעל סרן קדמי עם זרועות שמחוברות למרכז השלדה נוסע במהירות בשטח ונתקל בבאמפ, המתלה עולה למעלה אך בגלל מיקום הזרועות הוא גם זז קדימה ובעצם מתנגד לכיוון התנועה של הרכב. תופעה זו שוות ערך להפעלת הברקסים בסרן הקדמי בלבד מה שיגרום למומנט סביב הגלגלים הקדמיים - מה שיגרום לצלילה של החרטום והתרוממות של הזנב. תופעה זו מאוד שלילית (under statement of the year), בייחוד עם יש יותר מבאמפ אחד ברצף.
אפשר לפתור את הבעיות הנ"ל ע"י העברת הזרועות קדימה - מחוברות בקדמת השלדה ומשוכות אחורה אל הסרן, אבל גם בתצורה זאת יש בעיות רבות. נוצרת זווית גישה בעייתית מאוד אלא אם משתמשים בזרועות קצרות (ואז מקבלים מהלך מתלה קצר). בנוסף, רכבים אלו - מנוע קדמי והנעה אחורית סובלים מבעיה מולדת של חלוקת משקל קדמית מדי שתוחרף ע"י שימוש בתצורה זו. ועל זה צריך להוסיף את התכנון הבעייתי של "טמבון" קדמי שצריך להיות מסיבי ע"מ להתמודד עם הכוחות של המתלה, כשמאחוריו צריך להיות החלל שמיועד לכניסת הסרן וכל הגשאפט הזה צריך להיות מחובר למבנה העיקרי.

לסיכום:
בתור אחד שמתחרה (לפחות מנסה) עם סרן קידמי אני חייב לומר שזה לא תענוג גדול. במקרה שלי יש לזה גם יתרונות, אבל אף אחד מהם לא קשור לתכנון.
מול כל החסרונות הנ"ל מספר היתרונות (המצומצם) שיש לסרן קידמי, לא מצדיק את השימוש בו ברכב למרוצי מדבר מבניה עצמית.


אסף

לפי מה שאני יודע, הסיבה העיקרית לכך שהטרופי טראקס נוסעים עם סרן מאחורה היא לא שהמתלה הזה כל כך יעיל, אלא העובדה שלא ניתן להעביר 800 כ"ס לגלגל +''37 דרך ציריה ומתלה נפרד. הטכנולוגיה כיום פשוט אינה מאפשרת זאת.

עדות לכך היא העובדה שברכב של "איש הברזל" סטיוארט, ויתרו בהתחלה גם על וי8 וגם על צמיגים גדולים (350 כ"ס ו''35) רק כדי לבנות משהו שנראה כמו סינגל סיטר שיודע לקחת גם סיבובים וגם את מלכודת החצץ בקצה הישורת...

לדעתי גם מאחור הוא לא אופטימלי (למרות שהוא מאפשר מהלך מתלה ארוך יותר). עוד דוגמא (ממש לא מדעית, הדרך אפילו לא עד כדי כך משובשת) היא הסרט הבא בו רואים קלאס 1 מול טרופי על דרך משובשת, ניתן לנחש מי יותר מהיר. כנראה שלאורך מסלול שלם הטרופיס מהירים יותר רק בזכות העובדה שבישורות יתרון הכח שלהם מדבר, ובקול רם.
http://www.youtube.com/watch?v=0dal3zYS_DY


בכל הנוגע ליתרונות של מתלה נפרד מקדימה מול סרן, משקל בלתי מוקפץ כבר אמרת (וכבר דובר על כך רבות) והעובדה שבמתלה נפרד ניתן לשלוט בגאומטריה בצורה הרבה יותר עדינה ע"י שינוי באורך הזרועות ובנקודות החיבור. בסרן (חי, מת , מת קלינית) עם מהלך גדול וארטיקולציה רצינית אני מניח שבמהירות גבוהה יהיו השפעות רעות על ההיגוי כתוצאה משינויי קמבר ועוד בעיות באמפ סטיר שבטח יצוצו.

מצד שני, בטרקטורונים נראה שעדיף סרן מאחורה לפי ביצועי האאוטלו של פולריס ביחס לפרדטור הרגיל, וקמאז מוכיחים כל שנה מחדש בדקאר שעם זוג סרנים ניתן לנצח מתלים נפרדים, ונראה שבלי הרבה מאמץ. מצד שלישי, קמאז גם משתמשים בקפיצי עלה ומכסחים את כולם.
אולי תנסה קפיצי עלה גם על הרכב שלך? :grin:

לא סתם אמרתי שיש פה הרבה ידע, נסיון והגיון בריא - אחלה תשובות!

אם ננסה לתמצת ולחדד, הרי שיש שלוש נקודות בולטות נגד, לפי דבריכם:

1. סרן קדמי, אפילו ריק, אמור להיות כבד יותר ממשולשים במתלה נפרד.

2. המבנה המקובל של סרן קדמי שיוצר"דחיפה ו"דחיסה", במקום המבנה של הסרן האחורי שעובד במשיכה ובהרחקת הגלגלים אחורה בבאמפים.

3. סרן קדמי יוצר או עלול ליצור באמפסטיר. אגב, באמפסטיר בסרן קדמי נוצר בעיקר כאשר גלגל אחד עולה(או יורד), ואז הזרועות באותו צד מתארכות בעוד שבצד השני הן נשארות קבועות, מה שגורם לסרן לא להיות מקביל לשילדה, מה שמצידו גורם לסטיית הרכב.

שאלות לחידוד:

1. אם כך, יוצא שסרן קדמי נמשך, סטייל סרן אחורי נמשך, סטייל זרועות עוקבות(זה מה שזה, בסופו של דבר...), מתגבר על רוב הבעיות.

2. באמפסטיר של סרן, כפי שהוסבר לעיל, אמור להיות גרוע יותר בסרן אחורי, מכיוון ששם אין היגוי ויותר מזה, מכיוון שהסטיה היא מאחור, מה שגורם לבעיית היגוי גדולה יותר(כמו כל היגוי אחורי, רצוני או לא רצוני - ראו למשל מלגזה).

ואנחנו הרי יודעים שבסרן אחורי אין בעיית באמפסטיר.

3. ובקיצור, אם נעביר את המתלה הקדמי למצב זהה לזה האחורי, דהיינו סרן נגרר ע"י זרועות הרדיוס כדוגמת זרוע עוקבת של באגי, האם לא נפתור בכך את בעיית הסרן הקדמי, בעיקר אם מדובר בסרן ריק??

4. לתשומת ליבכם - סרן ריק עם נאבות של 4X2 יהיה, וזה בדוק, יותר קל במשקלו מאשר 4 משולשים(מהם שניים מאד מסיביים וכבדים), כך שהארגומנט של משקל לא מוקפץ גבוה, נופל כאן לגמרי.


מה דעתכם?

ציטוט:

---

אנחנו הרי יודעים שבסרן אחורי אין בעיית באמפסטיר.

---

אולי בגלל בסרן אחורי אין "סטיר"???
היגוי פסיבי, חריף ככל שיהיה, לא דוחף ולא מזיז את מוטות ההגה ואת גלגל ההגה, אז מה הקשר?

יש כלי רכב עם זוג סרנים שמספקים את הסחורה. הבאולרים למיניהם הם דוגמה. המתכון שם הוא מתלה בתצורה קונבנצוינלית, שכל חלקיו ירדו למשקל מינימלי, והקפיצים ובולמים הם מהשורה הראשונה. וזה עובד.
גם הזיבאר של עידו, להבדיל, נוסע ברמה שהרבה מכוניות למרוצי מדבר היו מתות לנסוע (וזה אני כותב אחרי נסיון טרי מאתמול, אבל גם אחרי שאני מלווה את הפיתוח מתחילתו), וזה בלי להתאמץ יותר מדי. גם שם המתכון הוא מתלה בתצורה קונבנציונלית, עם הפחתת משקל קיצונית ושימוש ברכיבים מהשורה הראשונה.
במשאיות, אני חושב שקמאז אינם דוגמה. הם יחידים במינם. נכון שרוב המשאיות T4 הן בעלות סרנים, אבל הביצועים של ה X2222 עם המתלים הנפרדים לא נופלים משל המשאיות כפולות הסרנים. ואגב, פרט לקמאז, כל המשאיות כפולות הסרנים עונות על אותו מתכון שהזכרתי - מתלה קונבנציונלי, עם הפחתת משקלים היכן שרק אפשר, ושימוש בקפיצים (עלים פראבוליים על פי רוב) ובולמים הכי טובים שיש.

מה החסרונות?
ראשית, נפח. סרן תופס הרבה מקום. לא רק על הרצפה של הסדנה, אלא גם כשהוא זז למעלה ולמטה, מאלץ אותך לכל מיני תרגילים מחשבתיים שיפנו מקום לביצה שלו. לסרן מחוברים מוטוץ שתופסים הרבה מקום. וכדי שהמתלה יהיה יעיל בריסון השטח, נדרשות זרועות ארוכות, ומבנה מרחבי, וכל זה עם מהלך מתלה גדול... תופס הרבה מקום.
נפח, בהנדסת ברזלים, אומר משקל, ועל זה נאמר מספיק. אבל אפשר לבנות מתלה של סרן עם משקל מינימלי, אפשרי ונעשה. אבל זה לא קל - במיוחד למי שרגיל לבנות כבד. יותר קל לבנות מתלה נפרד כבד מאשר מתלה של סרן קל.
ובסוף - כיול. קשה מאוד לכייל סרן לביצועים אופטימליים. דווקא מהבאמפסטיר אני לא מודאג - דראגלינק ומוט פנארד במבנה מקבילית יעלימו את התופעה כמעט לחלוטין - זה קל. אבל לאפס את מרכז הגלגול בדיוק איפה שאתה רוצה אותו - קשה מאוד. ואם בסרן אחורי אתה יכול להרשות לעצמך פיספוסים, בדינמיקה של הסרן הקדמי המחיר כבד. ויש עוד נתונים שקשה לאפס.

לפני כמה חודשים בניתי רכב כפול סרנים, במשקל לא קל, שהתנהג מצויין. את גאומטריית הסרן הקדמי לא אני תכננתי ולא אני בניתי, קיבלתי אותם, מהחנות (בתצורה הטובה ביותר שיש, לדעתי - 5 חיבורים - שתי מקביליות ופנהארד). וכיוון שהרכבתי גלגלים של 40", ונקודת התכנון של השלדה היא גלגלים 32", רציתי לכייל את הסרן הקדמי... ולא יכולתי בלי לפרק הכל ולהרכיב מחדש (ולא רציתי לעשות את זה). למרבה המזל, את המתלה האחורי יכולתי להתחיל מ"לוח ריק", ושם דחפתי את כל כיולי השלדה. אבל אם גם המתלה האחורי היה מאולץ - לא הייתי יכול להגיע לרמת הביצועים שהגענו אליה.

אסף.

תגובתיי באדום

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הצפרדע

שאלות לחידוד:

1. אם כך, יוצא שסרן קדמי נמשך, סטייל סרן אחורי נמשך, סטייל זרועות עוקבות(זה מה שזה, בסופו של דבר...), מתגבר על רוב הבעיות. על חלקן, אבל יוצר בעיות חדשות

2. באמפסטיר של סרן, כפי שהוסבר לעיל, אמור להיות גרוע יותר בסרן אחורי, מכיוון ששם אין היגוי ויותר מזה, מכיוון שהסטיה היא מאחור, מה שגורם לבעיית היגוי גדולה יותר(כמו כל היגוי אחורי, רצוני או לא רצוני - ראו למשל מלגזה). ואנחנו הרי יודעים שבסרן אחורי אין בעיית באמפסטיר. נכון, אבל באופן תיאורטי אני חושש שעשוי להיווצר מצב שבו שילוב של היגוי מהסרן האוחרי עם היגוי מהסרן הקדמי עשוי ליצור השפעה יותר מורגשת, ויותר גרוע בלתי צפויה מצד הנהג

3. ובקיצור, אם נעביר את המתלה הקדמי למצב זהה לזה האחורי, דהיינו סרן נגרר ע"י זרועות הרדיוס כדוגמת זרוע עוקבת של באגי, האם לא נפתור בכך את בעיית הסרן הקדמי, בעיקר אם מדובר בסרן ריק?? התייחסתי לזה בתגובתי: "אפשר לפתור את הבעיות הנ"ל ע"י העברת הזרועות קדימה - מחוברות בקדמת השלדה ומשוכות אחורה אל הסרן, אבל גם בתצורה זאת יש בעיות רבות. נוצרת זווית גישה בעייתית מאוד אלא אם משתמשים בזרועות קצרות (ואז מקבלים מהלך מתלה קצר). בנוסף, רכבים אלו - מנוע קדמי והנעה אחורית סובלים מבעיה מולדת של חלוקת משקל קדמית מדי שתוחרף ע"י שימוש בתצורה זו. ועל זה צריך להוסיף את התכנון הבעייתי של "טמבון" קדמי שצריך להיות מסיבי ע"מ להתמודד עם הכוחות של המתלה, כשמאחוריו צריך להיות החלל שמיועד לכניסת הסרן וכל הגשאפט הזה צריך להיות מחובר למבנה העיקרי."

4. לתשומת ליבכם - סרן ריק עם נאבות של 4X2 יהיה, וזה בדוק, יותר קל במשקלו מאשר 4 משולשים(מהם שניים מאד מסיביים וכבדים), כך שהארגומנט של משקל לא מוקפץ גבוה, נופל כאן לגמרי. גם לזה התייחסתי: "צריך להתייחס למרחק של כל גרם פלדה ביחס למרחק שלו מנקודת העיגון לשלדה". אם להרחיב, אז בוא נניח שלצורך הדיון כל הרכיבים שמרכיבים את שני סוגי המתלים סה"כ זהים במשקלם. כל מה שמורכב על יד הסרן (נאבה, ספינדל, דיסק, קליפר וגלגל) תורם את מלוא משקלו כמשקל בלתי מוקפץ. במקרה של מתלה נפרד כל אחת מארבעת הזרועות תורמת כחצי ממשקלה בממוצע למשקל הבלתי מוקפץ (הצינור שמכיל את הבושינגים בבסיס הזרוע הוא כולו משקל מוקפץ והבית של המיסב הכדורי בקצה הזרוע הוא כולו משקל בלתי מוקפץ). במתלה של סרן קדמי, מה שתארתי לגבי הזרועות של מתלה נפרד תקף גם כאן, אבל הסרן כולו הוא משקל בלתי מוקפץ!

---

בנוסף, לא התייחסת בכלל לנושא של מיקום הבולמים.
אם אתה מחבר את הבולמים לזרועות אז אתה מגדיל את המשקל הבלתי מוקפץ, ויותר גרוע אתה חייב למקם את העיגון העליון שלהם לפני הסרן, מה שיחמיר את הבעיות שציינתי בתגובתי לסעיף 3.
אם אתה מחבר את הבולמים ישירות לסרן, אתה קודם-כל מגביל את מהלך המתלה ובנוסף, יש לך בעיה חדשה של אי-השתנות הזווית של הבולמים בייחס לכיוון התנועה של המתלה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הצפרדע

4. לתשומת ליבכם - סרן ריק עם נאבות של 4X2 יהיה, וזה בדוק, יותר קל במשקלו מאשר 4 משולשים(מהם שניים מאד מסיביים וכבדים), כך שהארגומנט של משקל לא מוקפץ גבוה, נופל כאן לגמרי.

---

לא נראה לי שסרן כזה יותר קל מ 4 הזרועות בבאגי שלי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן גולומבק

לא נראה לי שסרן כזה יותר קל מ 4 הזרועות בבאגי שלי.

---

אולי לא נראה, אבל הוא בהחלט יותר קל.

צינור של דנה 60, ללא ביצה וללא דיפ' בפנים וללא ציריות שוקל בדיוק 19 ק"ג. עובדה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

אולי בגלל בסרן אחורי אין "סטיר"???
היגוי פסיבי, חריף ככל שיהיה, לא דוחף ולא מזיז את מוטות ההגה ואת גלגל ההגה, אז מה הקשר?

---

קצת התבלבלת כאן, אסף. בסרן אין בעיה של זרועות היגוי, ולא מדובר בתיאום בין המשולשים לזרועות ההיגוי, מכיוון שההיגוי בסרן חי נעשה באופן שונה, בין ע"י תיבת הגה ודראגלינק ובין בדרך אחרת.

באמפסטיר של סרן חי, ככל שהוא קיים, נובע מסיבה אחרת, היא סיבת "חוסר המקבילות" של הסרן לשילדה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

לאפס את מרכז הגלגול בדיוק איפה שאתה רוצה אותו - קשה מאוד. ואם בסרן אחורי אתה יכול להרשות לעצמך פיספוסים, בדינמיקה של הסרן הקדמי המחיר כבד. ויש עוד נתונים שקשה לאפס.

---

אין שום בעיה בקביעה מדויקת ובאיפוס מרכז גלגול במתלה 4 לינק של סרן קדמי. אפילו קל יותר לקבוע ולמקם מרכז גלגול של מתלה כזה, מאשר מתלה נפרד, שם מידת ההשפעה שלך על מיקום מרכז הגלגול מזערית למדי.

יותר מזה - אם מדברים על סרן ריק, דהיינו צינור, אין ביצה ואין בעיה למצוא מקום לצינור. אני עובד עכשין עם צינור בקוטר חיצוני של 80 מ"מ, והוא נראה ממש דקיק וחסר מסה, לא סתם אמרתי שהוא שוקל 19 ק"ג נאבה לנאבה(ברוחב גדול של 226 ס"מ) - שילמתי עליו לפי 11 ש"ח לקילו....:cool:

עוד מחשבות, הגיגים ורעיונות??

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

בנוסף, לא התייחסת בכלל לנושא של מיקום הבולמים.

---

לא רלבנטי, לעניות דעתי. אלה אולי שיקולי מקום, אבל בטח שלא שיקולים הנוגעים לאופן עבודת המתלה ולטיבו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

אם אתה מחבר את הבולמים לזרועות אז אתה מגדיל את המשקל הבלתי מוקפץ

---

להיפך.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

אם אתה מחבר את הבולמים ישירות לסרן, אתה קודם-כל מגביל את מהלך המתלה ובנוסף, יש לך בעיה חדשה של אי-השתנות הזווית של הבולמים בייחס לכיוון התנועה של המתלה.

---

ממש לא. תלוי לאן אתה מחבר אותם ובאיזו זוית ביחס לאיזה כיוון.

למיטב זכרוני הצהרתה בעבר על בניית רכב עם סרן קדמי "סטארט אפ" פרי תכנונך.

האם כל השרשור הזה הוא בעצם הכנה לחשיפה של אותו רכב?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי תום

למיטב זכרוני הצהרת בעבר על בניית רכב עם סרן קדמי "סטארט אפ" פרי תכנונך.
האם כל השרשור הזה הוא בעצם הכנה לחשיפה של אותו רכב?

---

לא.

פשוט רצון לשמוע עוד ועוד דיעות ומחשבות, שאם יהיו מענינות או נכונות, אוכל ליישם אותן אצלי.

התכנון של המתלה הקדמי אצלי כבר הושלם והוא בעבודה מתקדמת, אבל אם יהיו כאן חידושים ורעיונות שיעזרו וישפיעו, או יגרמו לשינוי כלשהו בתכנון שלי, מה טוב.

ברוך
לדעתי "הבעייה" הינה חוסר הדיוק וחוסר הרגישות של הגה ב"סרן חי" לעומת מתלה נפרד
ומכיוון שחלק ניכר מנהיגת רכב מדבר כזה מתבצע על ידי העברות משקל יש חשיבות עליונה לדיוק של ההגה ואת זה ניתן להשיג ביתר קלות בifs
מכיווון שהסרן הנ"ל אינו מניע ומכיוון שעיקר העבודה של הסרן הקדמי היא שינוי כיוון הפשרה שעושים היא על חשבון מהלך מתלה לטובת דיוק היגוי !!
תנסה פעם לבצע העברת משקל עם סרן חי שצריך להתמודד עם צמיגים גדולים מול ifs ותבין את ההבדל

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי סוזי המשתוללת

ברוך
לדעתי "הבעייה" הינה חוסר הדיוק וחוסר הרגישות של הגה ב"סרן חי" לעומת מתלה נפרד.

תנסה פעם לבצע העברת משקל עם סרן חי שצריך להתמודד עם צמיגים גדולים מול ifs ותבין את ההבדל

---

שמוליק, זה דורש הסבר.

ההצהרה הזאת אולי נכונה, אבל צריך להעמיק ולהבין למה , אם בכלל.

לא מספיק לכתוב את זה, כאילו זה נתון שקיים מראש ובכל מקרה, ומזה להסיק מסקנות.

ולדוגמא - אולי זה נכון בגלל שתמיד הסרן הקדמי נדחף ולא נמשך כמו האחורי?

אולי זה בגלל עליית הגלגל בעת עבודת הסרן? אולי זה בגלל שיטת ההיגוי בסרן , ע"י פיטמן+דראג לינק וכו'(בניגוד לשיטת מסרק שבהחלט אפשר ליישמה גם בסרן?), ואולי בגלל גורמים אחרים שכבר לא קיימים בסרן קדמי נמשך?

לי בכלל לא ברורה ההצהרה שלך, ואם כי אני יכול להבין ולהסכים איתה כשמדובר בסרן קדמי עם המתלה הרגיל והמוכר לכולם, אני בטח צריך להשתכנע בנכונותה גם במקרה של מתלה נמשך לפי העקרון של זרוע עוקבת.

ובקיצור - מה לדעתכם יהיה ההבדל בהתנהגות בין סרן אחורי לבין סרן קדמי(אם בכלל), כאשר המתלה של שניהם מועתק אחד לאחד וכאשר ההבדל היחיד בין שניהם, הוא העובדה שמקדימה יש היגוי ומאחור לא??

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי סוזי המשתוללת

ברוך
לדעתי "הבעייה" הינה חוסר הדיוק וחוסר הרגישות של הגה ב"סרן חי" לעומת מתלה נפרד

---

ברוך, אם אני מבין את מה שסוזי אמר נכון, בחיבור סרן יש יותר משחק מאשר במתלים נפרדים. זה נכון לרכב עם בושינגים מגומי, אני לא יודע אם זה נכון למייסבי קצה ...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הצפרדע

ובקיצור - מה לדעתכם יהיה ההבדל בהתנהגות בין סרן אחורי לבין סרן קדמי(אם בכלל), כאשר המתלה של שניהם מועתק אחד לאחד וכאשר ההבדל היחיד בין שניהם, הוא העובדה שמקדימה יש היגוי ומאחור לא??

---

ברוך אחרי הדיון שהיה לגבי ציר גילגול של המתלה האחורי של ה-TT שרואים בסרטים שנמרוד העלה, החסרון היא שלא יהיה לרכב את הסרן הקדמי שיתקן את ציר הגלגול הגרוע שהסרן האחורי מכתיב ...

רואים שם שבזמן תאוצה על כביש, הרכב מגלגל כמו שהציר גלגול התאורטי של המתלה האחורי מכתיב (וזה גרוע) אבל בנסיעה מהירה על משטח עם פחות אחיזה, הרכב מגלגל הרבה פחות ויותר קרוב לציר הגלגול שהמתלה הקדמי מכתיב ...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי יקיר גרין

ברוך, אם אני מבין את מה שסוזי אמר נכון, בחיבור סרן יש יותר משחק מאשר במתלים נפרדים. זה נכון לרכב עם בושינגים מגומי, אני לא יודע אם זה נכון למייסבי קצה ...

---

טוב, כאן צריך להבהיר משהו, שהייתי בטוח שהוא ברור לכולם, משהו מאד בסיסי שאיננו קשור בכלל לסוג המפרק(מיסב קצה; בושינג או כל ג'וינט אחר).

יש הבדל אחד ענקי ותהומי בין מתלה נפרד לבין סרן עם זרועות רדיוס, והוא ההבדל שגרם לכל התעשיה לעבור למתלים נפרדים, לאחרונה גם מאחור.

בתלת מימד יש לנו שלושה צירי תנועה - מעלה-מטה/קדימה-אחורה/ימינה-שמאלה.

במתלה נפרד יש תנועה אך ורק על ציר אחד מהשלושה, והוא ציר המעלה-מטה.

במתלה סרן עם זרועות, התנועה היא בשני מימדים מהשלושה - מעלה-מטה וימינה-שמאלה(משולב במעלה-מטה).

כאשר למתלה יש רק דרגת חופש אחת, תגובותיו הרבה יותר צפויות ומוגבלות מאשר מתלה בעל שתי דרגות חופש, והוא לא מאפשר למתלה לנוע בשני צירים.

כל התחושה הזאת שאנשים מדברים עליה, של "איזשהו" חופש במתלה סרן, נובעת אך ורק מההבדל בדרגות החופש הנ"ל.

ההבדל הזה הרבה יותר מוחשי, כאשר מתלה הסרן עובד בדחיפה ולא במשיכה, וזאת הסיבה שההבדל בין סרן ומתלה נפרד מקדימה הוא עצום, בעוד שההבדל בין סרן חי אחורי לבין - למשל - זרוע עוקבת אחורית(עוד דוגמא למתלה בעל דרגת חופש אחת בלבד), הוא מינימאלי.

לכן בא השרשור הזה, ומעלה לדיון את השאלה שבעיקרה היא - האם סרן מקדימה שלא יעבוד בתצורת דחיפה אלא בתצורת משיכה, יעבוד טוב, לפחות כמו סרן אחורי.

לדעתי, ההארה של שמוליק בענין ההיגוי היתה אינטואיטיבית בעיקרה, ומה שעמד מאחורי אותה אינטואיציה הוא הענין של דרגות החופש של מתלה סרן עם זרועות רדיוס.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הצפרדע

במתלה נפרד יש תנועה אך ורק על ציר אחד מהשלושה, והוא ציר המעלה-מטה.

---

אני לא מסכים! אם המשולשים לא מקבילים למישור, הגלגל ינוע גם אחורה/קדימה כשהוא זז למעלה/למטה ...
זה בעצם אתו דבר!

היי ברוך

מאחר ולי יש קצת מידע פנימי :)

אני רוצה לחזור לשאלת השאלות והיא המשקל.
הרי בשירשורים קודמים הגענו כבר למסקנה כי על הבולמים צריך לפעול משקל נגדי (מכיוון השילדה) מסויים (ואני לא נכנס לגבוה או נמוך כרגע) אשר יאפשר פעולה אופטימלית למתלה.

העברת סרן חי קדימה בתצורה עליה אתה מדבר מצריכה מחשבה גם בנושא זה, נכון שהסרן יותר קל ממלא אבל עדיין יותר כבד ממתלים נפרדים, הוא עדיין מצריך מעט העברת משקל גם לחלקו הקדמי של הרכב. יהיה צורך לבנות רכב עם חלוקת משקל של 50:50.
מהלך אשר "יוריד" משקל מהסרן האחורי ו"יעלה" משקל על הסרן הקדמי. האם שינויי משקל אלו לא יפחיתו מפעולת המתלים האחורים, או לחילופין יהיה צורך להגדיל את כח המנוע כדי להתגבר על עליית המשקל (שוב, לא להיכנס לויכוח על משקלים)

תצורה זו גם מצריכה בניה עם מנוע מרכזי או מרכזי קדמי אשר גם לזה יש משמעויות, כגון רוחב קבינה רחב יותר, שכבר גילינו כי משנה את תחושות הנהגיה והתנהגות הרכב.

ואם אתה כבר חושב בכיוון של סרן קדמי אז למה לא 4X4 ?????



רפי

אתה יכול לא להסכים כמה שאתה רוצה, אבל גם אם המשולש משופע, עדיין מדובר במישור תנועה אחד ובדרגת חופש אחת....

ממך ציפיתי ליותר, יקירי :cool:

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הצפרדע

אתה יכול לא להסכים כמה שאתה רוצה, אבל גם אם המשולש משופע, עדיין מדובר במישור תנועה אחד ובדרגת חופש אחת....

ממך ציפיתי ליותר, יקירי :cool:

---

ברוך ההבדל היחיד הוא שבIFS התנועה היא בקו ישר, בזמן שסרן ינוע על קשת ....
נכון זה הבדל, אבל לא הייתי מגדיר אותו כקריטי (במיוחד כשהזרועות ארוכות והקשת גדולה ...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רפאל

אני רוצה לחזור לשאלת השאלות והיא המשקל.
הרי בשירשורים קודמים הגענו כבר למסקנה כי על הבולמים צריך לפעול משקל נגדי (מכיוון השילדה) מסויים (ואני לא נכנס לגבוה או נמוך כרגע) אשר יאפשר פעולה אופטימלית למתלה.

---

קרא לזה בקיצור יחס מוקפץ/לא מוקפץ. זה נכון, וזה מקבל מענה, בעיקר ע"י כך שבסיס הגלגלים מתקצר והגלגל הולך יותר אחורה, דהיינו מקבל יותר משקל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רפאל

העברת סרן חי קדימה בתצורה עליה אתה מדבר מצריכה מחשבה גם בנושא זה, נכון שהסרן יותר קל ממלא אבל עדיין יותר כבד ממתלים נפרדים

---

לא נכון - ראה לעיל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רפאל

תצורה זו גם מצריכה בניה עם מנוע מרכזי או מרכזי קדמי אשר גם לזה יש משמעויות, כגון רוחב קבינה רחב יותר, שכבר גילינו כי משנה את תחושות הנהגיה והתנהגות הרכב.

---

גם נכון, אז מה?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רפאל

ואם אתה כבר חושב בכיוון של סרן קדמי אז למה לא 4X4 ?????

---

אתה קורא חצאי דברים, הא יא מדרוב?

ה"סרן" עליו מדובר, הוא בסה"כ צינור בקוטר 80 מ"מ, ללא ביצה, ללא דיפ', ללא ציריות, ללא נאבות 4X4, וכמעט ללא כלום.

הוא קל וזריז וזה העיקר - הוא לא מניע על מנת לא להשתמש בכל אותם פריטים שמניתי, על מנת לא להיות כזה כבד; ובנוסף, כבר לא מדובר על סרן "נדחס" אלא על סרן "נמשך".

בנוסף לכל הנאמר אחת הסיבות החשובות ביותר שבגללן עולם הרכב עבר למתלה נפרד גם מאחור היא עניין האחיזה

בלי להתייחס לסיבות הגאומטריות, בסרן , תמיד גלגל אחד משפיע על הגלגל השני, ברגע שגלגל ימין עולה על אבן של כ2 ס"מ הוויברציה עוברת גם לגלגל שמאל, אומנם לא באופן מלא אך יש לזה השפעה ישירה על האחיזה, כל זה בגלל מבנה הסרן שהוא מקשה אחת שמחברת בין שתי הגלגלים.

אפשר ליחס דוגמה זו לשביל מרוצף אבנים ולהבין כמה כל גלגל מושפע שלא לצורך רק בגלל מבנה זה של הסרן


נ.ב או שלא הבנתי נכון אבל גם מתלה נפרד לא מוגבל רק לתנועה מעלה מטה, בהאמר H1 המשולש התחתון ממוקם בזווית 0 בעוד העליון בזווית של מספר מעלות ויוצר תנועה קשתית.

אם אני מבין אותך ברוך, אז הצלחת לתכנן מתלה קדמי עם סרן חי שמבחינה דינאמית (זוויות היגוי, ציר גילגול, תנועה במרחב וכו') עונה על כל הדרישות שלך למתלה של רכב מרוצי מדבר.

אז תרשה לי לשאול אותך מספר שאלות:

1. בתצורה הזו של שני סרנים עם זרועות מתלה ארוכות ומנוע שחייב לשבת כולו מאחורי הסרן הקדמי, לאילו מידות אתה מגיע? (בסיס גלגלים, אורך כולל, זווית גישה ומשקל כולל מוערך)

2. איך אתה מתגבר על הבעיה המבנית שאם מסתכלים במבט צד על החלק הקדמי של הרכב, יש לך מקדימה חלק מאסיבי שמשמש עיגון לזרועות המתלה, מאחוריו יש חלל שמיועד לאפשר את כניסת הסרן בעת סגירת המתלה ומשאיר לך יחסית מעט מרחב ע"מ לחבר את החלק הקדמי אל המבנה העיקרי של תא המנוע + כלוב התהפכות מבלי להפריע לשדה הראיה של הנהג?

3. האם הבולמים יחוברו לסרן או לזרועות?

4. האם החיבור של הבולמים לשלדה יהיה מעל הסרן (הטיה פנימה או החוצה), לפני הסרן (הטיה קדימה) או מאחורי הסרן (הטיה אחורה)?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

אם אני מבין אותך ברוך, אז הצלחת לתכנן מתלה קדמי עם סרן חי שמבחינה דינאמית (זוויות היגוי, ציר גילגול, תנועה במרחב וכו') עונה על כל הדרישות שלך למתלה של רכב מרוצי מדבר.

---

הייתי רוצה לחשוב ככה, אבל זה כמובן כפוף לניסוי(שאני מקווה שיהיה ללא טעיה...).

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

אז תרשה לי לשאול אותך מספר שאלות:

1. בתצורה הזו של שני סרנים עם זרועות מתלה ארוכות ומנוע שחייב לשבת כולו מאחורי הסרן הקדמי, לאילו מידות אתה מגיע? (בסיס גלגלים, אורך כולל, זווית גישה ומשקל כולל מוערך).

---

יותר קצר מאשר היה ברכב כאשר היו לו משולשים מקדימה, כלומר בערך 340 ס"מ, שזה טיפה יותר ממה שיש בטרופי טראק שלי. לדעתי בסיס גלגלים לרכב כזה הוא מצויין, בעיקר בתצורת 4X2.

האורך הכולל יהיה בערך באורך של הטרופי טראק, דהיינו כ - 5 מטר.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

2. איך אתה מתגבר על הבעיה המבנית שאם מסתכלים במבט צד על החלק הקדמי של הרכב, יש לך מקדימה חלק מאסיבי שמשמש עיגון לזרועות המתלה, מאחוריו יש חלל שמיועד לאפשר את כניסת הסרן בעת סגירת המתלה ומשאיר לך יחסית מעט מרחב ע"מ לחבר את החלק הקדמי אל המבנה העיקרי של תא המנוע + כלוב התהפכות מבלי להפריע לשדה הראיה של הנהג?

---

לא יודע על איזו בעיה מבנית אתה מדבר. לא נתקלתי בבעיה כלשהי. החלק הקדמי לא כל כך מאסיבי, ובאמת שלא ראיתי קושי עם חלל כלשהו שצריך להיות שם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

3. האם הבולמים יחוברו לסרן או לזרועות?

---

קרוב לודאי שבחלקן הקרוב לסרן של הזרועות התחתונות. למה זה חשוב?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

4. האם החיבור של הבולמים לשלדה יהיה מעל הסרן (הטיה פנימה או החוצה), לפני הסרן (הטיה קדימה) או מאחורי הסרן (הטיה אחורה)?

---

תהיה להם נטיה כפולה - קדימה ופנימה, לכיוון מרכז הרכב.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

1. בתצורה הזו של שני סרנים עם זרועות מתלה ארוכות ומנוע שחייב לשבת כולו מאחורי הסרן הקדמי, לאילו מידות אתה מגיע? (בסיס גלגלים, אורך כולל, זווית גישה ומשקל כולל מוערך)

---

סתם נקודה למחשבה-
הצינור של הסרן לא חיב להיות בגובה של הנבה, הוא יכול לשבת יותר נמוך, מה שינמיך את מרוח
הגחון אבל יוריד את המשקל למטה ויתן מקום למנוע.:confused:

אם הבנתי אותך נכון, זה (בתמונה) פחות או יותר מה שאתה בונה?
גלגל, סרן וזרוע באדום
בולם בכחול
שילדה בצהוב


(ללא קשר, שלחתי לך הודעה פרטית)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

אם הבנתי אותך נכון, זה (בתמונה) פחות או יותר מה שאתה בונה?
גלגל, סרן וזרוע באדום
בולם בכחול
שילדה בצהוב


(ללא קשר, שלחתי לך הודעה פרטית)

---

שכחתי את התמונה :oops: