יש סיבה מיוחדת לזה, או סתם טעות בתכנון?
Printable View
יש סיבה מיוחדת לזה, או סתם טעות בתכנון?
הסיבה היא היגוי.
נדנדות מאחורה בסרן קידמי (שאקל רוורס), גורמות להיגוי מגושם יותר.
בזמן פנייה, משקל הרכב "נזרק" כנגד כיוון הפנייה - כלומר הוא סוגר את הקפיץ החיצוני לפנייה והקפיץ הפנימי נפתח.
1. הנדנדה מקדימה - חלקו החיצוני של הסרן ביחס לפנייה יזוז קדימה וחלקו הפנימי של הסרן ביחס לפנייה יזוז אחורה - זהו המצב הרצוי שבו הסרן נע עם הכיוון הפנייה.
2. תחשוב מה קורה כשהנדנדה מאחורה - בדיוק להפך.
איך זה שונה מההיילקס
זה מורגש בפועל?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי yaniv050
לא הבנתי את השאלה...
להיילקס הנדנדות של הסרן הקידמי מקדימה.
קפיצים מעל לסרן.
כן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי yaniv050
להיילקס הנדנדות הקדמיות מאחור, מה שנקרא שאקל רוורס, ולא, זה ממש לא מורגש, אולי להיפך, ההיגוי הדוק יחסית, גם ביחס לרכבים עם נדנדות מקדימה שידועים לשימצה בשיוט שלהם בכביש.
זה יותר עניין של תכנון והעדפה של יצרן, אם תחפש טוב תראה שלרוב היצרנים יש דגמים כאלו וכאלו.
במתלה שמתוכנן נכון כמעט ולא תרגיש את זה, והכוונה היא לא לרכבים שעברו אי-אלו שינויים מופרכים במתלים שלהם.
התיאור שלך לגבי הרכינה בסיבובים מאד מוקצן ולא מתאים לעולם האמיתי של נסיעה בכביש.
אם הרכב היה רוכן כל כך הרבה כדי שהסרן באמת יזוז אחורה/קדימה, היית מתהפך עוד לפני שהיית מסיים את הסיבוב.
תחשוב על זה ככה,
כשלפחות חצי מהמהלך של הקפיץ סגור בצד אחד, ופתוח בצד שני, הרכב יהיה בנטייה מאד חריפה, הרבה מעבר למה שקורה בנסיעה רגילה בכביש.
משהו אומר לי שהפוך זה טוב. החלק עם הנדנדה גם זז לצד בסיבוב(קצת)תזוזה מקדימה תנסה ליישר את הרכב, ומאחורה תתן זווית סיבוב יותר חזקה. נראה לי שמאחורה זה עדיף.
דורון, תודה על התיקון.
טעות שלי, ההיילקס מגיע שאקל רוורס במקור.
יניב, שאקל רוורס טוב גם לגיהוצי שבילים.
עוד מידע בנושא:
שרשור ראשון
שרשור שני
קבלו מאמר מענין מאוד בעד ונגד עם תמונות והסברים:
http://www.jeeptech.com/susp/elkcahs/
אני לא מבין זה נראה כמו טעות בתכנון. למה לא לעשות קפיצים על הסרן, ונדנדות הפוכות??מה האשלכות של זה?
שאקל מאחורה עדיף מבחינת נוחות כי הגלגל הולך אחורה כשהמהלך נסגר, בתנאי שהציר של הגלגל במבט צד נמצא נמוך יותר מהציר שאליו מחובר הקפיץ לשלדה (הצד הקבוע, איפה שאין שאקל).
עכשיו שים לב לעובדה מעניינת: בג'יפים/סמוראי, קפיצי העלים המקוריים-מקוריים כמעט שטוחים - וציר הגלגל נמצא מעל הנקודה הקבוע שנמצאת מאחורה -כך שגם הם מתוכננים כך שהגלגל הולך אחורה כשהמתלה נסגר! אבל כשמגביהים את הרכב על ידי קפיצים קמורים, מהר מאד מאבדים את התכונה הזאת, והקשת שהגלגל עושה מתהפכת, ועכשיו הוא הולך קדימה בסגירה, וזו הסיבה העיקרית שג'יפ מוגבה = ג'יפ קשה. ואתה צודק חלקית באינטואיציה שלך - אם נשארים עם קפיץ שטוח לגמרי, ומורידים את הסרן תחתיו - ניתן להגביה את הרכב משמעותית בלי להרוס את תכונה הנוחות שבנויה בג'יפ עם שאקל קדמי. אם אני צריך להגביה ג'יפ קפיצי עלים (וכמובן שאנחנו שמים בצד את הדיון האינסופי והמיותר על חוקיות) אז הדרך של SPOA - כשהשאקל נשאר מקדימה וקפיץ שטוח - היא הנכונה ביותר עקרונית.
ברכבים שבהם שאקל אחורי במקור, כמו היילקס, כל גיאומטרית המתלה וההיגוי שונה - אני מצטט כאן את אסף מאחד מהדיונים שקושרו כאן:
ציטוט:
שאקל רוורס ברכב שלא תוכנן כך מראש, הוא לא טוב. זה יוצר במהירויות כביש אפקט של היגוי הפוך של הסרן. אני אסביר.
כשהמרכב מתגלגל, קפיץ אחד נסגר והשני נפתח. אם הרכב פונה ימינה, המרכב מגלגל שמאלה. המתלה השמאלי נסגר, והימני נפתח.
כשקפיץ נסגר, והשאקל מאחור, חלקו הקדמי מתפקד כמעין זרוע רדיוס. הזרוע הזו עולה למעלה, והמרחק בין הריתום הקדמי שלה לריתום לסרן, בציר האפקי- גדל. במתלה שנפתח- להיפך.
כלומר- בפניה ימינה, המרכב מגלגל לשמאל, כתוצאה מכך החלק השמאלי של הסרן זז אחורה יחסית לשלדה, והחלק הימני זז קדימה יחסית לשלדה. כלומר- הסרן מסתובב שמאלה. כשאנחנו מפנים את הרכב ימינה.
בעיה.
בעיה שניה קשורה לגיאומטרית מערכת ההיגוי. בדרך כלל, עם שאקלים מלפנים- הסרן הולך קדימה מהמיקום המקורי שלו. עם שאקל רוורס הסרן הולך אחורה מהמיקום המקורי שלו. ברכב שתוכנן לתצורה של שאקלים קדימה, גיאומטרית מערכת ההיגוי מתאימה לתנועה קדימה, ברכב שבנוי מראש לשאקל רוורס- זה ההיפך (קצת קשה לי להסביר על רגל אחת- לכו תתכופפו מתחת לרכב, אני חושב שתבינו).
גם זה יוצר בעיה בכביש.
ההגיון הבסיסי מאחורי הטענה שהעלית נשמע נכון. יחד עם זאת אני לא לגמרי מסכים עם הקביעה המצוטטת ועם סדרי הגודל שאתה מייחס לתופעה. לדעתי הסיבה העיקרית שרכב שעבר ערגול הוא "יותר קשה" היא משום המיקום ההתחלתי במשרעת התנועה, דהיינו היחס בין מהלך הפתיחה לסגירה.ציטוט:
וזו הסיבה העיקרית שג'יפ מוגבה = ג'יפ קשה.
הסיבה העיקרית שאני מייחס פחות השפעה למיקום הגלגל ביחס לתושבת הקבועה היא שנדמה כי התנועה עליה מדובר בציר האופקי היא קטנה מאוד, לכן התאוצה היחסית של המסה לא תפעיל הרבה כוח בכיוון זה. בכלל, התאוצה האנכית של המתלה היא קטנה ממה שנדמה אינטואיטיבית (לפחות לדידי) וניתן בהחלט להסתפק בסד"ג של 0.52 מ/ש לדוגמא שלפנינו. לי נדמה שרדיוס תנועה של כחצי מטר (מתושבת קבועה עד מרכז קפיץ), מסה של כ300 ק"ג בסרן (דנה 44+צמיגים+מקדם הגזמה), תנועה אנכית של 100 מ"מ (4 אינץ' סגירה, סביר) והתאוצה המדוברת מבטיחים מספרים לא גדולים בכוחות שיתפתחו בכיוון אופקי. מה זה לא גדולים? 15-16 ניוטון.
השאלה לא לא לקחת את הנדנדות אחורה, וקפיצים על הסרן?? הסופה תהפוך למפלצת עבירות לא?
יניב, ענו לך - זה לא שזה לא טוב, זה פשוט לא חוקי. מעבר לכך, צריך גם לדעת לעשות את זה נכון, זה לא רק להעביר את העלים למעלה. צריך לשטח את העלים (ואולי גם להוריד כמה מהם) וכן לבדוק את ההשפעות על ההיגוי ולתכנן מערכת היגוי ראויה.
הגובה של הסופה יהיה גבוה מידי. זה יפגע ביציבות שלה, שגם ככה אינה מצוינת.
אם בכל זאת אתה רוצה לעשות את זה, צריך לתכנן את זה כראוי ואתה מוזמן להציג פה שאלות בנושא ואנחנו כמובן נעזור בתכנון.
העבירות מתחילה מגלגלים גדולים. ההגבהה באה לשרת את הגלגלים הגדולים יותר. אם מדובר רק על 33, אז הפתרון הפשוט והנכון הוא על ידי קיט הגבהה טוב - מערכת המתלים וההיגוי נשארות באותה תצורה, קפיצים ארוכים וקמורים יותר, שאקלים ועוד פריטים קטנים (ובולמים כמובן שזה סיפור אחר) משלימים את החבילה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי yaniv050
להוריד את הסרן מתחת לעלה נותן הגבהה משמעותית, שלא ממש נדרשת עם 33. אין טעם ברכב גבוה מדי על הגלגלים שלו. אפילו עם גלגלי 35 אפשר להסתדר עם קיט הגבהה 4.5 רגיל, פחות או יותר, אולי נדרש טיפול בכנפיים. אם אתה מדבר על 37 ויותר, כמקובל באמריקה אבל הרבה פחות בארץ, אז גם לדעתי יש בהחלט טעם לדבר על SPOA (על מעל סרן) ועל דברים בסגנון.
תחליט על גודל הגלגל הסופי של הרכב, ולפי זה גוזרים את פרטי ההגבהה הנדרשת.
נמרוד, הקלירנס שSPOA נותן הוא שיפור בפני עצמו, בלי קשר למידת הצמיגים. ועל הדרך אפשר לקבל גם מהלך יותר טוב מאותו סט עלים שהופך ממעורגל לשטוח.
אוקי איך להשטיח את הקפיצים, כמה עלים להוריד ואיזה, ומה להכין מראש כדי לעשות את הפרוייקט מהר יחסית. .. צמיגים אני נשאר עם 33, רק צריך לטפל בזווית הגישה ( נדנדות אחורה) ועוד 7 סמ לא יפריע לי.
צריך להוסיף גם מיקום בולמים מחדש ובדיקת זויות
הארכת צינורות בלם
שיטוח עלים אפשר בבית אבל עדיף אצל קפיצאי וצריך U בולטים בהתאם וכמובן התושבות SPOA עצמן שצריך לרתך לסרן.
הארכת והתאמת זויות דרייבשאפטים (אולי סיבוב של הסרן במקרים מסוימים)
מערכת היגוי כבר אמרנו ?
בקיצור, לא משהו שעושים על רגל אחת.
אוקי קפיצים איך משטיחים, וכמה עלים להוריד ואיזה?
כמו שאמרתי - אצל קפיצאי. או בבית עם פטיש וסדן / פרס / ג'ק. (היו כאן כמה "דפוקים" שניסו גם עם הייליפט ושרשרת. ואפילו אחד שלקח את זה קדימה עם ללחוץ את הקפיץ בין קיר בטון לברז כיבוי אש...)
איך מערגלים בדיוק ? זה כמו שחיה בהתכתבות. צריך לדעת מה עושים בהתאם לקפיצים שיש לך, העיקרון זהה אבל כל חבילה היא ייחודית..
לגבי כמות העלים, גם זה משהו שצריך לאבחן פר קפיץ, כי אם הם ישנים/עייפים/בלוים, אז הורדה של עלים יכולה להזיק במקום להועיל. חבילת עלים, כשהיא מתוכננת כראוי, טובה כיחידה אחת. אם מתחילים לשחק איתה, צריך לדעת מה עושים.
הנה דוגמא -
http://grassrootsmotorsports.com/for...s/18171/page1/
תמכור ותקנה היילקס אחרת אתה תהרוס את הג'יפ.
שאלה שאלתית, נמרוד כתב שרכב מוגבה = רכב קשה.
גם כאשר מגביהים רכב בעל מתלה ספירלה עם סרן או מתלה נפרד נפגמת הנוחות ופה אין עלים, מה הסיבה?
שינוי גיאומטריה של המתלה?
העובדה שהגלגל פחות "מקבל את המכשול" ורוצה לזז אחורה במקום למעלה?
הזוית של הזרועות משתנה וכתוצאה מכך הקשיחות גוברת.
בדיוק לפני יומיים הייתה שאלה דומה בפורום של XJ.
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=57644
יש כאן את ההסבר.
הזוית של הזרועות משתנה וכתוצאה מכך הקשיחות גוברת.
בדיוק לפני יומיים הייתה שאלה דומה בפורום של XJ.
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=57644
יש כאן את ההסבר.
תודה רבה, כך חשבתי...
סוף סוף טני מבין מה עושה את ההיילקס כזה חזק. נשאר רק להעתיק.
לא עם עושים את הדברים חכם ויסודי, שם המשחק זה שיפורים. וכידוע זה לא נגמר ברכב מוגבה ונעול כפול, שם זה רק מתחיל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי six 4 life
שאלה לנמרוד, לפי מה שאתה אומר ואני מבין כאשר העלים שטוחים פעולת המתלה גורמת לכך שהגלגל הסרן הקדמי זז למעלה ואחורה משמע יותר אקטיבי למכשולים
מכן עולות מספר שאלות.
1. האם במצב של עלים שטוחים השאקלים זזים אחורנית במקום קדימה במקרה של הגבהה?
2 הכל מסתדר הגיוני אבל מה קורה במקרה של סרן אחורי, למעשה לפי מה שאתה אומר במקרה של עלים שטוחים גם שם הגלגל זז לכיוון מרכז ואז הפעולה פחות אקטיבית.
האם האופטימלי הוא הגבהה מאחור ועלים שטוחים מלפנים?
זה לא רק עניין של חוקי או לא,ציטוט:
נכתב במקור על ידי GodsFather
זה כן עניין של "לא טוב" כי כמו שכתבו לך, זה עניין של הרבה מאד שינויים במערכת הגה כדי להתאים אותה לסידור החדש וממש לא "רק להעביר את את הסרן מתחת לקפיצים שטוחים".
יניב,
מיצית כבר את כל מה שסופה מוגבהת ונעולה +33 יודעת לתת שאתה מחפש להרוס את האוטו החדש שלך?
הבנת לא נכון. לא העלים השטוחים אחראים לתזוזה של הסרן, אלא הגיאומטריה כולה. אם אתה רוצה להבין, צייר מבט צד של המתלה - כמובן בקנה מידה ועם מידות נכונות - נקודת החיבור בשלדה, השאקל, הקפיץ, וציר הגלגל. החלק הקבוע של קפיץ העלה (לא משנה אם הוא לפני או אחרי הסרן) הוא בקרוב טוב זרוע רדיוס (בדיוק כמו זרוע רדיוס פיזית במתלה סלילים של סמוראי או צ'רוקי למשל). עכשיו תצייר את קשת התנועה של הגלגל - באמצעות מחוגה, שהשפיץ שלה בנקודה החיבור לשלדה והעפרון במרכז הגלגל. ואז התמונה תתבהר - באיזה חלק של המהלך הגלגל הולך אחורה כשהוא עולה (נוח) ובאיה חלק של המהלך הוא הולך קדימה כשהגלגל עולה (יותר קשה). תראה מיד גם למה בכל מקרה כדאי שהזרוע (או קפיץ העלה) טוב שיהיו ארוכים - הרדיוס גדל, הקשת מתמתנת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי chase
יניב, ממליץ לך גם לצייר כדי להבין את התופעות שאנחנו מדברים עליהם, אתה מדבר כאן על תכנון ובנייה מורכבים, לא משהו שעושים בשבוע הבא. תתעמק, יש חומר פה באתר ועוד הרבה יותר בפורומי ג'יפ אמריקאים. אתה צריך לרתך את תושבות הקפיץ החדשות בזוית נכונה, שתלויה בדרישפט הקדמי שמאד יכול להיות שגם אותו אתה תצטרך לשנות לצלב כפול, את מערכת ההיגוי בוודאות תצטרך לשנות (חפש cross over steering), תושבות בולמים וצנרת ברקס זה עוד חלק מהשינויים הקטנים.