תרגיל מחשבתי אבל ריאלי- רכב חדש לניוד לוחמים

בקשה למידע שפרסם משרד הביטחון לפני מספר שבועות, קוראת לכל מי שרוצה להציע לצה"ל רכב שטח חדש, שייעודו יהיה "ניוד מבצעי".

על פי הדרישות במסמך הבלמ"ס שפורסם באתר המכרזים של משרד הבטחון,

ציטוט:

---

הרכב נדרש לאפשר ניוד נהג+ 2 נוסעים בשורה קדמית ובנוסף לאפשר ניוד נוסעים נוספים/ מגוון סוגי ציוד על בסיס דיגום משטחים ייעודיים בתנאי שטח קשים ומגוונים (בוץ , חול , מכשולי סלע וכו').
עקרונות בסיסיים חשובים הינם אמינות הרכב ופשטות אחזקתו.

---

ויש גם דרישות מפורטות, באותו מסמך בלמ"ס -

קובץ מצורף 81057

אז מה אתם אומרים? אם אתם הייתם צריכים להציע את הרכב, מה הייתם מציעים? אם גולשי ג'יפולוג היו מתאחדים כדי להגיש הצעה, מה הייתם מציעים?

רכב על בסיס G, טויוטה או ג'יפ? אולי בכלל שלדה בבנייה עצמית? אולי טנדר יפני שיופשט מהבודי ויצוייד במיתקונים? מה עם הרכב שזכה בשני מכרזי הכוחות המיוחדים האמריקאיים לאחרונה - גם רכב ניוד מבצעי וגם יביל אוויר - הפלייר?
על מה אתם הייתם שמים את הדגש? ניידות? עבירות? כושר נשיאה, או אולי בכלל אמינות ואחזקתיות?
איך לדגם אותו? עם איזה מרכב?

הבמה שלכם, ולמרות שזה תרגיל, הוא בכלל לא תיאורטי, כאשר לא מעט קבוצות נערכות להציע את כלי הרכב הכי מגניבים על הפלנטה.
(ורק בקשה חשובה - זה תרגיל מחשבתי עבור צבא כללי, לא עבור מה שאתם אולי מכירים. בבקשה לא לפרט מתארים מבצעיים או תכונות מבצעיות של כלי רכב שבשירות צה"ל. הפעילו תבונה. האוייב מאזין)


אסף.


קובץ מצורף 81059קובץ מצורף 81060קובץ מצורף 81061קובץ מצורף 81062קובץ מצורף 81063

לא הייתי נותן להם כלום.
שיסעו על פרייבט.
אתה לא מאמין מה הלוחמים מסוגלים לשבור
ומה יכול לעולל נהג שלא רוצה לנהוג.

חוץ מזה שאין אף רכב שעומד באינטנסיביות השגרתית הזאת.


Sent from my iPhone using Tapatalk - now Free

ובכל זאת...??

אסף.

על מנת לייצר רכב באמת טוב לצבא וממש לא משנה איזה זה חייב להיות רכב שפורץ את גבולות הרכבים שקיימים היום
כי אני בטוח שללא מעט אנשים פה יצא לנסות בזריזות מרכב כאשר רובה מחובר אלייך זה יוצר לא מעט סטואציות די משעשעות
או שבתור נהג לנסות לנהוג ברכב שאתה לובש שכפץ קרמי (גם תענוג לא קטן)
ואל לשכוח את נקודת התורפה העיקרית במיוחד באת פעילות מבצעית אינטסיבית היחידי שער הוא הנהג וגם זה בקושי
וכמובן שיש לנו את הנהג הממוצע שהקשר בינו לבין נהיגה מקצועית הוא מיקרי בהחלט
לכן התכונות לפי סדר חשיבות
אמינות
רכב "אידיוט"
נוחות נסיעה
ואחרי זה כל השאר כי לכל חייל יש את הצרכים שלו

מבחינת יחידת הנעה הייתי עובר ליחדיה זהה לרכבת "דיזל-גנרטור"
מנוע חשמלי על כל גלגל גנרטור מגובה במצברים מונע ע"י מנוע דיזל
יתרונות
אין מערכת הנעה (גיר, תיבת העברה דראישפתים ועוד)
מנוע הדיזל חסכוני מאוד כי הוא עובד בסל"ד קבוע
מאפשר נסיעה חרישית רק על מצברים
ובכלל המערכת מאוד אמינה
חסרונות
קצת כבדה אבל מצד שני אפשר לפזר אותה לאיזון על פני רוב הרכב

שלדה
מיתלים נפרדים בעלי שינוי גובה
נהג במרכז
ישיבה של הלוחמים בזווית קלה לאפשר יציאה נוחה

דבר נוסף חשוב ביותר
תאי איכסון אישיים לכל נוסע

אני חושב שאפשר להניח שהנהגים הם לא "הנהג הממוצע", והפעילות אינה פעילות בט"ש. זה עוזר?

אסף.

אהבתי שהפיקו לקחים וברכב הבא דורשים אמינות כמאפיין עיקרי.

לא פורסמו נתוני ביצועים נדרשים. באיזו מהירות זה אמור לדעת לנסוע? האם יש דרישה לנסיעה על אספלט, או שטח בלבד?

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

מפרט דרישות בלי דרישות ביצועים?

ג'יפ J8 עונה על כל הדרישות האוטומוטיביות. כל מה שצריך לעשות זה לבנות את הבודי מחדש בהתאם לחשק של הלקוח, כשהדבר העיקרי והכואב הוא לשכוח מהעיצוב האלמותי של הג'יפ, הבודי הצר יותר מרוחב הגלגלים. הבודי צריך להיות ברוחב מלא, 2 מטר, מה שיאפשר עוד 20-25 ס"מ של רוחב כדי לאפשר שלוש מושבים בשורה הקדמית ועוד מטען. אם לא נוגעים בשלדה ובמכלולים אז עונים הכי טוב שאפשר על הדרישה הבסיסית לאמינות ולעלויות תחזוקה סבירות. המשקל 2,200 ק"ג הוא המשקל המקורי של J8, אפשר להשאר על אותו משקל בתכנון חדש של בודי שיהיה בו כלוב אינטגרלי, כנפיים גבוהות שיאפשרו גלגלים גדולים יותר בלי לשנות כלום במתלים בדומה לאבטיפוס של סופה 3 סיור שבנה עידו. בקיצור, לקחת את הסופה 3 סיור עוד כמה שלבים קדימה בתכן של מרכב יעודי.

הבעיה היא שאופק הייצור של הj8 לא ממש ברור...

אסף.

משקל עצמי 2200 ומורשה 1800 ? זה לא קצת הרבה יותר מדיי? ( המשקל המורשה התכוונתי).

חנן... זו הדרישה. אז זה מה שצריך להציע.

אסף.

1800 ק"ג משקל העמסה לJ8 זה לא יותר מדי?
מה עם טנדר אמריקאי בתור פלטפורמה?

טויוטה 79.
כושר העמסה, אמינות, תחזוקה קלה... עביר מאוד אם בונים אותו נכון.

ובהנחה שבעתיד הקרוב/רחוק עוד יהיו כאן לא מעט מלחמות, אפשר יהיה לקחת הרבה כאלה שלל (הם מסתובבים בהמונים אצל השכנים הקרובים והרחוקים).

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

טויוטה 79.
כושר העמסה, אמינות, תחזוקה קלה... עביר מאוד אם בונים אותו נכון.

ובהנחה שבעתיד הקרוב/רחוק עוד יהיו כאן לא מעט מלחמות, אפשר יהיה לקחת הרבה כאלה שלל (הם מסתובבים בהמונים אצל השכנים הקרובים והרחוקים).

---

+1, ואם כבר, אז ישר בדיגום Jankel.
מה שאומר חלפים נפוצים בכל המרחב..

קדימה אלעד!!!
אני יודע שיש לכם את הידע היכולת והכלים להציע רכב כזה...
אני מוכן להתנדב להיות נהג מילואימניק למבחן יכולת לרכב שיבנה..
ראם.

תודה ראם, אבל יש פה אנשים שכבר שכחו את מה שעוד לא למדתי....ויש לי עוד הרבה ללמוד.
אלעד

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gasgas

תודה ראם, אבל יש פה אנשים שכבר שכחו את מה שעוד לא למדתי....ויש לי עוד הרבה ללמוד.
אלעד

---

אחת ההברקות הגדולות של עולם הנשק הקל, ולדייק של האקדחים, הגיעה ממישהו שלא ״למד כלום בתחום״, והעז לנסות קונספט אחר לגמרי, שאף אחד לא הציע לפניו, ואחריו קמו הרבה מאד חיקויים.

״גלוק״

דורון. הרבה לא העזו לנסות כי הם ידעו מה הם עושים. הוא קל, מצטלם טוב ומשדר כוח. ממש שוורצנגר של האקדחים. הוא גם חרא של אקדח, עם מגוון תקלות בלתי נדלה מכוונות שפשוט נושרות להן ועד הדק שנשאר לך באצבע באמצע ירי כי הוא חתיכת פלסטיק מעפנה. ממש כמו ההאמר. גדול מסיבי מאיים ו... חרא רכב מבצעי, רועש בזבזן צפוף מבפנים וממש מגושם מבחוץ, שיכור במהירויות גבוהות, ואפילו לא מנצל את היתרונות המינימליים שלו כמו צמיגים עצומים כי הוא כבד מכדי להיות רכב שיכול לעבור במקום לא צפוי שזה המצופה מרכב מבצעי

...וחזרה לדיון?

אסף.

גם לדעתי מדובר במסמך דרישות מנימליסטי מדיי ולראיה-אביר עונה על כל הדרישות מלבד חתימת רעש (מה שאפשר לשפר משמעותית עם מנוע שקט יותר. אבל אני מניח שלא לאביר ייחל המשורר.
אבל אני עם ירון גל לגבי מערכת ההנעה-חשמלית. הייתי בונה אותה מודולרית כך שניתן לשלוף את יחידת הגנרטור ולמלא במצברים נוספים לטובת הארכת טווח הנסיעה השקטה. כך ניתן לכסות גם מבצעים שבהם הרכב באמת צריך ליסוע 500 ק"מ או פעילות בט"ש שגרתית וגם מבצעים בהם הכח מונחת קרוב ליעד אבל נדרשת תנועה שקטה במשך כל המסלול.
עוד נקודה-הייתי בונה אופציה לשליטה מרחוק על הרכב -זה יכול להיות מאד יעיל בפתיחת צירים, פינוי פצועים או כל פעילות לוגיסטית בשטח אש בה אתה לא מעוניין לסכן חיי אדם.

לגבי הדרישות המצומצמות.
זה טיבה של בקשה למידע.
המטרה היא לקחת לניסוי כל מה שרלוונטי, וללמוד מה התעשייה מסוגלת להציע.
זה שלב מקדים למכרז, שרק אחריו מגבשים דרישות מפורטות.

אסף.

דווקא הכיוון של רכב תקיפה קל בסגנון המתקפל שעידו הכין למכרז של האמריקאים נראה כפתרון טוב. זריז קל משקל אמין ניתן להובלה במטוס מקצה לקצה או להצנחה. מספיק מקום לארבעה לוחמים על ציודם, מנוע קטן משמע קל להשתקה צללית יחסית נמוכה לרכב מבצעי. לעניות דעתי זה הכלי שהייתי רוצה להתנייד עליו למשימות ארוכות טווח שדורשות גמישות תנועתית מזכיר את החמישייה הקלאסית קטן אבל ממזר

הבעיה שלו היא כושר הנשיאה.
רכב מתחיל מהצמיגים. צריך צמיג שאפשר להעמיס עליו טון נומינלי. סרנים של שני טון. ומכאן הכל עולה למעלה... אף Side By Side לא יוכל למלא את התפקיד הזה, ועוד לא דיברתי על הוריאטור....

אסף.

תרשו לי להשתולל רגע.

נניח בחרנו צמיגים וסרנים, משהו מהמדף, בסיסי ונפוץ .
עכשיו צריך לבחור שילדה, אפשר לבחור שילדה מוכנה עם רכבת כוח והכל, אבל זה משעמם. אז נניח שמתכננים שילדה.

עלה לי בראש הרעיון הבא, מנוע שש טורי שוכב, שממוקם בין קורות השילדה, לפני הסרן האחורי, מאחורי כסאות הנהג ושני המסכנים שלידו ולפניהם הסרן הקידמי.
הגיר והטרנספר ממוקמים כך שהדריישפטים צמודים לאחת הקורות כדי להשאיר מקום בין הקורות למיכלי דלק ושאר האביזרים.
מלפנים בחזית הרכב, רדיאטור, שבינו לבין ספסל הפיקוד תא ציוד סגור-פק"לים, אוכל, ציוד אישי ווט אבר.
מאחורי ספסל הפיקוד ומעל השילדה חלק מתחלף לפי יעוד וניתן לפירוק ע"י הורדת ארבע רגלים וג'ק.
הרעיון הוא להרוויח מקום לציוד נגיש על חשבון נגישות למנוע, ובמקרה הצורך לתת גישה למנוע ע"י פרוק החלק האחורי.

כמבון שכל זה תלוי במציאת מנוע מתאים על המדף, שאין לי באמת מושג אם קיים (אולי ממשאיות קטנות ???) ורכיבים לרכבת כוח.

מוזמנים להשתלח :)

רעיון מעניין, אומי..

המחשבה שלי היא על ארגז פריק, "מודול מרכב אחורי", שיישב על ארבע נקודות חיבור כדוריות - בדיוק כמו ביונימוג הקטן, ככה שאם רוצים מוציאים שני פינים ורק שתי נקודות נשארות מחוברות בתור ציר (וכמובן אפשר לבחור איזה שתיים). מכאן המרחק לרכינה הוא כבר יחידת כוח חשמלית הידראולית די קטנה...

אסף.

אם כבר חלק אחורי פריק, למה לא כננת חשמלית קטנה ומסילה, שמאפשרת לפרוק את כל ה"ארגז" ולהעמיס אותו כשהוא מלא?
מערכת כזו ץקצר משמעותית זמני העמסה ופריקה של הרכב, תאפשר החלפה של ייעודים תו"כ הקרב (למשל, מתחת לחלק הפריק הייתי מתקין מנשא שמאפשר נשיאה של שתי אלונקות פרוסות לרוחב, או 3 לאורך, וכך במקרה הצורך, לא משנה מה, הרכב הופך תוך שניות לכלי לפינוי פצועים).

בנוסף, תוכל להוריד משקל במהירות, להעמיס אספקה חדשה ולצאת לדרך משמעותית יותר מהר מהזמן שיקח לפרוק/להעמיס את כל הרכב, ויש לך כננת אחורית, על כל המשתמע מכך.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אומי5

תרשו לי להשתולל רגע.

נניח בחרנו צמיגים וסרנים, משהו מהמדף, בסיסי ונפוץ .
עכשיו צריך לבחור שילדה, אפשר לבחור שילדה מוכנה עם רכבת כוח והכל, אבל זה משעמם. אז נניח שמתכננים שילדה.

עלה לי בראש הרעיון הבא, מנוע שש טורי שוכב, שממוקם בין קורות השילדה,

כמבון שכל זה תלוי במציאת מנוע מתאים על המדף, שאין לי באמת מושג אם קיים (אולי ממשאיות קטנות ???) ורכיבים לרכבת כוח.

מוזמנים להשתלח :)

---

סובארו B4 3 ליטר בוקסר 6 בוכנות
יש מהמדף כולל מערכת דיפרנציאלים

לא ??

sent from TIZ EL NABI

אם כבר אז כבר..לחזור למנוע פורשה.

היחיד שהיה לא עבד יותר מדי...

אסף.

מכרז שמצד אחד אין בו דרישות ביצועים, ומצד שני השורה הראשונה בו זה "פלטפורמה - בעדיפות מסחרית" - ברור ממה הוא מונע... תקציב, לא חלומות. בניגוד למכרזים האמריקאים לכל מני דברים מוסקים/מוטסים עם דרישות מיוחדות לגובה ולחלוקת משקל ולביצועים מאד גבוהים, פה ברור שמה שרוצים זה פלטפורמה אוטומוטיבית סטנדרטית עם מוסכי שרות. הטנדרים האמריקאים הגדולים עם הסרנים החיים כבדים מדי, למעשה המשקלים והמידות מגדירים כלי שטח בגודל בינוני - "ג'יפ" עם שני סרנים חיים - דפנדר, טויוטה לנדקרוזר, מרצדס G, ג'יפ J8.

צריך לקחת פלטפורמה כזאת, להשאיר את שלדת הסולם והמערכות האוטומוטיביות כמו שהן פחות או יותר, ולהתפרע בתכן של בודי יעודי למשימה וקל משקל. למעשה מה שצריך כאן באמת זה את דרור ברלי - איפה הוא כשיש שרשור שפשוט קורא לסקיצות שלו?

הרעיון של אומי במקום .
הייתי מפתח אותו לסגנון של ״רמסע״ (משאית שמרימה מכולות מאחור על עצמה ע״י וו הידראולי יעודי).
במקרה הנ״ל הרכב יוכל להרים על עצמו יחידות שונות לפי בחירה .למשל יחידת מושבים סגורה ללוחמים נוספים,או יחידת קירור למזון,או יחידת אמבולנס ועוד ככל שעולה על הדמיון...
לשם העמסת היחידות צריך משקל קדימה בכדי לא להתהפך לאחור בזמן ההעמסה,המנוע קידמי כמו כן הקבינה עם שלושת הכסאות.
מנוע GM ,גיר וטראנספר תואמים,שלדה וסרנים גיבורים והיידה לשטח.
אה כן ,אפשר גם יחידת גזלן/שקמית ,וכן אפשר גם בלי יחידה בכלל ״ולדפוק צלחות ״ מול החדר של המב״ס.